Episode 6: 蒙元佛道之争
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第六期。 大家好 我是 瞿霞， 大家好 我是 谷 村。

大家好， 我是 明飞。

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非常高兴 今天 我们的 节目 有幸 请来 了 我们的 明飞 老师 作为 我们的 嘉宾， 一起来 聊 一 聊 我们 今天 的 这个 话题。 今天 的 话题 我们 聊 的 是 元代 的 一段 历史。 因为 以前 的 这个 节目， 我们 课程 涉及到 的 佛教 比较 多。 我们 今天 转 一 转 方向， 来 聊 一 聊 我们 自己 中国 的 土生 的 这个 宗教 道教。 等于 今天 我们 两位 主播， 一位 明飞 老师 是 历史学 的 博士 是 吧？ 这个 明飞 老师 能不能 简单 的 自我介绍 一下？

好的， 我就是 北大 历史系 原始 方向 毕业 的。 其实 我自己 的 博士论文 主要是 做 元代 的 制度， 然后 现在 在 社科院 工作， 然后 是 主要 研究 中外关系。 但是 以前 写 过 一个 科普类 的 一个 完成任务 性质 的 一个 小 书吧， 然后 当时 是 写 关于 元代 的 佛道 之争。 当时 其实 还 在上 博士 一年级， 所以 写 的 也是 现在 看起来 其实 挺 幼稚 的。 但是 如果 今天 聊 这个 话题 的话 就 还 蛮 合适。

因为 为什么 就说 我们 今天 聊 这个 元代 的 佛道 之争， 我 觉得 这是 发生 在 中国历史 上， 如果不是 第一次， 也 应该 是 少有 的 这种 两个 不同 的 宗教 进行 大辩论， 完了 由 皇帝 来 裁决 这样的 一个 历史。 今天 我们 聊 有 我们 历史学 的 博士 明飞 老师， 还有 我们 学 艺术史 的 博士 候选人 徐 霞 老师。 我们 想 从 艺术 和 历史 两个 维度 来看 一下 道教 和 道教 在 元代 的 情况， 以及 他 遗留 给 我们 到 今天 还能 看见 什么。 我 觉得 这个 是 我们 觉得 比较 有意思 的 一个 方向， 就是 看看 我们 今天 也能 看见 这个。

对我 稍微 插 一下， 我 觉得 几周 前， 正好 在北京 和 明飞 老师 见了面。 聊 了 天然 后 我 觉得 我们 当时 有一个 很 愉快 的 讨论， 就是 历史学 和 这个 艺术史 不同 的 方法， 这 研究方法 的 异同， 一个 非常 有意思 的 讨论。 我相信 今天 我们的 节目 里 可能 也会 继续 那么 一个 很 愉快 的 讨论。

对， 应该 会 看出来 确实 挺 不一样的。 我会 觉得 我我我 的 局限性 还是 挺 大 的。

就 那种 感 我 倒 不 觉得。

因为 两个 不同 的 学科 也 谈不上 是 局限性。 因为 大家 可能 就 关注 的 方法 跟 研究 的 方法 可能 大家 都 不太 一样。 但 我 觉得 像 今天 的 大家 这个 知识 大爆炸 的 这个 年代， 可能 很多 就是 一般 的 听众 也好， 或者 读者 也好， 他们 更 关心 有时候 要把 几种 东西 能够 结合 在一起。 比方说 打个比方， 我 到了 一个地方， 我 看到 一个 物质化 的 一个 东西。 欣赏 一幅画 或 欣赏 一个 雕塑 时候， 他 也 希望 知道 了解 这个 雕塑 产生 的 背景， 或者 这 幅 画所 所 画的 这个 年代 表现 什么 历史。 这 可能 就 结合 了 很多 学科 的 知识， 不一定 不完全 只是 一个 艺术史 或者 一个 历史学 的 一个 知， 可能 是 多种 学科 在一起。

今天 有幸 我们 请 到 明飞 老师 跟 曲 佳 老师 一起， 我们 就 试图 想 给 大家 揭示 一下 元代。 元代 是一个 特别 其实 在 中国历史 朝代 里面 算是 一个 比较 短暂 的， 而且 是一个 第一次 由 一个 异族 全部 统治 全 中国 地区 的 这样 一个 特殊 的 年代。 而且 道教 在 元代 也 特别 有意思。 因为 虽然 道教 应该说 是从 东汉 就 开始 逐渐 形成 这种 道教， 但是 元代 我们 所说 的 这种 道教 可能 不一样。 因为 这个 插播 一下， 就 等 于是 大家 可能 很多 都 看过 这个 金庸 的 小说， 对 是 吧？ 金庸 小说 里面 实际上 我 觉得 已经 揭示 了 我们 所要 讲 的 道教 的 背景， 等于 就是 丘处机， 全真七子 或者 是 全真 派 的 出现。 虽然 我 对 金庸 的 小说 不是 特别 了解， 但是 好像 你看 那个 时候 看 电视连续剧， 什么 都能 多多少少 对 那段 历史， 就是 宋代 到 元代 的这 段 历史， 好像 有 很多 的 当然 他是 细说 了， 对 吧？ 但 我们 今天 想 想 正说 一下。

我 觉得 这个 金庸 小说 更大 的 作用 是 误导， 因为 它的 帮助 只是 帮助 我们 熟悉 的 那些 名字 而已。

我 还是 很很 有 引起 大家 兴趣 的 作用 的， 就是 写 书 的 时候 以 金庸 小说 做 个 引子， 然后 大家 就 很 有 看 下去 的 那个 欲望。

对对对， 但是 其实我很好 奇， 就是 金庸 老先生 在 写写 这些 历史小说 的 时候， 用 这些 名字， 他 当时 就是 他 这么 重新 演绎 一下， 我 就 很 好奇 他 有什么 这个 想法 和 或者 动机 在 里头。 就是 按。

他的 这种 方法， 其实 历史 还是 其实 挺挺 怎么说呢？ 他 不是 特别 专业 的， 但是 历史书 看 的 还是 挺 多 的那 当然了。

我相信 他是 很 了解 这 段 历史。

也是 看 了也 是看 就是说 他 正确 的 历史是什么 他是 知道 的。 但是 他 自己 作为 戏剧 专业 毕业 的 人， 所以 他 会 更加 让让 这些 名字 去 服从 于 那个 戏剧 冲突。

对， 这样 今天 等于 就是我 等于 扮演 一个 主持人 的 角色。 后来 问 两位 问题， 我想 问问 明飞 老师， 就是说 我们 刚才 讲到 是 元代 元代 的 这个 道教。 那么 您 能 简单 的 比方 讲 一下 元代 道教， 尤其 我们 讲到 这个 全真 派， 还有 当然 涉及到 其他 两个 小 一点 的 派别， 它 跟 这个 传统 道教 有什么 大 的 区别 吗？

这个 还 挺 有意思 的。 首先 谢谢 古 村 老师， 因为我 刚才 一直 有点 分不清 两个 声音 到底 是谁， 所以 我 一直 没敢 叫。 现在 我确定 这个 是 谷 村 老师 全真 派 跟 之前 的 道教 的 区别。

对， 这 是个 很 有意思 的 问题。 因为我 当时 写 那个 科普读物 的 时候， 我自己 疑惑 了 很久。 就是我 一般来说 道教 会 认为 自己的 那个 起源 是 起源于 老子 的 道德经， 他们 会 把 道德经 作为 他们的 一个 最 原初 的 一个 经典。 但是 你 就会 看到 道教 里面 有 很多 东西 跟 道德经 一点 都 不符合。 就是 他们 会 占卜， 然后 会 长生不老 的 去 炼 仙丹， 然后 会 去 求雨。 这 就是你 觉得 差别 特别 大， 然后 就 觉得 这是 老子 会 传下来 的 东西？ 你 就 很 奇怪。 所以 后来 我在 看 了 一些 书 之后， 我 才知道 原来 最早 的 道教 跟 老子 可以 说是 毫无关系。

