Deep Dive
Shownotes Transcript
上周末，随机波动上海站和杭州站的 BOOKTOUR 圆满结束，我们在两个城市与将近 500 名听众见面。
在活动现场，我们道了很多声感谢，也听到很多声感谢。
我们送出很多哀人的拥抱，也收获了更多手写的信件和可爱的礼物。
我们也听到很多故事，关于随机波动如何陪伴大家渡过艰难岁月，也关于大家如何和我们一起成长，一起愤怒，一起落泪。
感谢到场的每一位听众，因为你们的陪伴，我们也更加勇敢，更加有韧性。
也感谢无法到场的听众们，希望在未来，我们有机会相见。
本周的节目是我们杭州场活动的现场录音，这场对谈的嘉宾是我和知旗的前同事，建国的现同事、界面新闻文化频道的资深记者林子仁，本期活动的主题大姐，你做文化，做它有啥用啊？
是东北人建国想出来的，为的是致敬同为东北人的梁龙老师所在的乐队二手玫瑰。
他们最广为人知的一句歌词是大哥，你玩摇滚，玩它有啥用啊？
我们的聊天始于各自的从业经历，以及入行十年来，我们与世界渐行渐远的关系。
啊。
首先，欢迎大家来参加随机波动的杭州站的 booktour， 很开心也很紧张见到这么多人。
好，那现在两点零一分了哈，咱的活动就正式开始了。
然后我跟子仁老师应该已经认识和共事八年时间了，11 对， 2016 年 到现在。
然后呃，芝奇跟视野也是跟子仁共事过很长的时间，然后大家关注的领域，关注的议题和作家都有非常非常多的交叉，然后也从彼此的作品中获得了很多启发和力量吧。
就这些年，可能我们就有的人还在做采访，还在写稿子，然后有一些人做啊文化播客了，但大家始终还是走在同一条路上。
就是当初我们其实 17 年 到 19 年 大家一起工作的时候，我觉得那个时候还是有一种关于进步主义的乐观的感想的，可能那个时候有很多公司说自己是创业公司的时候，他也真的对未来有很乐观的期待。
而且就是新媒体，它是一个新兴行业嘛，对吧？
对。
而且那个时候其实我们真的做了很多让彼时的自己非常骄傲的报道，就是包括跟踪整个全球和中国的 me two 运动的发展，其实我们啊就是不能说为他贡献了力量，但我们都是见证人，就是我们每一步其实都有跟着他向前走，所以我觉得那个时候你在这份职业里收获的这种欣喜感也是很充足的，对，就是。
但是后来呢？
就是呃，疫情也不光是疫情吧？
就是但疫情它是一种表现，就是来了之后我觉得这个工作的不 work 的部分，就是失效的部分会特别多，就是你其实不确定你现在的一个文化评论，你的一个采访，你的一个报道到底有什么用，对，就是他到底还有没有意义。
对，我觉得这种意义感的动摇可能是我这些年嗯思考的一个问题，不知道你们有没有这样的感受？
我觉得我比较好奇子仁，因为就是其实我们辞职之后，我俩应该是一 1920 年， 20 年 的时候就辞职了，所以也已经好多年，其实没有写过这种报道或者采访类的，但是就是会看到你曾经的同事还在非常努力地写作采访，其实我很就是我非常佩服紫仁我也很好奇，就是对你来说，你觉得这个工作就现在让你做下去的动力是什么啊？
刚才建国提到意义感的动摇，我觉得就是我 i get it i get it 就我我也是我也是就是我觉得对我来说虚无就你你问的那个最可怕的问题就是就是生生生活当中的一什么虚无感是的来源，我觉得对我来说这个来源就是进步主义的叙事在我个人身上已经破产了，我已经不相信了哦，就首先文化，嗯，就是这这几年我越来越强烈的一个感受就是文化在我们的社会是一个非常脆弱的东西，嗯，特别是当经济下行的这个环境当中，这个这个问题就暴露得尤其明显。
像比如说今年我们讨论的很大很大的一件事情，就是钢琴的销量在锐减，这个对于就是我这种从小弹钢琴长大的 90 后小朋友来说，就是你不，你不可想象。
嗯，然后包括其实图书的销量也在下降，就如果你们去看，就是图书的马羊石羊，它其实是在下下降的，虽然每年我们还在不停地出新书。
然后去年我和很多戏剧界的朋友聊天，他们也说就是呃，进剧场看剧的观众也在减少呃，但是他们去年在纠结的一个问题，说是不是因为去年演唱会起来太火了，吸吸引了很大的一部一部分的观众。
但是就种种的迹象来看吧，就是文化的重要性在我们这个社会当中在在下降，然后这个时候你会很清楚地感受到，就是你，你在写的东西，然后你想要抵达的读者可能只有很小的一部分人在这个社会当中，嗯，因为我们再想一想，就是中国这个社会实在是太大太复杂了，它是一个前世前现代，现代和后现代交织在一起的一个很奇怪的一个空间，就我们很多时候我们想要，就特别是我们文化记者，就或者说是呃，媒体人，我们非常关注国际商家发生什么事情，我们非常关注最新的理论啊，最新呃，西方思想街的最新动态。
可是当我们想要把这些理论引用到中国的语境下，去解释中国的现状的时候，就会发现，很多时候，它它不太适用。
嗯，甚至说，我们想想要关切的问题，可能都不是我们这个社会最关心的问题。
就这种时候，是对我来说，就是这个虚无感最强烈的时候。
子仁提到这个，其实在疫情之后，我有更深的感触啊，就是其实在呃，疫情之前，如果我们能把它当成一个特别鲜明的分界点的话，嗯，就那个时候，我们跟西方思想界整个保持的他的动态追踪还是比较密切的，是吧？
然后包括西方的很多社会变化，比如这个，嗯，共和党的问题啊，然后特朗普的问题啊，然后包括气候变化的问题等等，然后在疫情变疫情之后吧，然后我觉得不光是我们自己，其实各行各业感觉其实都有一个你可以说它是脱钩的方向也好，而拟全球化的方向，就是我们好像跟西方思想界的那个紧密的捆绑，或者是你对他理论的兴趣正在减少啊，我觉得不光是普通人会觉得我的生活已经够苦了，我为什么还要去管国外的事情，我为什么还要去 care 这些理论的东西，虚无的东西，我觉得可能对于我们自己作为从业者来讲，其实也会有类似的一个变化，我不知道是不是对你们三个也适用。
我觉得就是我们做年终总结的时候，其实我也提到了一点，就是你会觉得从现在我们做节目的这个话题的选择上来看，包括听众的反馈，而且其实包括现在小宇宙，整个就是你去看大家会感兴趣什么样的结构，包括热播榜的时候，我觉得都会有一个这样的转向，就是其实是从对于公共或者对世界的关心转向对于自己和对个人的关系。
就你聊这些家庭的问题，或者说个人情感的问题，或者说我们现在租房为什么这么贵，买房为什么这么难这样的问题，其实这些节目反而是大家比较关注的。
而我们聊比如说土耳其地震的问题，我们去年也做过这样的节目，其实你就会发现大家对于远方的关注确实变少了，而同时我自己私人的感受是，像去年到国外旅行，你会好像我们国家已经他有足够强的能力制造了一个非常大的 bubble， 可以让你活在这个 bubble 里面。
比如说你去日本玩，你就发现你可以用啊微信支付，各种各样我们的工具，但实际上这个工具是不和国际接轨的，它好像就是我们自己的一个这个工具，而这个工具在其他国家都是你，你是可以用的。
对，所以我觉得这样其实是一种非常歧义的这样的一种感受，我就是好像脱钩的这个过程，它以一种十分缓慢但又比赛的方式进入到了我生活中。
我自己的感受就是，我现在在去当然还是会关注我们曾经关注的那些话题和议题，但是你自己会明显感觉你是要耗费更多的精力，可能比以前更长的一些精力，让自己强制自己坐在这里，然后我去关注他。
而且你觉得这个关注好像和你的日常生活确实是有一定的间离，对这样的间离感，我觉得可能就是脱钩发生在日常生活中的一种感受。
嗯，我觉得建国有一个问题，因为你做两份工作嘛，就是一个是播客，然后一个是这个界面文化。
对，你会觉得在议题上面或者选择上面，这两份工作有区别吗？
还是说他们是同步的？
脱钩？
我觉得在一个层面上，在大家都非常了解且讳言的一个层面上，它是同步的，就是我们有一些问题不能说啊，这个是我觉得不光是我跟子仁在的机构会有机构层面的审查，然后对于咱们三个来说，也会有咱们三个自我的审查，就是这个是一定的，这不然我们在做俄乌战争那期节目的时候也不会如此紧张，对吧？
我觉得这个就是很难过的一点，就是我们知道那个红线在哪，而且那个红线现在已经变成了一个红毯，就是呃，不断加宽的红毯，你永远都走不完的一个红毯，然后新发生了一件事情，你的第一反应就是我能不能说这个事情？
对，我觉得这个其实是文化记者或者说所有媒体人在今天的一种难言之隐。
我觉得贫穷都不是难言之隐，就是因为现在大家都不容易，就是你的工资都在降低，包括这前面做的出版业的朋友也很贫穷，就是贫穷不是难言指引就是你真正难言指引就是难言，就是你不能说出来的东西。