最早 的 道教 是一个 我 现在 想到 可以 是 把 它 认为 是一个 中国 古代 的 人类 对于 知识 的 一个 探索 的 结果 的 合集。 就是说 那时候 的 人类 他们 把 对 一切 的 知识 探索 都 可以 纠结 尾， 就是 集合 为 一个 对于 道 的 探索。 所以 他们的 各种 努力， 包括 预测 命运， 改变 天气、 然后 治疗 疾病、 追求 长生不老 等等 之类。 这些 所有的 努力， 他们 全都 认为 是一种 对 道 的 追求。

然后 可以 把 是不是 那 这个 时候 是不是 还 只是 道家， 而且 还 不是 一种 道教。

对， 这时候 应该 是 作为 一种 教 来说， 就 好像 我们 说 一个 民族 的 起源， 他 可能 是要 跟 外族 对抗 才会 真正 形成 一个 教。 作为 一个 道教 来说， 他 也是 在 外面 的 宗教 进来 了 之后， 他 才 觉得 我们 应该 把 它 统 合成 一个 道教。 最早 他 其实 不是 认为 自己 是一个 宗教， 他 可能 认为 我是一个 政治 团体， 就 最早 可能 是 起源 就是 起源于 像 巫术 或者 是 神仙树。 就 比如说 要 改变 天气 或者 是 长生不老 这类 的 一些 追求。 然后 之后 它 会 变成 一个 有 政治 目的 的 一些 团体。 比如说 东汉末年 的 五斗米道， 就是 后来 我们 知道 的 天师道， 然后 东汉末年 的 黄巾军， 就是 我们 后来 知道 太平道 这样的 一些 政治 团体。 它是 一个 最早 好的， 可以 说是 能把 它 称为 教。 可能 当时 还 不一定 是一个 很 成熟 的 宗教团体， 但是 他 也是 以 这样的 一些， 不知道 能不能 算是 信仰， 但 最起码 是 迷信 以 一些 这样的 一些 是 这样 神仙 方术， 或者 是 治疗 疾病 的 这样 一些 方法 来 吸引 大家， 然后 结成 一个 团体。

然后 到 魏晋 时期， 有 佛教 进来 了 之后， 道教 才会 想要 把 这些 东西 全部 统合 起来。 然后 他们 开始 要 馥 会 我们 有一个 先生， 像 老子， 还有 像 皇帝， 这些 都是 道教 认为 我们的 先 先圣先师 什么的。 这时候 才会 附会 为 我们的 创始人 是谁啊， 然后 我们的 经典 是什么。

但是 其实 两个 之间 的 结合 是 很不 紧密 的， 就是 因为 老子 的 在 史记 里面 记载 他的 年龄 很大， 比如说 什么 200岁什么， 或者 他 非常 神秘， 最后 不知 所 踪。 然后 皇帝 在 史记 里面 记载， 他 跟 蚩尤 打仗 的 时候 会 改变 天气。 然后 他 去 封禅 之后 获得 了 宝鼎 和 神策， 宝鼎 是 用来 炼药 的， 神策 是 用来 占卜 的， 所以 跟 道教 的 这些 东西 很 符合。 所以 他 就 把 这 两个人 作为 他的 先生。 但是 到 后来 其实 他们 又 编 出了 更 就 比 老子 和 皇帝 这些 历史上 有的 真实 人物， 就 更更 先 的 更 厉害 的、 更 伟大的。 像 什么 元始天尊 之类 就 没有 什么 出处 的 这样 更 重要 的 先。 所以 一直 到 唐宋， 就 一直 到 南宋 的 时候， 道教 还 基本上 是 以 什么 我们 刚才 说 的 求法， 治疗 长生不老 这 一类 的 诉求 为主 的。

你 讲 的 就是说 一个 是 福禄， 一个 是 炼丹 对 吧？

对对对， 就 是不是 什么 清净无为， 或者 是 修炼 内心， 这种 不是 跟 早期 道教 基本上 没有 什么 关系。

我 能 问 一个 问题 吗？ 比如说 因为 佛教 大家 知道 三宝， 对 吧？ 佛法僧 三宝， 至少 在 僧 这个 僧 团 这儿， 佛教 是 组织 比较 严密 的那 至少 在 我想 问 一下 明飞 老师， 就是 至少 到了 南宋 这个 时候， 这个 道士 他 这个 和 和尚 的 他 这个 组织化 的 情况 是 什么样 的 呢？

道教 其实 一直 很 松散， 因为 基本上 只要 不是 佛教 的 派别， 全都 可以 归 为 道教。 甚至 早期 佛教 他 也 被 归 为了 道教 中的 一支， 就 包括 像 摩尼教 进来 的 时候， 也是 被 归 为 道教 中 荔枝 就 不管 什么 派别， 都 可以 称为 道。 所以 他 自己的 僧 团组织 并不是 很 严密， 一直 要 到 一些 比如说 有 文化 的 人， 像 什么 魏晋 时期 的 一些 他 其实 是 士人 阶层， 但是 他 自己 对 道教 思想 感兴趣， 或者 他 觉得 我们 应该 有 本土 的 思想 来 抵抗 的， 就是 外来 宗教， 他 就会 分类。 比如说 把 我们的 那些 思想 分成 多少 派， 然后 道教 可能 会 分成 什么 三 动 七步， 像 动 真、 洞玄 洞神。 他 会 把 一些 书籍 做 一些 目录， 然后 给他 这样 分 一下， 然后 好像 有 这些 派别 似的。 但是 这些 派别 内部 有没有 认为 他们 有 这些 派别 也 很难说， 所以 并没有 那么 严密 的 僧 团组织， 也 其实 包括 经书 也都 是 各种各样 的 东西 都 可以 放在 里面。

听起来 我 觉得 就道 道教 在 这个 元代 以前， 传统 这个 就是 发展 演艺 的 道教 就是 一种 是一种 很 庞杂 的， 包罗万象 的 一个 等 于是 信仰 综合体 的 一样的 一个 东西。

没错， 什么都可以 在 里边。 道教 的 特点 最 重要 的 特点， 我 觉得 就是 非常 多元， 非常 包容。 是 我想说 道教 的 另外一个 特点， 就是 他 跟 其他 的 宗教 很 不一样。 就像 佛教 也好， 基督教 也好， 他 追求 的 都是 来世 我 转世 之后 要 怎么样， 或者 我 上 天堂 之后 要 怎么样。 但 道教 是 不 追求 这个 的， 他 都是 追求 今生 的 享乐， 或者 要 追求 长生不老， 或者 要 追求 我要 符合 现在的我 的 要求。 比如说 我要 改变 天气， 或者 我要 预测 命运， 或者 我 包括 像 什么 穿墙 这类 的， 法术 类 的 东西， 它是 另外一个 特点， 它 很 明显。 所以 到了 元代 的 全真教 出现 之后， 就 跟 之前 的 这些 追求 现实 享乐 和 包容性 这点 还是 比较 像 的。 但是 对于 他的 有 政治 目的， 或者 追求 现实 享乐， 就是 追求 我的 法术 强大， 或者 追求 长生 的 长生不老， 它 还是 追求 的。 但是 对于 之前 这种 很 功利性 的 东西， 就 跟 元代 的 全真教 这一点 就 略有 改变 了。 他 就 真正 的 觉得 我应该 符合 老子 的 什么 清净无为 那些 东西。