对，我觉得这个是两个工作特别同步的部分，然后不同步的部分就是比如在随机波动，在啊这个播客里面，其实我们可以谈更私人的东西，就我们可以谈我的生活，我的家庭，然后我对这件事情怎么看，就比如我不喜欢沙丘，它仅代表我自己不喜欢沙丘。
然后但是在做一个文化评论的编辑的时候，我们会其实我跟子仁就是非常习惯的一点，就是把我摘出来啊，你是站在一个可能共公共的立场上在说这件事情，我觉得这可能是一个比较鲜明的差别。
嗯。
我觉得刚才那个问题就是我可以补充一下，就是为什么我们对远方的关注和好奇变少了。
我觉得其中还有一个原因，就是我们跟世界的关系发生了很大的变化，就是不是我们自己，而是我们这个国家跟世界的关系发生了很大的变化。
就是过去我们关注世界，有一个关注世界的坐标，这个坐标是一种进步主义的想象，一种我们最终都会在同一条路上，嗯，或者是我赶超你，或者说我们会相遇。
但是我觉得今天我们更多地感觉到我们走在相反的方向上，这个坐标完全发生了变化，以至于你没有办法以一种之前的方式再去衡量很多事情了。
我不知道我屁股坐在哪里，就是我知道我自己的屁股坐在哪里，但是我不知道我们所有人的屁股坐在哪里，不仅仅是说可能因为疫情，我们大家被困守在一个地方，然后我们跟远方的实际物理距离变远了，我们跟远方的这种交流的频率变低了，而且是因为我觉得世界在分裂，我们在走向不同的方向，而且可能我们在未来很长一段时间会在这个处境下继续看世界，我们会在这个处境下继续跟世界保持联络，又中断联络，再重建联络的这样一个过程中来回地撕扯。
我觉得这个是我们这一代人要面对的一个很重要的问题。
就是因为你长大在这样一个全球化的想象里面，你人生的前 20 年可能一直在这样一个想象里面，呃，你一直以这样的方式来理解你跟世界之间的关系，我们和世界之间的关系，但现在这个想象已经被证实不存在。
对，然后我们要如何重新去想象我们和世界我的关系，如何重新建立我们与世界的关系，我觉得是一个很重要的问题。
或者说我觉得就是关注的那个公共性逐渐在消散，是像志琪刚刚说的，可能个人内心你还是会有一个自己的坐标，只是说这个坐标能不能和其他的坐标汇聚或者重合起来，以及说你这种关心能不能形成一形成一种公众的讨论，就可能在 10 年 前，这个公众讨论是有一定的基础的，它也是我们工作的一个基础，但是现在这个基础逐渐不存在了，并且你面对的舆论环境是更加复杂的，并且其实是有的时候会带来一定的危险的。
对个人的安全也好，对人身的安全有一定的威胁的情况下，我们该怎么自处，或者该怎么存在，都成了一个问题。
我觉得我们跟远方的关系，它是一种实际的关系，就是别人相信的，我们也相信，别人经历的我们也经历，别人在意的我们也在意。
这是一种真实的关系，是一种日常的关系。
只有在这个基础上，我们关心远方，才是一种真诚的关心，而不是呃，炫耀一种知识，或者是炫耀一种事业。
但是今天我们关心的别人还关心吗？
我们经历的，别人还经历吗？
就这个前提，我觉得已经不存在了。
在这个基础之上，我觉得关心之所以难，是因为它跟日常脱节了。
我觉得一方面是这个可能我们刚才所讨论或者所暗示的这种政治上的冲突，就是我们其实身你，你虽然不身处一个阵营，但你身处这片土地而导致的一种分歧也好，冲突也好。
其实我觉得我们在日常无论是写作还是做播客的时候，还面临一种更普遍的冲突和更普遍的计划，就是我觉得这个其实也是我们在进行内容生产的时候会去反思以及会去害怕的一些东西。
就比如我后来就在反思我为什么这么害怕批评沙丘，就是我在那个节目里已经做出了 5 次 6 次免责声明，就我不是专业影评者啊，然后我也没有看过原著啊等等。
我就在想，其实你不喜欢一个电影，我代表我自己说我不喜欢这个电影是多么正常的一件事情，但是我是在担心什么呢？
我其实是在担心当我说我不喜欢这部电影的时候，喜欢这部电影的人会认为我在攻击它，而这个并不是一个事实，对吧？
然后就像我们在啊，跟很多女性在有一个立场而是是一样的，就是 Girls help Girls， 这个我相信很多人都有一样的立场，但是可能在很多女孩说婚驴对已婚女性进行攻击的时候，这个我是不认可的。
其实我在三八节两年三八节的时候，我都跟子仁探讨过我们能不能去写，比如就写一个跟婚驴相关的稿子，就为什么当一个女性出来说我谈恋爱了或者我结婚了的时候，会激起那么多年轻女性的反感甚至攻击，就是这种女性内部的分裂，女性内部的斗争是哪来的？
就这种我们可以选择不同的生活，然后我作为一个人爱上了一个男人，这不是一个很正常的事情嘛，就是我当然可以同时是一个人的妻子，同时保有我的女性主义立场，就是这两个非常不矛盾。
但是我们为什么害怕在公共空间里去探讨这件事情？
我觉得这种其实日常生活中的极化，它也是一个作为媒体工作者它的压力的来源。
我我会觉得这个区别在于，如果我们是在一个媒体工作，我们以一个媒体的立场来，比如说批评一部电影，我自己觉得这是完全 OK 的，写作者也不会有这么大的压力。
嗯，但区别在于，我们在做一个播客，我们确实是以一种非常个人的形式跟大家建立这种联系的啊，于是我们就会我们在一个节目里批评一个电影就会对很多人来说，这个感受类似于我跟我的朋友对一个电影产生了分歧，然后这种分歧伤害了我跟我朋友之间的感情。
哦嗯，我感觉这个是有一个削微的区别的。
因为我是你不喜欢吃胡萝卜，我喜欢吃胡萝卜这也没有伤害我们的感情。
因为胡萝卜没有哈哈哈。
对我我是觉得也也许会有一些人，他很在意他跟他的朋友之间是否共享同样的一种趣味。
嗯，可能对于很多人来说，共是否共享同样的趣味并不是最重要的，但对于另外一些人来说，趣味构成的共同体非常重要，我觉得这是不同人看待这个的方式。
但我想说的是，比如说我，我在媒体工作的时候，我经常写一些非常极端的稿件，我那个时候我其实完全不害怕的，因为我知道他骂也骂的不是我嘛，就是是这媒体发的嘛，对吧，我就是在这打一份工嘛，只要我的编辑让我发就行了呀，你就会骂我。
哈哈哈。
只要我编辑觉得这稿子没问题对吧，照样发我这稿费这我这，我这工作不就完成了嘛。
但是我觉得当我们做自媒体的时候，这个情况发生了一些变化。
嗯，我们需要跟受众一直保持一个关系，当然我们之间会有分歧，我们有年龄上的差距，有生活经历上的差距，我们肯定有分歧，但是我们还是希望大家喜欢我们，我觉得这个是也是一个必须要承认的前提。
所以在这个意义上，我感觉我们的小心其实是也是出于一种在意吧，就是作为媒体的工作者，其实我就是打一份工，我打工人，我在意我领导就行，不是那么要在意每一个读者。
嗯，但是我们跟听众的关系，我觉得确实更私人一些。
嗯，那子人身兼两个职务，会有这种冲突吗？
你会觉得比如你在播客里说的话跟你在稿子里要写的东西可以不一样，或者他们的感情的这种极致程度不一样吗？
嗯，我其实挺同意刚才志琪说的，就是播客这个媒介和就是机构媒体的这个媒介非常非常不一样。
嗯，我觉得播客是一个充满着情感劳动的，哈哈哈，情绪劳动可是说对，然后这么一个空间，然后他向听众传递的，在我看来我我个人个人理解啊，传递的更多的不是知识，不是信息，而是情绪价值。
嗯，就我觉得，就至少我周围我认识的很多听播课的朋友，他们我并不是用播客来学习什么，而是就是获得一种陪伴感，而这种陪伴感能够真实的一个最重要的关键就是他能够感知到这个主播的性格，能够感知到这个主播的人格魅力。
Chris 吗？
这个部分我觉得是做一档成功的博客是很关很关键的一点，但机构媒体就不需要就机，你在一个机构做做记者编辑会三令五申说你不要总是在稿件里面出现，我不要总是把记者本人的异构放太大，就我们希望呈现出来是一种某种某种程度上的客观，当然这个客观到底有多客观？
对对对是是，所以我会觉得这两种形式是确实是会需要你用一种不太一样的工作方式去去对待它，但这个我就我就很好奇，我就想问你们三个就是在做随机拨动这档播客的时候，因为就是比如说现在我们去搜随机波动或者看大家对它的评论，就很多人对它的一个标签就是这是一档女性主义播客是吧，或或者至少就是女性的这个标签是非常强的。
我的一个好奇的点就在于说就你们会不会担心说这个标签会限制住你们觉得标签都是别人给的嘛。
就是跟我们本身没有太大的关系，而且我自己也是觉得就是像建国刚说的婚旅这个问题，我会觉得说如果有人说女性主义中她要分什么是好的女性主义者，什么是不好的女性主义者，那她就不是一个真正的女性主义者，对，就是她，如果这个女性主义的标签是用来划分别人党法统一的话，其实她反而起到了分裂而不是联合的作用。
对，所以可能我们当我面临这样的一些指责的时候，我会觉得那到底是谁在审判我们只有这样的权利。
我觉得可能要先问的是这个问题，而不是我们究竟是不是做得足够好，是不是符合标准。
嗯。
我自己觉得说我们是一个女性主义播客也没什么不好，我不觉得它是一个限制。
嗯，我就是，我之前回答过好多次这个问题，就是很多记者采访我们都会问这个问题，就是你们觉不觉得你们的内容是被局限的，我就觉得每个人都只能做自己擅长的内容吧，就是没有一个人说我可以做所有内容，嗯，这样的人不存在。
而且对于受众来说，你可以从不同的人的那里获得不同类型的内容，你不需要在一个播客里获得全部的内容，这不就是在一个市场里大家互相选择的一个结果嘛。
就我们就是卖萝卜的，那你如果想买黄瓜，你就去别家买，然后你不可能问一个卖萝卜的人，你为什么不卖黄瓜呀，你不卖黄瓜是不是限制了你？
就是就是，我觉得这是好像我觉得这个就是。
这个问题之所以成立，就是因为女性，她是一个第二性别，你不会问一个男性，作为一个男性是不是限制了你？
就是你很少听到人问男的这样的问题，但但你总听到人问女性说，你作为一个女作家是不是限制了你？
你作为一个女什么什么是不是限制了你？
作为一个女性主义博客是不是限制了你？
我觉得没有，那个东西没有限制我。
嗯，我记得之前我们有一个听众，好像是在英国读书，就是他也是在做女性主义播客的研究，然后还给我发了一份访谈提纲，就是作为他的研究的样本之一，里面也有一个类似的问题，就是作为一个女性主义播客，它的位置怎样，它会不会不够周全？
我说首先就是我们其实除了女性主义的内容，我们也会去聊数是吧，就是记，我觉得就记得很多人喜欢数的那些节目，也会去聊人脑、脑科学这些，我觉得我们的内容还是尽可能再丰富的，就是我们关心什么，我们就去聊什么，我们是怎样的人，我们就是做怎样的节目。
然后那如果我们真的就是完全从第一期到第 1000 期，我们真的只做女性内容，那也就是说我们做得很好啊，就是我们可以在这个赛道上一直做下去。
对，所以其实我我们三个对这个方面的限制也好，不会特别当一回事，就不太觉得它是一种限制。
我记得你在提纲里还列了另一个问题对不对？
就是关更为致命的问题更为致命的问题？
对，就是大概是说我们其实做文化嘛，每天看很多书，写很多理论，然后你知道很多福科啊德勒兹啊什么的，然后会不会面对一种质疑，就是你生活的不接地气。
所以你会有这样的疑疑问吗？
或者是有人这样质问过你吗？
有啊。
那你怎么怎么回击或者是答复他的？
我就是因为不知道怎么回击。
所以我才向你们提问的呀再贡献一下我觉得这个问题关键在于说这问题是谁对你提出来的，如果就是一个普通人，他只是路过看到你做的内容，然后就说唉，这做的什么？
太不接地气，我觉得这就不用回击吧哈哈哈。
然后如果是我觉得我们三个比较幸运的是，首先我们不会对彼此问这样的问题，其次我们周围的朋友不会问这样的问题，最重要的是我们的父母不会问这样的问题。
我觉得这是一个幸运的小环境，能够让我们还做这种看上去不接所谓不接地气的事情。
但我有时候会觉得接地气是一个很模糊的形容，究竟什么叫节对，它究竟指的是什么？
是你要会做饭，要会拖地啊，就是要能去银行理财，会报税，还是说你必须过一种主流认可的生活？
我觉得这个是不一样的，就是你掌握生活的技能，能够照顾好自己，和你要一定要在什么时候结婚，什么时候生孩子，过最主流的一生是两回事，我觉得如果是前者的话，那我觉得当然所有人都应该获得这样的技能，就是照顾好自己的技能，了解我们的权利和义务，就是嗯，在这个国家生活，你面对的是什么，你要有一些具体的感知，我觉得这个对于内容，做内容也是大有裨益的。
但另外一方面，如果他指的是我们必须要按照某一种方式去生活才叫接地气的话，那我觉得你就算是一个植物做比喻，北方的植物跟南方的植物也完全不一样，接的都是完全不同的地气，有什么理由要求所有人要接同一种地气？
我其实不太知道一种不接地气的生活是怎样的，就是在我看来我们都就是过着自己的生活而已嘛，就是我是东北人，我就对东北人的生活更了解，让你是南方人，你可能就对杭州更了解，然后我们每个人都面对着自己的和亲人亲友的生老病死，就是包括我跟志琪和世也在聚在一起的时候，也不是在聊妇科，是在聊你家人的病怎么样啊，然后最近有没有好一点啊？
这个猫今天拉屎了吗？
哈哈，就是我觉得我们是在过自己的独属于自己的具体的生活，就这对于我们来说就是这种生活，就是你不可能说让我去种地，然后让我去下乡，我就是接地气了，我觉得人就是按照自己的方式生活就是他最接地气的生活方式。
对。
我觉得关键是按照自己的方式生活，并且不要干涉别人如何生活，哈哈，我觉得这是很重要的一点，我在想说对，就是建国说刚你想不到不接地气，我觉得我还是能想到很多人在过不接地气的生活，并且他们这种不接地气的生活是如何影响了我们过自己的生活。
我觉得是啊，就是你现在想象一个人的生活，你想象不出来他是怎么生活，那这个人就是在过不接地气的生活。
而这样的生活往往影响了很多人的日常生活。
学到了吗？
哈哈哈。
我觉得我可以理解，就是有些人会有这样的困惑的一个就他的一个出发点在于说对于现实的无力感，嗯，我觉得这个其其实是我们都可以产生共鸣的，就是确实在这个社会当中，在这个国家当中，很多时候你知道很多事情为什么会发生，但是你对此表示无能为力，嗯，就这种无力感会会让一部分人产生一种逆反，就是既然如此，我为什么还要知道，嗯，我为什么还要去思考它？
嗯，就就是这个，我觉得这个问题就是个蛮尖锐的问题。
然后这两天我在读呃，资本主义现实主义那本书，然后那本书的前言里面有一段我觉得写得挺有意思的，就他那本啊，那本书的导读，导读那个作者，他要在文章中提到他在十多年前第一次读就是资本主义现实主义这本书的时候，他觉得非常非常的兴奋。
他说他在读那本书的时候，正好是处于二十五六岁时候的人生低谷期，然后他想不通就为什么都已经 21 世纪了，连最基本的工作、社交、私人生活都那么难，就为什么年轻人生活那么难？
那时候他在思考，就有问题，然后他说那本书给了他很大的力量。
他的原话是这样子写的在一个一切都是为了让你认为你的情绪健康始于并忠于你自己的个人心理戏剧的社会中，也许马克的书书做的一件最简单也最重要的事情就是指出没准精神上的痛苦也和作为一个整体的社会的结构性缺陷有关。
资本主义现实主义宣告我们都在一起受苦。
更加给人希望的是，如果我们意识到这一点，不并以某种方式把我们受的各种苦联系起来，那我们就是在做这样一件事情，即在发动有组织的抵抗上迈出了第一步。
所以就我读到这段话时候想，下次如果还有人这样子来制作用这一段来，我就会把这这段话拿出来作为我的回答。
给他一本书。
如果就是那些认为可能文化从业者的生活不接地气的人，是因为比如大家在通勤的时候，我们其实在家里看书，因为我们没有严格的坐班时间，就是如果真的是这样，事实如果真的是这样的话，如果我们也可以，比如不吃饭不拖地，然后你就是每天在读书的话，就是你们觉得读书带来了什么呢？
就是因为其实在疫情三年里面，我们可以看到很多数据，就是在国外书店书籍的销量是在增加的，就是尤其是在 2020 年 初第一年的时候，刚刚陷入疫情，然后西方也在 lock down 的时候，就英国的这个小说销量是指数级增长的，然后一直到今天，这个长尾效应还在，就是他们也有 TikTok， 也有短视频，但是大家在一个人生艰难时刻，在一个困顿于自己的居室的时刻，其实选择回归，回归了书，然后我们的出版从业从业者也曾经有这样的梦想，对，然后在疫情结束之后，也曾经有梦想说出版业是不是要重新繁荣起来，但是实际上并没有实现。
那我们作为其实平时可能阅读量还是比普通朋友大得多的人，你们觉得就是如如果读书这个行为跟你有着特别的关系的话，你觉得它是一种怎样的关系呢？
像子仁的微博就会有一个 tag， 就是今天你读书了吗？
每次我看到都有一种虎躯一震的感觉哈哈我并没有想跟你们内卷的意思哈哈哈我觉得是种事实上的愉悦感嗯嗯就是对世界有好奇心的人我觉得会自然而然地被书本所所吸引嗯因为他会向你透露很多就是理解这个世界的一些线索嗯嗯然后随着你的阅读量的积累啊你就会发现你收集到的线索就越来越多然后当你能够把它们连成一条线的时候就是你你看待世界的方式就会不太一样嗯就我觉得对我来说这个是数阅读一直很吸引我的一个非常非常关键的原因嗯就是本质上我想成为一门侦探，我想要了解世界的真相当然这个真相不一定只有一个哦，但是你能够用自己的思考去抓住这个真相的某一部分的时候，就我觉得那种快感，那种制式上的快感是其他的文化活动没有办法给我带来的。