那 你说 是什么 原因 促使 了 这个 全真 派 在 那个 特定 的 历史 时期 产生 呢？

可以 说有 很多 个 方面。 比较 重要 的 一个 方面 就是 首先 是 在 北宋末年 的 道教 的 势力 特别的 大。 因为 北宋末年 徽宗 他 自己 很 信 道教， 然后 他 又 扶持 了 一个 道君。

他 叫 自己是 道君。

没错， 他 又 扶持 一个 道士 叫 林灵素， 然后 在 宫中 见 了 一 整个， 当时 闹 得 很大， 那个 道士 就说 徽宗 自己是 神仙下凡 的， 然后 他 朝 中的 大臣 们 也都 是 神仙下凡， 后宫 的 妃子 也 全 是 神仙下凡。 总 言 之 就是 整个 宫廷 里面 全都 是 天上 的 神仙， 只是 到 凡间 来 历练 一番， 然后 00自己 也是 天上 的 某个 神仙， 反正 都有 名字 的， 谁 是 哪 颗 星 什么的， 就是 挺 严， 也 不说 很 严重， 反正 挺 完整 的 一套 体系。 然后 这 样子 的话， 就 相当于 有点 政教合一 的 意思， 就是 整个 国策 基本 就 是从 这个 道士 来， 可能 也没有 什么 政治 思想， 但是 道士 的 地位 就 变得 非常 高， 相当于 是一种 我 现在 来 想 就是 呃， 倒是 以 一种 逃避现实 的 方式 来 引诱 了 皇帝。 就是 按说 统治 天下 是一个 很 辛苦 的 事情， 你 必须 要 踏踏实实 的 去 鼓励 大家 劳作， 然后 去 救灾， 去 赈济 灾民， 去 制定 制度， 然后 用 法律 去 约束 大家 的 行为， 这些 都是 很 琐碎 很很 辛苦 的 事情。 但是， 出现了 一个 道士， 然后 道士 跟 你说 你 都是 天上 神仙， 你 在人间 都是 历练 一下 的， 你 自己是 神仙， 所以 你 怎么做 都 对， 这就是 一种 很 逃避 这个 艰苦 的 统治 之路 的 这么 一个 说辞。 然后 皇帝 信了 这 一套 之后， 相当于 就 推卸 了 自己的 责任。 然后 把 一个 很大 的 权力 给 了 一个 并不 打算 去 认真 做 这件 事 请 的 人。 就是 整个 宫廷 在 道士 的 引诱 之下。

逃避 了 他们的 责任， 最后 这个 北宋 的确 也是 亡 在 了 道士 的 手里。 因为 后来 到了 清中 上台， 后来 有 个 道士 不是 自告奋勇 的 说 我 能 请 天兵天将 来 退 这个 精兵， 完了 叫 什么 把 这个 城门 打开， 他 撒 这个 豆， 还 不知道 捡 这个 人儿， 就是 招 天兵 天， 结果 把 城门 打开， 这个 天兵天将 没 来， 结果 金兵 反而 冲进来 了， 后来后来 好像 就是 汴梁 好像 就 陷落 了。 我 印象 中有 这么 一个 跟 道士 有关的， 使得 这个。

北宋 的 是 有 这件 事情。 没错。

反正 这个 北宋 最后 就是 被 这个 道士 给 作死。

对， 完全 是 这样。 就是 整个 皇室 信任 了 道士， 导致 是 他们 完全 不去 走 艰苦 的 统治 和 抵抗 的。 这些 也 可能 是因为 对 他们 来说 确实 压力 太大 了， 所以 就 逃避现实， 导致 就可以 说 这个 朝 北宋 朝 就是 亡 于 道教。 所以 大家 对于 这个 道教， 就是 对于 这样的 道教 有 很 强烈 的 抵触 心理。 然后 可能。

就在 这样的 一种 历史 环境 下， 这个 全真教 就 应运而生 了。 当然 他 当时 产生 的 不 只是 全真教 这 一派， 还有 别的 派别。 但 最后 全真教 是 等 于是 占 了 主流 的 位置， 这个 是不是 还要 从 王重阳 来说， 结果 王重阳 在 这个 金庸 小说 里面 也 出现 过。

没错， 你 没 看过 小说 是吗？

我没有。

王重阳 在 小说 里面 是 作为 一个 传说中的 人物 出现 的， 就 没有 活着 出现。 但是 他的故事 统领 了 这个 小说 的 走向。

讲到 王重阳 就是 王重阳 的 故乡 是在 这个 陕西， 对 吧？ 是的， 明飞 老师您好 像 去过 王重阳 的这 等 于是 老家， 也是 等 于是 全真 派 的 天下 祖庭。 在 陕西 旁边 的。

等于 说 原来 叫 户县 那个 刘 蒋 村。 对， 是在 鄠 县， 现在 是不是 不 叫 户县 了？ 我 那天 一 查 百度 百科， 发现 户县。

这个 叫 现在 叫 户 业户 业 区。

是 那 整个 县 改成 区 了 是吗？

对 对 对对对。

对， 他就是他 是 关中地区 人。 然后 其实 他 自己， 金庸 小说 里面 确实 还是 有 一定 的 误导性。 就是 金庸 小说 里面 说 他 什么 练武功， 然后 要 击退 金兵 什么的， 这个 就 很很 不符合 现实。 就是 王重阳 其实 他 本来 是对 生活在 金朝 统治 之下 的， 他 对 于金朝 的 统治 没有 什么 不满。

而且 还去 印过去 印印 过 科举， 好像 是不是。

对他 去 考 过 舞曲。 但是 而且 他 应该。

而且 他 印 的 那个 科举 是 去 维奇 刘玉 那边 去 应举。

是 就 有点像 徐光 为 政权 应举。

是的， 对。

对， 其实 这 也就是 我 刚才 想 提到 的， 北方 道教 兴起 的 第二个 原因。 就是 因为 南宋 走了 之后， 其实 他 把 那个 跟 政权 结合 的 很 紧密 的 道教 基本上 就 带到 南方 去了。 然后 北方 的 宗教 其实 是 有一个 空缺 的， 就是 北方 没有 什么 特别， 就是 没有 官方 宗教， 也没有 势力 特别 大 的 宗教， 大家 其实 还是 需要 宗教 的， 尤其是 在 乱世 的 时候 就是 关键。

当时 的 陕西 就是 关中 这一 地带， 打仗 又 打的 很 频繁， 所以 王重阳 自己 又 很 不如意。 因为他 早先 是 也是 读书 去 应举 的 文举 好像 武举 都 没有 考上， 或者 还是 武举 考上 了， 没有 考 很 好的 名次。 因为 在 对 他的 不同 记载 里面 写 的 不一样， 有的是 说 他 武举 考上 了， 有的是 说 考 了 状元， 其实 根本 不可能 就成 之后 给他 那个 官 来看， 绝对 不可能。 对。

然后 有的是 说 他 就是 在 打仗 中立 了 功， 所以 给他 了 一个 户县 的 一个 酒课 的 一个 职位， 就是 收 酒税。 然后 他 收 着 收 着 他 就 很不 开心。 因为 收 酒税 是 比较 艰苦 的 一个 活儿， 一般人 也 不能说 一般人 干不了， 但是 知识分子 很 不好 干， 因为 收 不够 的话 要 自己 赔钱。 然后 对他 可能 干 的 也 不怎么样， 所以 他 就 突然 大悟， 大彻大悟 了。 然后 他 就 创立 了 这么 一个 宗教。