妈呀太励志了！
哈哈哈我觉得经过三年疫情三年其实我跟读书的关系更加梳理和平淡了啊，就说实话，这三年我读的书确实不是特别多，然后现在很多出版社给我寄的新书我也并没有打开哈哈哈。
就是能在这个场合说的吗？
对！
我觉得这可能也是现在营销编辑面临的一个问题吧，就是确实很多人可可能对我来说，现在我觉得读书对我来说就是跟我出去散步看鸟看花做运动是一样的嗯，他可能就是我日常生活中的一项活动，对他可能跟我今天出去跑一跑，或者今天出去最近可见我爬山爬山没有太大的区别，我会希望他更加是。
就是我，构成我日常生活的一个部分。
我觉得可能在我更小的时候，我会觉得对知识，你和知识的关系其实是一种可能，是仰视和被仰视的关系，知识可能是更加被仰视的，我觉得反现在反而我已经去媚了。
我会觉得读书，我读一本书，或者读一读一段这个文字，和做一顿饭没有太大的区别。
对我来说，嗯。
我觉得是就是我。
我刚刚理解子仁讲的那个，就是当很多人评价我们是不是不接地气的时候，他其实背后隐含的一个想法是说你们读了很多书，但是因你们对现实社会缺乏了解，嗯，就是比如说因为我们的工作相对来说比较独立，然后不是在一个大的公司或者一个官僚系统里面，其实你对这个社会真实的运行方式，可能也许确实并没有很多身处其中的人有那种呃理解和洞察，但是你看了很多书，你试图用你从书本里学到的知识去理解他，那我觉得我最近两年读书的一个感受是，我觉得我也能判断那个写书的人，他是不是所谓的接地气，就他是不是对于社会真实的问题真问题有切身的洞察，并且有那个能力把它变成一部小说也好，一部理论书也好，我觉得这个确实是随着人年纪越来越大，然后包括我们做一个，我们也是相当于在创业嘛，我们做一个这样的工作，我们其实要跟我们之前想象不到的一些部门打交道，比如说我们办一个活动，如何能让大家都都坐进来，这个其实也是中间会经历非常非常困难的一些东西。
然后这些是过去你在一个编辑部里面是完全不可能预想到你要做这些事情，然后我要负责公司的财务，我怎么可能负责一个公司的财务，对吧？
就是这些是你之前无法想象，但当你开始接触这些部分，被迫开始接受这些部分，因为你想做一份相对你自己最喜欢的、最独立的工作，而不得不接触到这些部分的时候，我觉得我也能判断哪些书是我真正想读的，而哪些书是我不想读，哪些书是服务于学术生产的，哪些书是这个作者他真正的关心社会并且对普通人的生活有指导价值的。
对，我觉得我也是这两年读书读得越来越少了，因为我觉得这样的书就是很少。
对，当然我我也不是说学理论就是不能写这样的书，比如说服科还是可以常读常新的，但是可能大也可能是这个学术制度发展到今天的一个问题，就是可能很多书并不是这样的书。
那过去读这些书我也会获得一些所谓知识上的快感，然后看了一些句子就觉得很大脑在高潮啊什么的。
但现在我觉得我已经不太会被它所吸引。
嗯，我会觉得那些真正有关于我生活的书是值得我花时间去读的。
嗯。
我觉得我最初看小说的时候，在大学看大量的外国文学的时候，会有一种就你在做拼图的感觉，好像你找到了这一个人，然后他跟他身边的人可以拼起来，或者是他们可能在共同致敬一个文学的传统，然后他们的写法的鼻祖等等，好像就一直在做这种拼图的工作。
然后你多找到一块拼图，你多把这个地方拼出他的形象之后，确实会很快乐，就好像有一种观鸟者收集鸟的那种快感，你好像看到了更多这个文学世界，它的样貌慢慢浮现出来，而这种浮现你只能通过自己读去发现，就是因为你画出来的版图跟别人也不一定一样，也不是文学史写出来明明白白告诉你的。
但这些年这种呃，我觉得乐趣还是在，但是我觉得这种集邮收集的这种动力其实在减少。
就我觉得还是在对书进行更多的甄别，就是你在真正去发现那些你可以读下去，或者他适合在这个时期跟你共同走这样一段路的这些书。
我记得去年年底看一个直播，应该是呃两个很有名的国内的编辑，索马里和罗丹尼的一个直播，然后他们两个就在讲呃回望去年的整个作书的经历，然后以及以及疫情如何改变了自己对于出版这件事情的认识。
然后像索马里，就是说他一直有一个做书的倾向，是在书里面寻找答案啊，比如他想要去理解这个世界上的冲突和战争的时候，他可能编了一本书，是巴以冲突中的那两个父亲的来信，然后他会想要去尝试用一些书去解决一些问题。
当当然我觉得这个在今天其实也是一种奢望，或者说其实很少有能有一真的有那么一本或者几本具体的书，它就是那个钥匙，这个也很难找。
然后丹妮姐就是分享了另一重心路历程，或者另一个另外一个做书的视角，就是她觉得她做书是在寻找一种安慰和陪伴。
对，我觉得这可能是两种路径，因为丹妮姐这两年也经历了个人生活的一些变故，丧亲之痛等等，她去年在单向空间就出了很多本这种病房日记啊，然后个人或呃得病之后的一些心路历程等等，我觉得可能大家就是通过不同的方式在寻找自己做这件事情的意义吧，就是自己。
其实我觉得编辑也是一个很微妙的位置，就是它其实是通过别人的一种作品来实现自己的一个内容生产它一它是其中的一个桥梁和异界者嘛。
所以我觉得可能就像我们读书一样，他们也是在根据自己人生阶段的不同状态来寻找这些书应该是什么。
嗯。
我还挺同意读书的另外一个就是另外一个目的是获得某种安慰，某种慰藉。
就就我觉得我刚才的回答太过进步主义了就不太好。
我要常烦。
赶紧给自己找找补一下。
但但这也是我的真实想法啊，就是读书，读书会能够能够给你带来一些慰藉。
我觉得我最近有这种强烈的感受是读一本历史书，叫做至此一年，他讲的那本书讲述的其实是呃，第二次世界大战期间，就是丘吉尔上台就任英国首相第一年发生的故事。
然后，嗯，我觉得那本书嗯，他大概是讲这样子的一个一个事情那但是我觉得里面有一个细节非常打动我，就在于说，我觉得他帮助我理解了我在疫情期间的一种很难为人言的一种感受，就是，为什么同样在一个一个城市哦，人和人之间的境遇会相差那么多。
就比如说，可能你一个街区之外的人就一夜之间就要全部被拉走进房仓，但你们就不用，或者说是在隔另外一个区的人，他们甚至每天都可以出来溜达，但为什么我只能每天在家里待着，就是就是这种经历的极大的反差，而且是很就是人和人之间，你很难去解释你为什么会有这种差别，就我觉得那本书帮我理解了这一点，就是他讲到就是当时伦敦面临很大的空袭威胁，然后就是会发现这种空袭的威胁是随机地降临在伦敦市民头上的，就有可能这个街区已经完全被炸毁了，你转一个弯到另外一个街区，发现岁月静好，所有人的房子都是安然无恙，大家都甚至都还在能能够住在自己的家里面泡茶。
就就是这种命运的随机性，就我觉得在读那本书的时候，就我深刻地了解了，因为我也曾经经历过类似的事情，就然后我也知道了这个，这个不是任何人的错，就你你你不可能去去去因为这种不公平而去责备他人或是责备你的命运，就这这个事情就是客观发生了，就我觉得在读那本书的时候，就就是在这一点上，他给了我很大的慰藉。
嗯。
听到子仁重新提到 2022 年 上海风控时候，这种感受就是我的感受也很复杂，就可能你在现在还在追问说那个时候为什么是我遭遇了这一切嘛，那当时我们三个生活在北京，就其实看到你包括另我们另外一位同事，当时还在怀孕待产的状态，就是也是无法出门产检，然后我们其实也很担心，就是每次见面都在谈就是子仁和子琪还好嘛这样的事情，然后可能我们当时的一个内心的感受就是我们的快乐和我们正常的生活正不正当的问题。
我们那个时候做了 20 多期随机呃隔离信箱，就是收到来自上海和全国各地以及是海外的一些朋友的来信，就是那个时候不在上海的人都有这样一种普遍的负罪感，就是为什么他们要经历这些，以及我现在还能因为一些事情感到开心，这件事情正不正当？
对，我觉得我们可能都花了很久都，我觉得到现在可能还没有从那种状态中走出来。
对，就是我们三个。
呃，去年其实也会问自己，就比如我们出去吃一顿饭或者一起唱歌很开心，就会问说我们这么快乐正常吗？
对，我觉得就是可能是我们在上海和其他地方经历了不同的事情，然后换上了同一种这种 PTSD 吧。
嗯，其实我有一个问题想问子仁，其实也是我们三个都很想问的一个问，就是因为子仁是一个对历史很有研究和兴趣的人，然后我们三个就是历史盲，然后我们经常就是看子仁写的稿子，或者听子仁的播课，就会觉得说，天呐，我们三个真的是文盲，就是就你，你对那种历史，包括对古文的那种了解，就是我们完全没有办法，就是没有办法进入那个对话，然后这个时候我们就会说，是不是因为我们三个都是北方人？
然后因为文盲找理由。
所以我就会觉得说，有时候我会这样猜测，会不会你会比我们多一个看现实问题的历史的视角，就是你会能够把它把我们今天经历的一些状况定位到说某一个历史时段其实发生过类似的事情，然后当时人们是怎么处理它的，然后这个可能是我们三个完全不具备的一个视角。
对。
你会怎么看这种视角我觉得确实是我这几年培养出来的一个视角啊，确实我现在连写间谍电影，我都要先追溯一下电间谍电影的历史啊，对，就我觉得我对我对历史的兴趣跟我的学术背景有一点点关系，就我读硕士期间，我研究的是中国的城市遗产保护哦，嗯，所以就是在遗产研究里面，就你你要了解遗产，你必须要去了解它的历史嘛，对吧？
所以这里面就有一个有一个历史视角在，但是我真正对历史开始产生兴趣，确实是在我工作之后，就特别是这些年读了大量的历史作品以后，就我发现，就我发现这一点可能在中国尤其适用，就是中国作为一个历史如此悠久的一个国家啊，而且很有可能就是如果你仔细去想，很有可能他还没有完全走出他的那个历史，历史循环的这么一个国家。
历史真的很有用，对于我们理解当下现实来讲，嗯，所以就对所以历史的视角，视角对我来说是一个理解现实的一个方法。
但我有时候也会想，这个是不是因为我们没有办法过多的直面，就是正面跟现实对决，所以采用一种迂回的策略去讲述一个当下的事情。
嗯。
我觉得我还能挺能理解子仁这种感受。
我记记得疫情期间我们三个也是出不了门，然后我们还要落那个小红书的好好物推荐，然后我们有一期就是推荐读书，我好像那个期间我就看的是一本，也是有关历史的。
其实我觉得有的时候可能确实是子仁说的，就是当你在现实面前完全无力的时候，你又很想得到一个答案，但你又知道说在现实中你无法得到这样一个答案的时候，可能你就会往回看。
对，但是我刚刚在听子仁说，包括其实过去 3 年，我们经常会问自己这个问题嘛，不管说是为什么是我，或者为什么是我没有被拉走，我没有受苦，而别人在受苦，我的快乐正不正当的时候，我就总会想起大卫格雷博讲的那个情绪劳动，就是我们真的做了太多这样所谓的阐释性劳动，但是我们阐释的对象可能并不如我们想象的那样聪明，他可能就是一个恐，就像我们聊就最亲戚聊那个沙丘的时候，或者是心躁的人，诶，那电影叫啥？
周处处三害的时候，对，可能权力的本质就是一种虚无，平庸和空洞，而我们却花了这么多的时间想去解释它，想去搞明白它是怎么运作的，每当这种时候我就会很愤怒，哈哈哈。
我觉我我还有一个问题，就接着刚才师爷讲，就是你们在工作中会不会有一种过度阐释的自我怀疑，就是比如说我们要写一个稿子，可能比如说其实在媒体工作总是要追逐热点嘛，可能有时候我们觉得热点真挺无聊的，就是没什么可阐释的空间，但这个工作似乎又要求你一定要从里面阐释点什么出来，嗯，当然，硬阐释也都是可以阐释出来的，对吧？
就是在这个时候，作为这个写作者，或者说创作者本身，你会不会觉得你在过度阐释一个东西？
有那种虚无感吗？
当下你就虚无了是吗？
哈哈哈。
我作为子仁的编辑，先来说两句。
我觉得我的虚无感主要产产生在你要反复讲一件事情，就是你说 n 年前讲过一遍这个事情，比如你当时想写那个强奸文化的事情嘛，然后你 n 年之后还在做阐释，其实就是之前随机波动也聊过一期，就是跟波米老师那一期，就是你永远在做 0-1 这个阶段的 1.0 的工作， 1.0 的工作，对，就是你再往前走一步都走不了，就是可能子仁写那个风马秀的稿子就是过渡到了 1.5， 就是但是你再往前走也很难，或者说你还是要回到零，再重新讲一遍这个事情到底是什么。
我觉得就是，尤其是我们刚才提到这样一种新的文体，它可能不是完全新的，但是它这种写作方式可能是在我们这一代这个身上开始尝试的嘛，就是你非常清楚那个素材库里，我曾经写过这样一个稿子，我编过这样一个稿子，然后当下的热点也就是那样一件事情，然后但是你是要为这样重复发生的事情再写一个新的稿子，还是发之前那个旧稿子就可以？
但是你后来不是都发旧稿子了吗？
我有的时候会发旧稿子，写新稿子的时候其实是因为有新的素材是吧？
就是有新的出版物出版，然后或者是有新的采访的机会，你可以从另一个角度来阐释但是就是无论是发新的呃采访去探探讨一个旧问题，还是我从这个稿库里找出那样一篇可能 5 年前 6 年前的稿子然后再重新发。
我都会觉得这个过程中其实会有一点疲劳就是无力感啊建国就是我的嘴 t 哈哈哈我我是我是这样理解这个事情的我觉得这个重复书写或者重复讲述同一件事情，我会把它理解为它不是我在创作，是我在行动哦就好像说你路过一个老太太，你要把它扶起来，你路过第二个，你还是要把它扶起来，这个就是日行一善。
但是你不能说我扶起一个老太太是我的创作，这当然不是我的创作，但是我还是要重复做这件事情。
我觉得我不是扶老太太的心理，我是过一个庙要烧一次香的这个心。
好。
那我们现在 3:12 分，这个活动是到 4 点， 我们就是留 48 分钟给大家提时间。
提。
呃四位好，那个我呃，因为之前呃三位在呃聊那个自己的呃格的时候有讲到你们的收藏嘛，对吧？
然后我其实有一个啊，收藏就是我会收藏大家就是比较喜爱或者恐惧的词汇，这个始于呃这个行为，始于 18 年 的时候，我和我的呃朋友聊天，然后我问他有没有什么词汇是他非常的信任的，然后他有跟我说，呃一个词是呃 APP， 就是退潮，他认为啊，这个词对他来说啊，就他认为好的或者坏的都是会退潮的。
然后对于我自己而言，刚刚子仁也有提到说这个命运的随机性。
所以呃，我自己非常恐惧的一个词汇是发生，一切的发生。
所以我想问一下 4 位，嗯，是否也有自己信任的或者恐惧的词汇？
对以上这个现象是不是有点难啊？
是。
我觉得我恐惧的词汇是炸号。
哈哈哈。
我觉得我跟你想的差不多。
我恐惧的词汇权力。
但是我觉得我喜欢的词汇是发生。
我跟你有点相反，我会觉得发生是一件很有创造力的。
我觉得我喜欢的词汇是小猫，哈哈哈。
还可以说名词的，我喜欢小狗，哈哈哈，你你刚才说那个退潮的词，让我想到就是我那个微博有一句话就是我的签名是 everything face， 就是对所有事情都会过去。
这可能是我喜欢的一个词或者是一个短语，就是 fade 啊。
我觉得他不光是一些可能坏事会飞的为就是你，你的遭，你的挫折，你的痛苦会淡去，然后我觉得他也是一些好事会终究会走。
就这是我的一种生活哲学，就是你的金钱和你的运气也是暂时的，就是 everything face。
对，我觉得我会选 face 这个词。
我最喜欢词应该是 inner peace， 内心的宁静。
所以我的就是我的社媒的账，账户上的一个签名就是 seek inner peace。
但我觉得 interpiece 太难了，但我觉得就是人生就是在最理想，理想的状态啊，就是在你知道所有的事情的时候，你依然能够爱这个世界。
哦，这个就是 inner piece 的最高境界。
谢谢苏卫分享自己的个性签名，我觉得很有个性。
cute and angry 对！
我的那个签名是 cute and angry 我是 true and lay back。
啊！
思维老师好，然后我这边就想问一个可能比较生活化的问题，就我最近有想养宠物，但是一直啊我知道几位老师都有养，然后我一直阻碍我的一个问题是我觉得他们迟早会比我提前一天离开我，这个是一个就是寿命长短问题，然后我一直无法做好跟他们的离别吧。
然后我觉得就是我也想要请教几位老师就是怎么看待这个命题，包括再宏观一点，可能说跟亲人的离别这种都会是一个比较沉重，但是需要就特别是可能是随着年纪上来了，我觉得这个是一个需要提前准备好调整自己心态的一个问题。
对，然后我就是想要呃请教一下呃几位老师对这个的一个看法，或者说怎么面对这种一定要分别的这件事情？
对，谢谢！
我觉得分别就是 everything face 哈哈哈，就是因为我有一只狗，它已经 10 岁了啊，就是在养它的第一天你就知道它会离你而去，它会比你寿命短嘛，然后但是我小的时候家里其实一直有狗，就是我经历过非常多这种痛苦的分别，那个最后的离别不是最重要的，当然它会让你刻骨铭心，但是你们相伴的岁月可能更重要。
我觉得跟人也是这样，就是跟人的告别当然很难，然后但是你们的相处，你们共享的回忆更重要。
嗯，所以不要害怕分别，我觉得。
嗯，再好的朋友，然后再亲近的亲人，再亲密的宠物，都是有一天会分别的。