然后 他 创立 这么 一个 宗教， 其实 最早 的 时候 他 并没有 认为 他是 道教， 因为 跟 南宋 的 那个 道教 肯 就是 跟 当时 流行 的 道教 肯定 是 差别 很大 的。 他 就 认为 我是一个， 怎么说呢？ 我是 追求 那个 大道， 就是 至道， 我 叫 全真道。 但是 我不是 狭义 上 的 橡 福 路， 什么 金丹， 不是 狭义 上 的 那个 道， 我要 三教 合一 的。 他 自己的 想法 是我 要把 儒释道 这 三种 要 合成 一个， 我 就要 追求 至高无上 的 那个 道。 所以 他的 这个 教， 其实 是 还是 受到 了 当时 的 一种 三教 合一 的 一个 思潮 的 影响。

因为 在 隋唐时期 就 已经 有 这样的 想法， 就是 觉得 圣人 创造 的这 三种 教 都是 很 有用的。 之间 互相 抵抗， 或者 是 互相 诋毁， 或者 是 自己 走 自己的 道路 都 不行。 因为 我们 现在 还没有 达到 至高无上 的 道， 可见 这 三个 教 可能 彼此 都 有点 什么 缺陷。 我们 也 把 它 合一 合 起来 可能 就 能够 追求 到 什么 很高 的 境界 之类 的。 这种 思想 其实。

很 流行 这种 思想 其实 到 现在 都很 流行。 我不知道 那个 两 我 知道不知道， 就是说 在 越南 好像 有 一种 叫 高台教 的， 就是 试图 把 好像 天主教 跟 咱们 这个 传统 的， 比方 茹茹 教 什么 要 合在一起， 变成 一种 宗教， 也 挺 有意思。 就是说 人们 一直 想 有 一种。

我 觉得 完全 不用 举 越南 的 这个 例子， 咱们 这个 民国 时候 流行 的 那个 万 字 会 不 也是 这 意思 吗？ 要把 世界上 所有的 宗教 都 整合 起来， 基督教、 什么 伊斯兰教 都都 整合 进去 了。

对， 因为他 认为 宗教 都是 圣人 创造 的。 教徒 肯定 要说 我们的 那个 创始人 是 多么 了不起 的。 圣人、 先知， 反正 很 厉害 的 人， 总而言之， 他们 创造 的 东西 肯定 都是 好的。 所以 这样的 思想 也是 感觉 很 理所当然 的， 所以 他 就 创立 了 这么 一个 全真道。 当然 就是 在 他 之外， 还有 另外 北方 也有 其他 道教、 太医 道， 还有 像 那个 大 道教， 然后 这样 就 出现了 很多 这样的 新 道教。

但是 好像 王重阳 好像 虽然 他 这个 家乡 的 开始 传教 还 造 了 叫 什么 活死人墓， 对 吧？ 他 自己 坐在 这个 墓 里， 但是 好像 并不是 很 成功。 后来 辗转 到了 东边， 到了 山东， 好像 发展壮大 起来 了。

没错， 然后 对 他在 他的 家乡 并没有 吸引 到 很多 的， 因为他 那个地方 确实 太 乱了。 而且 这 就可以 说 当时 经济发展 也 不是， 经济发展水平 不是 很高， 传教 这个 事情 还是 需要 人力物力 的。 所以 他 当时 去了 山东， 好像 是 号称 自己 做了 梦， 还是 有些人 给他 指示 说 要 到 山东 让 他 去 投篮 捉 马 什么的， 他 就 去了。 去了 之后 我 觉得 关键问题 就是 他 找到了 一个 大财主， 就是 马 玉马 玉 他们 家 特别 有钱。 然后 他 把 马玉 说动 了， 他 住在 马玉 家里 不走， 然后 劝 人家 离婚， 每天 给 人家 把 一个 梨子 切开， 分给 他们 两个， 说 你们 要 分离 什么什么， 天天 劝。 最后 就 把 他们 俩 真的 劝 动 了， 劝 动 了 之后 就 把 所有的 家产 都 送给 了 他， 然后 他们 俩 都 入教 了。 我 觉得 这就是 他 就能 发展 起来 的 一个 重要 关节点。

这 也就 在 乱世 可以 要在 太平盛世， 这 肯定 要 被 官府 拿下 了。

对， 太平盛世 肯定 是 不可能 的。 但是 乱世 这样的 情况， 我 觉得 也是 挺 不可思议 的。

对， 这个 后来 就说 马玉 跟 他的 这个 夫人， 后来 等于 就成 了 他的 这个 七个 徒弟 之中 的 两个 了。

对， 其实 金庸 在 里面 还 写 到 有 一段， 我记得 当时 我看 的 时候 写 说， 当时 小龙女 跟 杨过 怎么着， 然后 全真七子 去 围攻 他们， 然后 小杨 过 就 怎么 跟 小龙女 互相 保护 对方， 然后 孙不二 就 看 了 看马 玉， 想到 了 当年 他们 之间 的 什么什么。 对我 其实我 是看 那个 才知道 他们 俩 原来是 两口子 的。 然后 而且。

孙不二 是 唯一 全真七子 里面 的 女性， 对 吧？

对， 挺 逗 的。 他 自己 还 写 了 一些 怎么样 让 女性 修炼 那些 专门 的 法门。 因为 以前 的 道士 里面 很少 就 专门 针对 女性 怎么 修炼 这个 事情 做出 教会。 所以 孙 办 那个 东西 还 挺 有 开创性 的。

那 是不是 也 是从 这个 全真教 开始， 才有 了 这个 道家 就说 要 等于 出家， 叫 道士 要 出家 的 这样的 一种 传统 的对。

实际上 这就是 一种 怎么说 就是 三教 合一 的 一个 表现。 因为 在 之前 的 首先 之前 到家 是 不讲 转世 的。 但是 全真道 的 教义 里面， 就 他 写 的 书 里面 经常 会 提到 说， 如果你 要 去 轮回 或者 你 要 去 转世 的话， 你 可能 会 进 地狱， 或者 轮回 有 多么 的 痛苦 什么的。 所以 我们 不可以 轮回， 我们 要 修道。 这 首先 就是 吸取 了 道教 的 一个 说 这个 完全。

就是 偷 了 这个 佛教 的 概念 了。

对， 然后 怎么样 修道 呢？ 之前 的 道教 其实 是 不讲 禁欲 的， 但是 全真道 要 讲 禁欲， 而且 进 的 特别的。 怎么说 你 像 佛教 就是 什么什么 色域， 什么 就 进 这 一类 的 出家 之类 的。 但是 全真道 是 吃饭 睡觉 这些 全都 是你 需要 静止 的 欲， 就是 最好 别 睡觉， 然后 吃饭， 能 少 吃 就 少 吃， 这样 是不是 因为 吃饱了 想 睡觉 还是 怎么样？ 反正 丘处机 自己的 练 修炼 方法 就是 为了 摆脱 睡魔， 然后 穿着 草鞋， 还 不是 那种 普通 的 好的 草鞋， 自己 拿 一个 什么 可能 是 荆棘 或者 是 反正 很粗 粒 的 什么 草编 的， 然后 穿着 那样的 草鞋 爬山， 每天 夜里 爬 20个来回， 为了 让 自己 不要 睡觉。 因为 他们 不知道， 反正 睡觉 有什么 危害 我 就 不是 很 清楚。 但是 他们的 说法 就是你 自己 想 干 的， 你 内心 的 欲望 就 全都 要 克制， 这样 你 才能够 修炼 你的 内丹， 让 你的 征信 显示 出来 什么的。 然后 第三 完全 是一种。

苦行僧 的 这种。

对对对， 其实 在 以前 的 道教 里， 这 都是 没有 的。 道教 都 是要 让人 活 得 开开心心 的， 最好 要 满足 我们的 所有 欲望 什么的。 然后 对， 第三个 就是 以前 的 道教， 他们 就是 要求 像 不管 是什么 法门 或者 是要 炼丹 什么的， 都 是一个 功夫 活 对 吧？ 细水长流 的 慢慢来 的 什么的。