对，我觉得这是人生的本质，就是你孤身一人，但是每一段关系，然后每一段相处都是特别的，而且它的特别之处，它的意义其实只有你知道。
我觉得那个中间的东西是值得的，就是值得你付出最后的痛苦。
嗯。
我觉得就是我们被第一个问题诅咒了。
我觉得小猫会去世，就是我恐惧的词汇，然后就是我如果在家我看到就忽然在，就是社交媒体上刷到那种人的宠物趣事，我就会在家大哭，那我觉得这是情绪是完全可以理解，但是我感觉好像他并不是一个你能够为他提前做准备的事情。
就是我觉得很多事情是你在人生中可以为他提前做准备的，比如你准备一个考试，或者说你准备孕对吧，这些都是能够提前做一些准备的，但是我感觉好像这种离别并不是你能够提前为他做太多准备的，一件事情就是他会发一定会发生在你的生命当中，然后到时候你才知道它是一种什么样的感觉，你一定会度过那个阶段的，就是它是一个生命过程里面的必经的一段，就是会有这样一种感受，但是我觉得养宠物还是很快乐的，嗯。
确实很值得我我可以分享一个离别和一个不不离别吧，就是离别就是 2020 年， 应该也是 3 月 份的时候吧，差不多也就是这个时间，然后我的一只猫去世了，对那个时候还是就就因为我带着他去医院，然后他还要配血，配醒之前还带着他自己家的猫，给我的猫进行了输血，对我还带着我们家的大猫，就它是去世这只猫的爸爸也去进行了配型，但是因为它抽出来那个血脂过高。
被医生拒绝了。
对，就是其实那确实是一个非常痛苦的过程，也来得非常的突然，我是缓了很久，我记得在那期树的节目里面，我也提到了那只猫的去世，因为它确实是刚刚去世，是非常痛苦和难过的。
然后到去年差不多也是 4 月 份，就是我的上一只猫去世的大概那个时间吧，我被确诊了哮喘嘛，然后我的过敏源就是猫猫，就此时我家还有另外一只猫，医生就说你必须得把这个猫送走，我说不可能，就是它已经陪伴了我大概 8 年的时间，我已经没有办法想象没有它我的生活是什么样了，所以我就是采取各种措施也坚决不会把他送走。
所以我会觉得说离别虽然是很痛苦的，但是在你跟他相处的当下，相处的美食每分每秒，就是要去抓住他。
嗯。
我举了非常久的手就终于到我了。
然后这个问题其实是我之前和朋友也聊过，然后说这个啊，今天如果能提问的话一定要问，就是关于呃这个创作动力的问题，就是啊，我觉得作为创作者的话，很多时候会面临一个你的你的动力会枯竭这件事呃，尤其是作为自媒体的话，很多时候会觉得可能是在讲你自己的感受，你自己的身边的事情，就是会有说自己的感觉，但这样的话呃，随着时间的发展，你就会觉得你这种表达欲慢慢会消退。
然后啊，比如说你们做播客，可能做了几年之后，会不会有说啊不想再讲了，不想再去讨论，不想再聊了这样的时候，但你作为一个主播，你又没有办法就说我就这几个月不更新了，对，所以就想问一下，你们会怎样去处理这样一种情况或者这样一种情绪呢？
我觉得对我来说，他现在做播客就像我看书一样，也是我日常的一部分，哈哈，就是可能跟我今天出去跑个 3 公里或者爬一座山是一样的，就是我觉得可能当它成为你日常生活的一部分，你当然会有起伏的时候，可能我今天就是不太想讲，或者明天我又稍微好一点了，但是当他已经成为一种习惯的时候，他我觉得他还是可以做下去，这是第一点。
第二点我觉得还是有朋友的支撑吧，就如果自己一个人做的话，可能不想更就不更了，这节目可能就消失了，可能这样消失的节目也挺多的，但是呃，对于我们三个人来说，它其实是我们三个人共同的事业，并且它也是我们三个人关系和友谊的一种见证，所以它不是那么容易消失。
我觉得他还是一个工作呀，就是不做这个吃什么对吧？
就是，也是一个问题。
我其实跟视野的感受很像，就是他现在已经成为了我们三个的一种生物钟，就是我们三个每天周周三中午更新完了这一期节目，然后就是你的大脑会自动切换到那我们下一期要做什么？
对，就是他有一点进入了你的大脑编程，就是我们现在是一个播客 AI， 哈哈哈，对，然后就即使你自己没有在群里说我们下周的节目是不是要录了，就是你的，另你知道你的另外两个搭档也会想着，所以就是过于针对。
哈哈哈。
对，就是，总之你跟朋友一起做这件事情就是有这个好处。
我觉得这就好像说你到了每天下午 5 点 多的时候，家里总得有一个人问晚上吃点啥一种日常了嘛。
对嗯呃思维老师好。
我想就是我最近在听随机波动的时候，有一个感觉，就是我在听一些往期的节目，我就发现自己这几年来的变化，好像就是当时只是从自己的角度来看，但是在听你们节目的时候，好像呃就是能够明显感觉到，好像我自己的这种变化是跟这个时代是契合的，比如说对社会议题的一些关注，还有呃你你们刚才提到疫情期间就是读书的这种呃变化，我就想问一下就是嗯因为我当时就是自己在想的时候，只是觉得是自己不知道为什么的一个个人改变，但是呃听了老师的节目就觉得实际上这个改变是跟这个时代的变化有关联的，就是想问你们怎么去理解，就是这种个人的变化跟时代的这种呃关联，因为我我自己在想的时候，我其实很多时候不是很能 get 到，就是这个时代变化是如何影响到自己的。
我觉得这个是我们做公共表达或者做媒体人一个比较，就是自己感觉比较欣慰的时刻，就是你发现哦，原来不是只有我这样，就原来不是只有我在关心这件事情，或者是原来不是只有我这样觉得就我们其实做一些节目的时候是可能是个人趣味的，比如那个理解一棵树，但是他发出来之后我们发现，噢，原来这么多人其实都在关心身边的树，并且这么多年我们的邮箱还是能收到树的照片，然后你就会觉得，噢，原来大家都是这样的，就有一种噢，你发现我得的不是一种怪病，是所有，就是他已经在医学词典里有这样一个词，所有很多人都被确诊过的一种病。
就对我来说是，其实也是一种寻找，我觉得可能播客的主播跟听众来说是一种双向的寻找，就是我们其实也是要通过大家的一个反馈，然后可能是评论私信，然后也可能是收听，收听量和其他的数据，然后你来知道原来大家在关心这件事情，对，就是我觉得它是双向的，我们在最开始也并不知道，噢，原来我关心的这个也是，比如跟时代相关的，也是他人关心的，对。
我就想补充一下，这一期节目就是理解一棵树，也是到了周一发现没有题可以做，然后硬凑了一个，因为那一周是植树节。
对，就是当有一个人问这周做什么的时候，另外两个人说不出来，然后大家就随便凑了一个。
我都不知道怎么接。
哈哈哈。
我我还是回应一下你的问题，我觉得就是当你意识到这其中是不是有问题，或者说这不是我一个人的问题的时候，你就在和时代发生关联。
嗯，我觉得也也是。
其实就是子仁刚读的那一句话嘛，可能对于很多人来说，他们意识到个人精神健康问题不仅仅是我的问题，不仅我有这个问题，而是身边很多人都有这个问题的时候，那应该就是这个时代出了什么问题？
谢谢几位老师。
呃。
谢谢四位老师，然后也是非常高兴能来这里，因为我是从你们刚开始做剩余价值的时候就有在听了啊。
然后今天也是想问一个特别现实的问题，因为四位老师之前都有提到说做这个文化工作的话，他的薪资的问题，包括说三位也有提到做随机波动，会把它当做创业和一份工作。
那我其实想知道的是你们怎么看待自己这份工作的商业化的过程，因为很明显能感受到从剩余价值到随机波动，它是一个不断成熟的过程。
然后这其中会不会有一些物质上的焦虑，以及说你们怎么看待这个接下来啊这这一份工作带给你们的一些呃物质上的这种就除了情感上的回报之外，他的这种物质上的回报就比较想了解一下，有点好奇。
谢谢。
就坐在你斜前方的就是我们的商务哈哈哈哈哈这还是要问创作者对吧哈有一段时间我们很有啊，我记得我们还曾经在建国家附近的一个烤串店叫啥烧木木屋木屋哦，建国家旁边的一个木屋烧烤。
就是在半夜抱头痛哭就是因为富士演说觉得最近都没有钱哈哈哈不！
而且这个爆发的点是因为我们看到了淡爆在微博上赞美我们说觉得我们节目像养生堂啊！
觉得我们是年年轻人的养生堂，然后当时视野就崩溃对！
就是我们当时是觉得说我们这么努力做节目怎么只是养生堂哈哈哈然后我们就是试养生堂就罢了。
还赚不了钱。
对，我觉得曾经会有那个时间的。
嗯嗯，就是我们大概有半年或者超过半年的时间是没有就完全没有收入的状况。
对，但是在坚持做这个节目，但是后来我觉得其实也是很随机也很幸运，就是嗯，目前看上去我们在商业化的轨道上面走得比较的顺畅。
但是是怎么走上去的，连我们自己都说不清楚。
我知道这也不是一个我们主观能动的一个决定，其实就是一步一步，我们就只是在专注于做我们眼前的事情，我们没有所谓的商业蓝图，也没有想要建一个博客帝国这种雄心状。