然后 全真道 是 认为 人是 可以 顿悟 的， 然后 就是 我们的 元神 一 出来 的 时候 都是 很 清明 的， 然后 之后 因为 各种 欲望 所以 污染 了 它。 所以 我们 修炼 就是 让 我们的 元神 在 显现出来。 如果 一旦 顿悟 了 之后， 我们 就成 道 了。 然后 成道 的 方式 也 不是 像 过去 说 我的 肉身 不悔， 或者说 我 有 很大 的 法力 什么的。 没有。 全真道 的 成道 方式 是， 如果 等你 将来 成道 了， 你的 元神 会 从 你的 头顶 飞出去， 然后 这样 你的 真神 就 上天 了， 就 成仙 了日 你的 肉身 怎么样， 这个 不是 很 重要。 是 这样， 所以 我 觉得 还 真是 挺 有 挺 多 佛教 因素 在 里面 的。

而且 王重阳 在 这个 山东地区 传教， 好像 获得 了 等于 很大 成功， 等于 收 了 七 最 重要 的 收 了 七个 徒弟， 等于 就是 后来 这个 全真七子。

对 吧？ 是的。

那 全真七子 里面 等于 最 有名 的 就是 丘处机。

没错， 其实 丘处机 当时 在 他们 那里 边 还真 不算 是 特别。 因为 丘处机 自己是 农家 出身 的， 他 小时候 好像 他 名字 叫 秋歌， 他的 名字 还是 王重阳 给他 起 的， 就是 起 丘处机 这个 名字， 然后 他 自己 就 老 说， 我 练 的 不行， 我 就 没有。 那 其他 几个 人像 什么 马钰 或者 像 什么。

就说 是 说是 那个 王 初一 是 比较 一个 厉害 角色。

对， 王 初一 好像 就是 王 初一 不知道 怎么， 他 好像 可能 大脑 比较 灵活， 他 就 觉得 不能 完全 照 那个 方法 去。 他 自己 还是 有 一些 给 别人 治病 或者 是 做法， 这类 的 神通 他 有 就是 在 书 里面 记载 的 是 他是 去 给 皇帝， 因为 当时 金世宗 的 身体 就 不太好， 然后 他 去 给 皇帝 治病， 然后 皇帝 不太 相信 他 给他 喝 毒酒， 他 喝 了 毒酒 之后 没死， 然后 皇帝 就 觉得 这个人 确实 有 本事。 还是 靠 传统 的那 套 获得 了。

就是你 得 还得 有 两把刷子 才行。

对对对， 没错， 你 光 说 我自己 元神出窍 什么， 这个 没有人， 大家 看不到， 都 不太 相信 当初。

早期 的 佛教 在 中国 传教 的 时候， 也是 要 什么 现身说法， 变 出 个 莲花 来吧， 长出 什么东西 来。 完了 皇帝 一看， 这个 东西 的确 有神通 或者 怎么样。

的确 是对 得 有 现实 中的 作用 才行。 丘处机 就 不行， 我 觉得 这方面 都 不太会 弄， 然后 他 自己 又 特别 实诚， 他 就 觉得， 为什么 我 老是 悟 不了 道 呢？ 为什么 其他 那 几个 人都 悟 到了， 就是 其他人 都 悟 的 特快， 什么 三年， 什么 五年， 什么 都 悟 了。 他 自己 说 他 悟 了 20年 还 悟 不 出来， 我 觉得 这个人 就 比较 诚实。

但是 丘处机 是不是 七个人 里面 年纪 最小 的对。

他是 最小 的， 他 而且 他 活 得很 长， 他 活 他 一直 活 到 77岁， 我就是 活 得 长 也是 很 重要 的。

但 这 说明 另外一个 好像 我 觉得 好像 我 记 印象 中 记得 好像 王重阳 五十多岁 就 好 就 去世 了 是 吧？ 就是 证明 他 这个 练法 可能 还是 有点 这个 对 身体 可能 还 是不是 特别 那个。 但是 对我说 的 身体 是 肉身， 可能 精神 是 另外 一方面 的 这个 问题。

可能 其他 几个 人都 成道 成 的 早， 眼神 都 出鞘 了。

所以 但是 不管怎么 说， 如 这个 丘处机 是不是 一个 可能 发动群众 那种 这种 鼓动 加 类型 的 人。

对我 觉得 他 就是 像 王重阳 那种， 他们 就是 属于 他的 想法 是我 是要 以 有点 类似 于 隐修， 我是 要 自己 不跟 跟 政权 是 不 合作 的， 而且 我也 不怎么 要说 要 渡 别人 什么的。 我的 观念 是要 自己 要 成道， 就是 一样 像 一种 隐居 团体 的 那种感觉。 但是 丘处机 是 觉得 我是 要 传道 的， 要把 我的 道门 要 发扬光大， 有 那种 那种 农村 创业 青年 的 那种 热情 在 里面。 其他 的那 几个 那那 几个 几几 子 好像 都 没有 他 这样的 热情。 大家 就说 丘处机 是 属于， 他说 一般来说 说 认为 马钰 是 那 那那 家的， 就是 他是 内心 的 那种 修道。 丘处机 是 外功 比较 是 九 分外 一分 内， 然后 那 一分 内 还 搁起来 都 不用， 都是 主要 在 朝外 使 力。

但是 全真 派 如果 没有 丘处机， 他 也 成不了 这个 大师。 我 觉得 这个 丘处机 的 功劳 还是 非常 的 了得 的。

目的 是什么 呢？ 就是 本来 按照 王重阳 的 本来 的 想法， 他 并没有 想 成大。 不知道， 他 为什么 要 收 那么 多 徒弟， 想 不想 成 大事 我不是 很 清楚， 但是 从 他的 教义 来看， 他的 教义 是 没有 想 让 你 成 大事 的。 但是 丘处机 确实 把 这个 宗教 弄 的 是 轰轰烈烈。 但是 这个 轰轰烈烈 在于 创始人 或者 在于 教义 本身 的 看来 是不是 一件 好事儿？ 其实我 我 觉得 不一定。

我 觉得 好多 东西 可能 就有 一个 异化 的 这个 过程， 就有 有些 事情 可能 发展 了， 反而 走 到了 他 原先 的 意思 的 这个 反面 去了， 有可能 是 这样的 一个 效果。 但是 不管怎么 说吧， 就是说 我们 现在 提到 这个 全真教， 如果 没有 丘处机 的 这个 功劳 的话， 全真教 估计 可能 也 遗存 不到。 现在 让 大家 知道， 可能 就像 其他 两个， 当时 的 太医 教 或者 是 真 大 教 一样， 可能 就 变得 淹没 了， 或者 就 不 为人所知 的， 是 吧？ 对， 其实我 这人 挺 好奇 的， 就是 丘处机 他 就说 能 挂上 这个 成吉思汗， 这个 是 的确 我 觉得 他是 有 很大 的 外力 的， 就是说 他的 这个 脑子 还是 非常 清楚 的。 因为 当时 好 据我所知， 好像 是 金朝 跟 南宋 也 想 请 他 去。

好像 是 吧？ 对， 没错。 当时， 对， 确实 是 丘处机 这个 眼光 还是 很 不错 的。 就是 他 为什么 同意 去 见 成吉思汗， 没有 同意 去 见金 朝 和 南宋 的 皇帝。 那 除了 证明 是 他 自己的 这个 眼光 比较 准。 因为 当时 成吉思汗 确实 在 这边 并没有 很大 的 势力， 他 把 那个 金朝 的 都城 意 包围 之后， 抢点 东西 他 就 走了， 他 就 把 木 华丽 留下来， 就让 木华黎 在 这个 北北， 就是 中原 北方 中原 就 攻略。 对， 所以 他在 这边 不是说 有 很大 势力。 但是 丘处机 能 看到 说， 这个 成吉思汗 可能 是 将来 很 牛 的 人， 这个 还是 挺挺 厉害 的。