哈哈哈，对，其实我们也曾经面对一些选择，比如说要不要有投资人进来啊这些的，就是有橄榄枝什么的。
我们最后还是选择，我们就希望保持现在这样一个团队，就是我们三个人，再加上我们的商务冰心对，我们更希望做一个小型的工作坊的模式，而不是一个变成一个扩大化的这种企业，我们还是希望保持多一点人的部分在里面。
就是我觉得其实是因为我们选择这个道路让我们的焦虑没有那么多，因为我们选择的是我们相信的认可的这样的一个商业化的道路，然后我们也觉得这个道路其实是在我们在努力在资本主义之外创造一些可能性，去用人和人的关系去建立这种这样的一种连接。
目前来看还 OK 吧，哈哈，但是未来怎么样不知道。
嗯嗯。
我觉得一个是因为我们要吃饭，就是要要有收入吧，这个是一个很切实的原因。
对，所以其实我们过了很长时间毫无收入的，就是从剩余价值创办一直到 2020 年 底，就是这两 202 零二一二零年秋天，就是 19 年 和 2020 年 的前九个月，就是知悉更是也就是没有收入的，就是靠之前在文化媒体的积蓄来赋，房租也没有了。
当时我们在打另外一个。
就是那个呃，对，当就撰一些稿，然后给别人剪那个播，做播课嘛，对，所以我觉得一个最根本的原因就是大家要吃饭。
然后第二个我想说就是，其实是吴奇之前来过，随机波动做过一期节目，然后他就提到了说，嗯，他其实很感谢有一些品牌的人可以看到一些好的文化产品，就是我们其实有时候也会这样觉得，为什么大家会你在三八节的时候，你会很轻易地发现谁的 campaign 是做得不对的，就她是艳女的，她是没有女性主义的，然后或者是他的宣传是有问题的，就是因为这些年我们见过好的广告是怎么做的。
所以我觉得如果你能跟一些品牌跟你比较，比如志同道合的品牌去做一些跟性别相关也好，跟环境相关也好，跟美跟嗅觉相关也好，你能做一些好的内容共创的话，我们为什么不做呢？
就是为什么一定要让给比如某些避孕套品牌去做一些很厌女的，或者是某些洗发水去做一些这个比较厌女，对女性不友好的广告，我们为什么要出让掉这一块地盘呢？
对，所以我觉得我们现在可以比较呃理性，比较正常，比较没有负旧感地去看待商业化这件事情。
就也是因为我觉得我们做了一些不错的共创内容。
我觉得很重要的一点就是它确实是一个时机的问题，就是可能每一种新兴的媒介的兴起，它都会有一个所谓的红利期，就是我，我觉得嗯，就并不是说我们做对了什么，只是说更重要的是，我们赶上了一个更更好的呃时间点，进入到这个创作领域里面，然后获得了大家的喜爱。
其实这个很多都是一种运气，我觉得，嗯，比如说我们上一代的媒体人，很多人赶上了公众号那一波机会，他们现在成了什么？
百万大 v， 千万大 v， 就可能真的是生活里还是有很多随机性的吧。
嗯啊。
谢谢四位老师啊，我是从那个剩余价值就开始听的一位听众，但是其实呃，说老实话，近几年也是处于一种间歇性的打开随机波动听一听的一个状态。
其实刚才几位老师有个问题，也也也好像可以阐释这种这种心情，就是因为很感谢呃，剩余价值和随机波动给我打开了很多女性主义的视角，然后我觉得这可能就是一种从 0 到 1 的过程。
包括在此之后，我读了很多女性主义相关的一些作品，然后也呃时刻关注着一些各种女性主义的题材。
但是近几年刚刚提到那个关于重复性的部分，就是因为有的时候因为老几位老师也阐释了，就是总是在做 0 到 1 的过程，好像是一种日行一善。
那我想问，其实那 1-2 或者 2-3 的这种想象该如何构建呢？
因为我觉得好像近几年的一个状态，不是说我们在 0-1 的呃这种步骤的叠加中去想象 1-2 和 2-3， 而是好像连 0-1 都开始倒退到 0-1 点，呃，0 - 0.5 这样的一个状态，就包括我看到很多女性主义的报道也是，就是之前我不知道这可不可以说啊，就是像，像人物啊，呃，这样子，曾经对我来说是灯塔一样的这种编辑部，也开始随着一些核心作者的出走，让我觉得有很多的就是文章的这个核心内容，我不知道是不是有些东西可能不太合适说，或者说是很多，呃，是因为核心议题，核心议题无法去言说，所以导致有些女性主义的作品就会我不知道是用退化这个词合不合适，就会变成一种京剧式的或者是模板式的塑造，反而让我们这样子想要更地接地气地作为一个女性主义者，生活在这个世界上的人更加缺少这种 1-2 和 2-3 的想象。
嗯，不知道几位老师对这个问题有没有什么看法，谢谢。
刚才说了有一点其实是挺有意思的，就是你你你觉得像，比如说像人物这样子的很不错的媒体，可能随着他的一些核心的协作者的出走，他可能质量也在有所波动，这个其实一直是媒体行业的一个问题，就是他很难留住好的人才，可能传统媒体会情况会好，更跟新媒体不太一样，但是在新媒体的这个环境，首先新媒体的的历史就很短，我觉得我们差不多进开始工作的时候，差不多就是新媒体刚刚起来时候，那也就是 20 多岁的年轻人，然后我现在已经算是见面非常非常老的员工了，就跟我一起入行的同事已经全部都消散了，嗯，有些可能就根本就已经完全离开了媒体行业，因为媒体行业的薪资并比不上，比如说比不上科技行业这样，所以就是这个是个很大的问题。
然后这个是也是我自己的一个个人的一个困惑，就是我在想，我一直在想，就是媒体它是不是能够成为一个你从事一生的置业，没有答案，真的不知道，但是我但我又会觉得，这个可能也不仅仅只是我们这个时代的媒体行业的问题，各行各业的打工人可能都在焦虑这一个，因为时代变化实在太快，再加上现在 AI 又出来了，就好像感觉 AI 最先打击的不是不是制造业，而是我们这种创创意工作者是吧，就对。
所以这个这个问题，嗯，还蛮复杂，很难回答。
我觉得紫仁说的这个状态很真实，就是我们觉得某个媒体吧，就不光是人物，他可能是一个有着很高作品规范，然后有着很先进理念的一个媒体，但你终究要意识到媒体是人做的，就是其实是什么样的人，他就会产生什么样的内容，就是他并不是一个自带光环的东西，就是说我们这个机构已经很健全，到你进来你就会成为一个这样的协作者，他不是这样的。
就是很多时候还是在取决于到底是谁在做这个东西，就如果有一天我们两个离开了我们所在的平台，可能这个平台也会发别的东西，对，就是这样一个很简单的事情。
然后也确实是这个行业留不住人，就是很多之前做财经报道的好的记者最后去了金融机构，然后你做科技报道好的记者去了科技机构，就是因为他们有更高的薪水，有更多的发展的机会。
然后这个就是其实是一直就媒体行业比较鲜明的一个问题，就是还是一个年轻人的打工小团体，然后你年纪大一点，你要考虑孩子的问题，房子的问题的时候，这些人就会离开。
所以我之前在报社的时候，大家就会说很羡慕国外的网球记者和音乐记者，就是他们有一个特别细分的线口，但他们可以一直做到白发苍苍的时候，你可以在那个记者台看到有一些年纪很大的人还是在做这份工作。
其实很多人是期待过这样的生活，我们可以把这件事情作为自己的置业，但是因为现实条件的种种限制，就是会有这些人员的流失。
然后我们也刚才提到了审查的问题，审查确实让创作者非常的挫败，你如果一直你的作品通不过审查，或者要改成一个面目全非的样子，很多人就会选择那我就不干了。
对，就是我宁愿写一些东西放在我的抽屉里，我也不希望他发表了，所以这个就是一个我觉得是一个很综合的问题。
嗯，你看到的可能作品质量的下降是一个表象，它背后可能有更多的问题。
然后在你刚才提到那个从怎么样去想象 2.0 3.0， 我觉我觉得这其实是一个很好的问题，就是我们要往前走嘛，就是除了我们三个可能要往前走，不能总是日行一善，在这个初级阶段徘徊，就是我觉得其实每个听众都是这样的，就是我其实很理解，就是我见到一些呃女女性会说我，比如我之前听你的节目，我现在去研究别的什么什么东西，我就是觉得很好，就是你只有在成长的这个阶段可能需要这个东西，就像我们小的时候也会在，可能 10 岁 20 岁的时候，你就是喜欢看一种书，然后你年纪大了之后再也不想再去碰它，我觉得这个是可以的，就是你也可以，你让我们在这里停留，你去进步，我觉得就是是很好的。
嗯嗯，我们就愿意只陪你一段，就跟我刚才跟他说就是你的宠物也会陪你一段一样。
思维老师好，就是我觉得还是很幸运能够被叫到，然后嗯就是。