丘处机 去 见 这个 成吉思汗 也是 不容易 的 一件 事情。 他 当时 已经 七十多岁 了， 还要 走 那么 远 的 路。 本来 说 在 燕京 就能 见着， 后来 不行， 天津 那个 成吉思汗 回不来， 后来 又 往 西域 走走 了， 大概 得 花了 两年 的 时间， 好像 才 在 西域 见到 成吉思汗 是 吧？

对， 确实 如此。 所以 我 觉得 他是 可能 年轻 的 时候 修道、 跑山、 克制 欲望 什么的， 可能 确实 还是 有 作用 的。 真的 走了 这么 长 的 路， 现在 让 我们 普通人 还是 非常 难 做到 的。

在 这 里面 有一个 问题 我 就 觉得 挺 好奇， 因为 我看 那个谁， 就是 那个 耶律楚材， 不是 同时代 人， 对 丘处机 有点 微词。 就是说 好像 在 丘处机 这个 年龄 的 问题 上， 因为 好像 一开始 成吉思汗 想见 丘处机， 是因为 好像 听说 丘处机 有什么 两三百 岁 了 那样的 一个 先人， 所以 好像 成吉思汗 才 特别 想见 丘处机。

是 这样 吗？ 对， 因为 成吉思汗 当时 身体 已经 不太 不是 很 好了， 他 年纪 毕竟 稍微 大 了 一点 了， 也 不算 很大。 但是 一生 戎马 到 那个 时候， 肯定 觉得 自己 体力 下降， 或者 是 考虑到 自己 将来 总会 有 死 的那 一天， 就 产生 了 恐惧 心。

然后 是 想。 找 一个 能够 教 他 长生不老 术 这样的 一个人。 刘 中路 就 跟 他说， 有一个 丘处机 已经 三百多 岁 了 什么的， 然后 就 把 丘处机 递 了 过去。 去了 之后 丘处机 肯定 跟 刘 中路 之前 一路 走过来， 早就 我 觉得 可能 是对 好了 口供， 就是 肯定 不能说 自己 只有 七十多岁， 但是 他 又 不愿意 说真的 已经 有 三百多 岁 了。 所以 成吉思汗 问 他 多大 年纪 的 时候， 他 就说， 我 年纪 太大 了， 我自己 记 不得了。 所以 对 在 这块 儿 耍 了 一个 花招， 相当于 耶律楚材 对 这个 确实 是 比较 不满。 但是 就 当时 那个 形式， 我 觉得 你 真 要说 自己 只有 七十多岁 的话， 相当于 把 刘忠 路 害 了， 也是 挺 不 那个 什么的。

对， 因为 我看， 你 写 的 这个 书 里， 不是 后来 辩论 的 时候， 不是 有 一次 辩论， 我忘了 哪次 有一个 道士 不 后来 也 忍不住 说 自己， 我也是 什么 多少岁 什么的。 后来 三百多 岁 后来后来 被 查出来 露底 了， 后来 就 被 这个 就 被 干掉 了。

等 于是 没错。 对。

所以 这个 还是 有 风险 的。

像 那个那个 倒是 那会儿 他 就在 一直 就在 那儿 生活， 然后 也 一直 是在 元朝 的。 这个 你 想他 三十多岁， 那 也 不行， 他 户籍 也是 早先 的。 但是 丘处机 这个 时候 可能 被 查证 的 可能性 不是 那么 大我 觉得 他 觉得 自己 走了 那么 远 的 路， 然后 自己的 户籍 可能 还在 遥远的 山东， 然后 谁 会 去 查 他， 这个 也 不一定。

这 不管怎么 说吧， 就是说 这 里面 有 一些 这个 我不知道 是 怎么样 的 一个。 因为 有 按照 道家 说法， 就是 这次 会面 很 成功， 所以 丘处机 得到了 成吉思汗 的 特许， 完了 这些 诏书 什么的， 但是 好像 从 这个 耶律楚材 那 方来， 觉得 好像 就 不是 属于 好像， 有 那么 成功， 但是 反正 也是 算 一次 会面。 因为 好像 陈 吉思 看着 这个 丘处机 那么 老远 过来， 也 没有 功劳 还有 苦劳 这个 情分 上， 所以 给 了 一些 这个 优惠 的 待遇， 完了 这 秋 主席 自己 去 发扬光大 的， 这个 在哪 方面 你 觉得 更 接近 事实 呢？

我 觉得 我们 现在 就是 对 我们 看 古代 的 时候 都 会有 一些 误解。 就是 经常 会有 一些 误解 是以 我们 现在 的 眼 视角 来看， 然后 以 我们 现在 的 这个 价值观 去 评判 它。 我们会 觉得 中原 这 片 地儿 特别 大， 特别 富庶。 然后 如果 能够 掌管 中原 宗教 的话， 是一个 特别 大 的 恩赐， 或者说 是一个 特别 高 的 权利。

去 见 个 成吉思汗， 这个 也没有 说是 特别 了不起 什么的。 但 实际上 就 当时 来说， 成吉思汗 对于 愿意 来 主动 见 他的 人是 非常 看重 的。 就是说 就 蒙古人 自己的 看法， 你 如果 愿意 自己 来 见 我， 这就 说明 你 愿意 归顺 我。 他 认为 你来 见 我 这件 事情 特别的 重要， 就像 成吉思汗， 他 当时 把 蒙古高原 统一 了 之后， 当时 新疆 那 块儿 的 就是 好几个 部落， 像 维吾尔 还有 哈拉 鲁 什么的 这 几个 部落 他们 当时 因为 受到 西辽 的 压迫， 然后 就 想 要不然 去 归顺 成吉思汗， 然后 他们 就 去 见 了 他。

成吉思汗 就 特别 高兴， 就说 你是我的 第五个 儿子， 或者说 你的 位置 就 特别 高， 然后 把 自己的 女儿 嫁给 他 什么的。 包括 他们 去 不管 是 西征， 或者 是 去 打 伊朗， 或者 打 高丽 什么的， 他 要求 都 是你的 国王 亲自 来 见 我。 如果你 不 自己 不能 来 的话， 你 派 你 儿子 来 见 我， 或者 带 你的 兄弟 来 见 我。 总而言之 是你 必须 要 自己 或者 是你的 至亲 来 见 这个 蒙古 汗王， 本身 这件 事情 非常重要。 你 见 了 我 之后， 我 就 愿意 把 当地 分 给你。 至于 这个 当地， 就是 这个 地儿 对 蒙古人 来说 不是 那么 重要。 反正 他们 觉得 地儿 很大， 我 打 就行了。 我 打的 地 反正 本来就 很多 了， 想要 哪儿 自己 去取， 对 吧？