呃我我其实想问一个问题，因为刚刚有提到 inner peace 这个啊词嘛，然后就是因为我来的路上就是我最近其实一直想要让自己达到一个内心的瓶颈，因为我觉得内心瓶颈这句话在这几年还蛮火的，就好像大家都在追求一种内心的瓶颈，然后我就有在互联网上看很多这种就是自媒体在说怎样去达到这种瓶颈，就比如说他说到有一句话就是什么呃，凡事发生皆有利于我，但是呢，就是有很很多人会这么说，但是我刚来的路上，然后我就我就我就一直在堵车，我就堵了 20 多个车，然后我在内心就一直觉得说发事发生就有一点我，但是但是我发现就是这件事情在很多时候 it 人 work， 然后我就会觉得这种内心的瓶颈，在你面对一些呃冲突，或者说在你面对一些愤怒的时候，你要怎么样去协调这两者之间的关系，或者说在你面对一些痛苦的时候，所以我就想先问一下老师们的看法。
所以我的标签所以我的我的签名是 seek， 这是一个就是 ing 形式哈哈找就还没有找到吗？
我我是觉得凡事发生皆有利于我并不是这样吧，你如果被家暴了，这个也是有利于你吗？
我觉得它比较像是一种 PUA 的话术吧，就是它比较像是就是我觉得肯定有很多事情对我们是有害的呀。
嗯假设如果所有事情对我们都是无害的，那他也谈不上对我们有利对吧？
就是我觉得它是一个相对的东西，假设我们就泯灭了这种利害之间的区别，那也不存在对我们好的东西了。
我我我觉得我是没有没有太能够认同这种。
嗯我我就是像我说的就是我觉得在这 3 年之后，我的变化就是经常发疯。
就这就是它是一个打引号的发疯，就是我觉得这个发疯的意思就是当你觉得你不舒服的时候，你要去认识到这种不舒服，然后并且体察它，然后也要表达出来，我觉得这是很重要的。
我觉得这个 inner peace 确实挺难寻找的，就是它可能尤其在现在这个时代吧，就像刚那个女生问的，个人的痛苦和时代之间的关系，可能在当下这个时代，它已经越来越变得不可能了。
对，所以当他变得不可能，或者说这种所谓的进步神话也好，或者说这种内心的和平和的神话破灭之后，我们也可以不去找寻他，就不必强求。
我觉得 peace 是一种人生理想，就是你远远地看着它，可以理解成你在看一颗星星就是，不然也不会有那么多文学作品都在讲人类内心的挣扎，不然也不会有那么多人出家，每天在这念佛经，每天早起打扫寺院吃斋饭。
每个人都在寻找那个 peace， 但是那个 peace 对每个人来说都不一样，而且你要允许它是有一个跟你有一定距离的东西，就是你可能一定是在经历过发疯啊，痛苦啊、失去啊，落寞之后，你才知道那个 peace 是什么。
就不是不是说 20 多岁我就要做一个心静平和，内心毫无波澜的人，我觉得没有人能做到，所以不要把这个做成作为一个自己的 KPI。
你可以把那个 peace 想象成一颗星星，就是先望着它，然后最后你可能有一天会靠近它。
嗯啊。
然后我这个问题就是，嗯，我想问一下，呃，大家就是嗯，大家做过的不女性主义的事情是什么？
哈哈哈，来，我来一次确认一下，就是这个问题是我曾经被问过的，是我作为一个女性主义者，虽然更多的时候我也称自己为女权主义者，我有一次在接受一个女权主义的访谈的时候，对方我说，啊，那你做了这么多，你觉得自己最不女权主义的这个事情是什么？
然后当时这个问题确实只记我内心，哈哈哈，因为我发现就是呃，当我们已经学会用女性主义的视角去看待这一切事情的时候，我们会发现，以前生活中那些细小的呃，好像不不起眼的事情，现在都像一个针刺一样，那么的刺入我们内心，让我们觉得无法忍受，但是不可否认的是，我们仍然在生活中会有那样子被刺痛的经历，而我们无法把它戒掉。
所以我提这个问题并不是说想要扒黑料是吗？
哈哈哈。
我是说，当我们能够认识到这种针刺，我们确实承认我们是犯下过这样被刺痛的痛苦，我们能够更好地去过一种女性主义的生活。
那像我自己，我很耽误。
比如说啊，我有时候改不了些口癖，比如说脏话，我会用一些母女词汇。
然后我的朋友们，他们觉得有些女全职业，他们也会觉得就是他们买衣服的时候，他们会买那种很呃很性感的衣服。
他觉得这是很好看，但是他又觉得自己好像屈从于男权啊男男性男性凝饰中，但是他觉得呃很痛苦但是他又很喜欢买就啊哈哈哈对哎哎因为就是啊就是一个这样的小小的问题谢谢你们谢谢。
感觉是一个告解会要开始了哈哈哈。
我我是觉得就是说性别或者是性别的立场可能只是我们嗯的一部分。
比如说可能我是一个女性，但可能我是我也是一个在这种精英教育系统下面长大的人啊。
比如说我，就是我的构成里面一定会有一些部分是跟女性主义天然就相违背的一些东西。
比如说我，我觉得我确实也还是一个幕墙的人，就是我从小接受那种教育会会觉得说，就是说你确实要努力地变得更强啊，然后强的地位给你一种安全感。
我觉得这个东西就是说可能你只现在你只能做到说面对其他的弱者的时候，你尽量不以这种眼光去评判别人，但是可能对于自己，我觉得我还挺难接受我自己也是一个弱势者的，就是比如说很多时候我不愿意带入我自己是一个弱势者这样的一个视角。
嗯，就是比如对别人，我觉得这个是比较能够控制，比较能够去通过反思或者通过跟朋友交流啊什么能去改变的，也但对自己我觉得是比较困难。
感觉可能是我们这一代人在这种这一代独生子女在这样一种成长话语当中有点被强化了的一种东西，就是在竞争当中充满着竞争焦虑这件事情。
对。
嗯，我之前其实也就是在跟做做节目或者大家做交流的时候有考虑过类似的问题，我觉得我能想到的一个比较具体的时刻就是当我劝我呃已婚并且有可能被家暴的这个表姐离婚的时候我我就是会无数次想起那个时刻就是其实那个时候我的感受是我已经换位思考了，就如果我是你我会离开他，但是就是你永远无法带入他更具体的情境然后当他拒绝做出这样的选择的时候，拒绝做出跟我一致的这个选择的时候，我有的时候会也不是谴责就是你你受你被家暴这件事情就怪你了，而是就是你内心里会有一种隐隐的怨就是为什么不呢就为什么不逃离这段关系呢啊我觉得这个是我经常反思的一个特别具体的时刻就是我觉得他有点在拷问我的那个女性主义的立场，就我好像知道有一个出路是对的，但是我又不能把这种选择强加于他。
冯元老师在之前我们聊李阳家暴那些节目里其实也提到过，就是很多时候一个被家暴的女性真的逃离出一段婚姻之后，他的下一段婚姻可能还是一个家暴者啊，这跟他的整个亲密关系的这种呃动态关系也有关系。
所以其实我们没法强迫别人做出一个选择，但对于你的至亲来说，你又很希望他做出这种选择。
我觉得那个挣扎是我一直在反思在犹豫的事情啊。
我最近读了一本对我来说很有启发的书，叫做情绪价值嗯，这个这本书的作者他其实就情绪价值因嗯，他其实把呃情感劳情绪劳动这这个概念从最早的阿里霍赫希尔德提从服务业来提出来的这个概念再往前推了一步，就他认为情绪劳动是任何在一呃一个社会等级之中，下位者对上位者做的为他们的为上位者的情感付出呃付出的一种劳动。
那会你会发现女性和情绪和情绪劳动是有一种天然的绑定关系。
所以我们会发现女性就被教导的要要温柔，要善解人意，要随时地照顾好你周围人的所有人的情绪和 wellbeing 感受，对吧？
我现在就有点分不清我到底是因为我天生是一个很喜欢照顾别人感受的人，还是我是因为后天社会化的结果就是非常习惯于照顾别人的感受啊，希望整一个就我们的工作环境，然后我们的家庭是和谐的，然后别人如果有什么不舒服的地方，我会立刻退步啊，让谦让他就就我觉得这可能是一个可能也是一个不是不是很女性主义的事情。
其实我觉得刚刚听大家的这些回答都很女性主义啊，就是都是在其实都是在反思自己啊，我是觉得我在生活中遇到这个问题，我可能会拒绝回答对，我就像我刚刚说的，我觉得就是女性主义者，它不是一种标签，它也没有一个固定的行动纲领以及一些条款的规定，就是说你怎么样做就是女性主义者，怎么样做就不是。
我觉得当我们这么思考的时候，我觉得可能就不太女性主义者对我来说，但如果一定要回答的话，可能我自己觉得我不太女性主义者的时刻，其实可能也是涉及一种反思吧。
比如说我会这样想的时候，是觉得在我解决一个问题的时候，我是通过沟通平等的方式跟别人协商解决，还是用一种权利的方式，用一种就是跟人别人吵架，或者说发疯，或者完全不体察别人情绪的方式去跟别人交涉的时候。
可能这种时候我会思考这个问题，就是我的初衷一定是说在我们相互平等尊重的情况下去解决这个问题，但是有的时候你就会发现，你在这样你用这样一种践行平等的原则的时候，其实往往是碰壁的，而只有当你展现出一种有的时候你用权力去碾压别人，像很多人做的那样的时候，才是奏效的。
对，所以这个是可能是我生活中比较困惑的时候，或者面临选择的时候吧。
好好，那我们的提问环节也到这里了吧，我们接下来要照相吗？
感谢大家收听！
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