所以 他 就是 只要 是 像 哈拉 鲁 也好， 维吾尔 也好， 高丽 也好， 只要 他们 来 见 了， 然后 蒙古 大汗 就 会说 那块 地儿 就 归 你 了， 我 封 你个 什么 官儿， 就是 什么 官儿 有 多 高 什么的， 他 自己 也 不是 很 在意， 因为他 也 不是 很 清楚， 哪怕 他 知道 很高， 他 也 不是 很 在意， 他 就 我 就封 你 做 那个 地儿 的 什么 官儿， 然后 那 地儿 就 都 归 你 管。 不像 我们 现在 觉得 好像 要 平衡 一下 权力， 要 建立 一个 机构 什么的， 很多 个人 去 管理 那个 地儿， 他他 不是 那么 想 的， 就是 这个 地儿 我 就 交给 一个人， 让 那个人 去 管 就行了。 所以 要说 丘处机 跟 成吉思汗 的 烩面 是不是 很 成功， 我们 只能 说 他是 一个 没有 失败 的 会面。 他说 的话 成吉思汗 有 多 相信， 这 也 不见得。 但是 他 自己 去 见 了 成吉思汗， 这件 事情 就 非常重要。 成吉思汗 就 把 中原 所有的 宗教 的 事务 就 交给 他， 这 在 蒙古人 来说 是一个 很 顺理成章， 就是 很 惯例 的 一件 事情。 并不是 因为 他的 烩面 特 成功 才 得到了 信。

但 也 反映出 一点， 就是 蒙古 民族 因为他 那时候 还是 属于 比较 早期 的 阶段， 还是 比较 淳朴 跟 质朴 的。 你 只要 来了， 咱们 俩 哥俩 就 好了， 就 没问题。 如果你 要是 看不起 我， 那 我也 看不起 你， 对不起， 咱们 就得 打 什么的， 可能 还 有点 特别， 就是 哥们儿， 因为 现在 好像 有点 哥们儿 义气 这种 感觉， 这样的 一种 关系 似的 好像。 对对对。

早先 差不多 是 这么个 感觉。 对。

但是 但是 觉得 这一点， 我 觉得 对 这个 全真教 在 这个 中原地区 发展 起了 至关重要 的 作用。

对。 成吉思汗 自己 肯定 没有 料到 他的 一句 诏书 在 中原 能有 这么 大 的 威力， 而且 这 有 这么 大 的 影响。 他 自己 哪怕 他 料到 了， 他 也不 认为 这个 是 一件 很 了不起 的 事情。 中原 在 他 看来 只是 他 广阔 天下 中的 一小块， 更 别说 只是 里面 的 宗教 人士。

对， 其实 这个 就 带来 一个 提醒， 就是说 看得见 的 这个 历史 里面 讲到 这个 永乐宫 的 产生。 因为 永乐宫 这个 话题 我们 以前 在 以前 的 节目 中 聊过， 但 这个 等于 把 永乐宫 放到 我们 今天 这个 话题， 我 就能 了解到 他 这个 永乐宫 为什么 作为 等 于是 全真教 的， 等于 仅次于 陕西 重阳宫 的， 等 于是 第二个 祖庭 了。 全真教 好像 就是 瑶尊， 等 于是 吕洞宾 是 他们的 等是 好像 怎么说呢？ 就是 好像 是 他们的 这个 呃 呃 第一代 叫 上 的 创始人。 对的， 第一代 教主 就 有点 这个 意思。 我 就说 所以 为什么 在 这个 吕洞宾 的 家乡， 或者 是 应该说 吕洞宾 的 家乡 也是 他 埋葬 的 这个 墓地。 这儿 完了 建 了 这个 规模 很大 的 永乐 公司， 宋德方 专门 去 等于 料理。 还有 潘德 忠， 这 两个人 都是 跟着 丘处机 一起 去 西域 见 成吉思汗 的 18个全真 弟子 之二。

是的， 徐佳， 你 因为你 对 永乐宫 这 段 历史 比较 了解， 就是说 他们是 怎么样？ 后来 选择 这个 地方 完了， 怎么样 来 把 这 永乐宫 这 一块 给 这 事儿 给 张罗。 因为 永乐宫 好像 据 记载， 好像 前前后后 建 了 有 一百多年 了。

其实 这个 也 不能说 是 一百多年， 因为 是 这样， 大概 是 其实 事情 都 记 在 一块。 1262年 就是 永乐宫 建成 的那 块 大 杯 上， 大概 就是 1240年 的 时候。 宋德 芳 到 这个 晋南， 就是 河东 这 片 去 踏勘 过。 然后 他 其实 就是 找 这个 吕洞宾 的 家乡， 然后 吕洞宾 的 墓， 我 想他 可能 就是 慕名 去了 永济 的 这个 所谓 的 永乐镇， 然后， 看见 有一个 比较 古 的 墓， 然后 可能 当地人 说 这个 吕洞宾 就在 那儿， 然后 他 就 认了 这是 吕洞宾 的 这个 墓 了。 所以 就 这个 原因， 就 刚才 我 听 明飞 老师说 因为 王重阳 建 教 的 过程， 就是 他们 从 这个 全真教， 后来 怎么会 尊 这个 吕祖 为 这个 吕祖， 我 觉得 这个 我 还没有 特别 搞清楚。 但是 至少 就是 在 1240年 左右， 当时 全真 派 的 这些 道士 就是 想 在 这儿 建 一个 他们 叫做 东 祖庭。 因为 他们 尊 重阳宫 是 就是 叫 西 祖庭， 大概 大 大概是 这个 情况。

然后 正式 开始 建 大概是 1247年， 然后 那一年 正好 是 宋德方 就 死 在那 一年， 而且 宋德方 是 死 在 这个 重阳宫 的， 就是 在 死 在 陕西 的。 后来 宋德方 的 墓 才 被 移 到了 个 永济， 也 不知道 什么 原因， 为什么 移到 这儿 来？ 好像 因为 永乐宫 的 情况 还是 比较清楚， 1247年 动工， 到了 1262年 就 基本上 完工 了， 也没有 什么 100年 了。 只是 因为 后面 100年 里 又 不断 有些 修， 在 增建 什么的， 基本 就是 1247年到1262年 这个 情况。

但 最 有名 的 我 不太好 像是 在 13几年 才 完成 最 有名 的 这个 永乐 公司 这个 壁画， 那 到 135几年 了， 那 已经 非常 晚 了。 那 说明 这个 内 装修 还是 花了 很 长时间 的， 等 于是 不一定。

我 觉得 很 可能， 因为你 想 从 1262年 竣工 到 135几年 又 快 100年 了。 他 以前 即使 画 过， 他 后来 可能 什么 原因 什么的， 地震、 天灾 什么的， 或者 是 就是 不清楚 了， 他在 找人 重画。

这也是 很 正常 的。 因为 宋德方 之所以 他 去做 这件 事情， 可能 还有一个 很 重要 的 原因。 就是说 宋德方 那时候 在 离 这个 永济 不远 的， 在 那个 平阳， 等于 在 编撰 全真教 的 这个 经典 道藏， 对 吧？ 李飞 老师 其实 这个 道藏 的 编纂 叫 成也萧何败也萧何。 这 道藏 的 编纂 后来 也就 引发 了 后来 这个 全真教 后来 所 遭受 的 这个 不能说 灭顶之灾， 反而 遭受 了 这个 打击 的 一个 原因， 是不是？

对， 关键 就是 因为 应该说 这 是一个 直接原因， 或者说 就是 一个 引子。 就是说 到 藏 他们 编 到 藏 的 时候 肯定 是。 他们 当时 既有 人 又 有钱 又有 势， 所以 就 想编 一个 特别 全 的 道藏， 就是 把 基本上 各种各样 的 书都 放在 里面。 而且 他们 特别关注 里面 的 两个 书， 就是 一个 叫 老君 化 胡 成 佛经， 还有一个 叫 老子 八十一 画图。

然后 他们 在编 到 藏 的 时候， 我不知道 是 说 编 到 藏 的 时候 看到 了 这 两个 书， 还是 说 他们 特意 的 说， 之前 就 觉得 这 两个 书 特别 有用， 可以 用来 打击 佛教 的 地位， 抬高 道教 的 身价。 然后 就 把 这 俩 书 拿出来， 把 它 刻 了 很多 单行本， 然后 到处 发， 就 发给 朝 中的 很多 王公 大臣。 然后 导致 了 这个 佛教徒 很不 开心。 佛教徒 就 觉得 这 明显 就是 谬论， 就是 胡说， 然后 就 把 他们 给 告 了， 就 告 到了 蒙哥汗 那个地方 去。 因为 当时 还是 蒙哥 统治 时期。

那时候 已经 等 于是 成吉思汗 已经 挂 了， 等于 已经 是 过了， 这 已经 过了 等于。

几十年 了 已经。 对， 因为 成吉思汗 沃克 台 贵 油 到 这个 时候 大概 过了 40三四十年.

三四十年 了。 OK 而 其实。

这个 时候 佛教 就 已经 比较 有 势力 了。 因为 之前 我们 说 就是 窝阔台 时期 派 他的 儿子 阔 端 去 的。 攻略 青海， 然后 西藏 那 一带， 然后 那会儿 就 已经 过端， 本身 就 已经 遵从 下班。 然后 后来 蒙哥 继位 之后， 就 相当于 把 西藏 的 各 大 教派 都 跟 各个 亲王 对应。 然后 每个 亲王 相当于 在 把 西藏 给 分封 了 这个 意思。 所以 就是 很多 藏传佛教 的 僧侣 就 到了 哈拉 和林， 然后 就是 在那边 其实 是 有 很多 佛教 的 僧侣 来 在那边 做法， 或者 是啊 跟 这 跟 宗王 讲法 什么的。 然后 汉传 佛教 其实 在 元代 也是 挺 早就 跟 那个 宗教 有所 联系， 就是 少林寺 少林寺 的 还有 主要 北少林 的 势力 比较 大， 就是 北少林 的 一些 僧侣 也 在 哈拉 和林。

我的 理解 就是说， 有了 这个 佛道 之争， 一方面 当然 是因为 道家 的 势力 太 旺盛， 完了 编排 很多 故事 出来， 完了 得罪 了 佛家， 对 吧？ 另外 一方面 是不是 也 很多 经济 上 的 一些 纠纷， 也 引起 了 大家 之间 的 不 满意 了。

对， 因为 当时 给 了 丘处机 的那 几个 诏令， 是 就是 那 几个 圣旨 是 很很 了不起 的。 就是 一个 就是 所有的 道士 的 税 都 免除 了， 就是 差役 和 付 税 全部 免除。 然后 是 第二 是 说， 丘处机 愿意 在哪儿 住 都 可以， 只要 是 他 喜欢 的 地方 他 都 可以 住。 换句话说， 他 就是 根据 成吉思汗 的 圣旨， 他 想 在哪 见 道观 都 可以。 然后 第三个 就是说 天下 的 一切 宗教 都 让 丘处机 来 管， 所以 其实 按说 就 不光 道教、 佛教， 还有 其他 各种各样 的 宗教， 按说 丘处机 都 可以 管。

所以 他 拿了 这 三个 圣旨 回去 之后， 丘处机 这个人 他 也就是， 我 觉得 有点 小农 思想。 按说 成吉思汗 都 已经 封 他 为 中原 宗教 总统， 领 了 他 就 应该 把 所有的 宗教 管 起来。 但是 他 不是 这么 想 的， 他 要 利用 这个 圣旨 去 发展 道教 的 势力。 所以 当 他 没有 同意， 他 就 他 没有 在 圣旨 上。

当时 好像 有 一种 说法 是 成吉思汗 他 自己 去 填写 免除 谁， 他 只是 填 了 免除 道教 的， 他 不去 缅 佛教 和 其他 比如说 儒生 这些 人的 赋税， 所以 就 大量 的 平民 就 投入 道教。 因为 这样 他们 就可以 免税 了， 然后 他们的 人 就 越来越多， 他们的 人 多， 他们 需要 的 地儿 都 多， 刚好 他 要 有一个 圣旨， 可以 想 在哪 见到 官 就 在哪 见到。 所以 他 就 把 很多 已有 的 佛寺， 当然 可能 最初 是 一些 荒废 的 佛寺， 把 它 改成 道观。

然后 之后 就 占 了 一些 可能 里面 有 一两个2 3个 和尚 的， 已经 快要 过不下去 了， 然后 他 就 把 那些 地儿 也都 改成 道观， 所以 佛教 肯定 就 很不 开心 呗。 但是 最早 的 时候， 道教 势力 很大， 佛教 势力 很弱 的 时候， 他们 其实 是 没有 一 争 的 余地 的。 但是 直到 差不多 到 蒙哥 这个 时候， 佛教 的 势力 已经 逐渐 发展 起来 了。 这时候 佛教 肯定 就 不能 满足 于 说 道教 这样 来来 扩张 自己的 势力， 直接 就 争 起来 了。

这 里面 是不是 就是说 也 插播 一个， 就是说 等于 我们 等于 看点。 第三个 等于 就是说 丘处机 不是 回来 以后， 他 实际上 你说 得了 圣旨， 哪 住 哪 都 可以， 最后 他 选择 是 住 的 燕京 等于 吧。 对。

叫 长 长春 长春。

长春观。 对， 其实 就现在 的 这个 白云观 旁边， 因为 白云观 实际上 那时候 还 不存在， 后来 那时候 是 长春， 所以 丘处机 也 叫 什么 长春真人。

是不是 也 是从 这个 过来 的， 是 这个 原因 吗？ 是不是 因为 丘处机 叫 长春真人。

所以 才 把 那个 地儿 叫？ 也 可能 这 我 觉得 可能 这 更是 顺理成章 一点。 我 觉得 最 主要 的 可能 还是 有 很多 经济利益， 因为 不仅 我 觉得 是 寺院 的 问题， 是不是 还有什么 田产， 跟 寺院 留在 一起 的 什么 香火钱 什么， 反正 这些 东西 使得 当时 的 等于 有些 佛教 的 既得利益 等于 受到 了 很大 的 损害 了。

要 一定 说 经济 低 临近 利益 当然 是一个 很 重要 的 原因 了。 但是 其实 佛教 最终 的 求 他 肯定 是 他 要 获取 君主 的 信任， 就是 他 希望 他 能 拿到 政治权利。 虽然 宗教 这 政治 也要 要有 权利， 也没有 多大 的 权利， 但是 他们 肯定 还是 要 争 这个 的。 就是说 佛教 希望 自己 能 成为 君主 最 信任 的 这个 宗教。 当时 明显 是 道教 的 地位 更高， 所以 他 就 从 经济 这方面 入手。 因为他 肯定 不能 去 跟 皇帝 争说 为什么 他 地位 比 我 高， 我应该 对比 他 高 什么的。 这个 没有 办法 去去去 上诉， 他 只能 上 诉说 他 占 了 我的 四 观， 或者 是 他 怎么样 抢 了 我的 东西， 抢 了 我的 田产， 他 从 这些 方面 去去 诉， 然后 去 击败 佛教， 然后 提高 自己的 政治 地位。 我 觉得 是 主要是 这 样子。

那么 这个 等于 就 展开 了， 等于 前后 有 四次 佛道 大辩论。

对 吧？ 对对对， 也 不一定 每次 都 很大， 就有 一次 是 最大 的， 就是 1258年 的 那次， 那时候 也是 蒙哥 在位 时期， 但是 是 交给 忽必烈 来 主持 的。 然后 之前 的 两次 和 后面 的 一次 就 规模 没有 那么 大。 要 讲 这 四次 的 监控。

那 咱们 就 重要 的 讲， 因为 1258年 这次 这个 大辩论 是 比较 大， 因 双方都 有 上百人 参加， 等于 正反 双方 是 吧？ 好好 几百人。

好像 对对对。

这 的确 是一个 应该 想想 都 觉得 应该 是一个 蔚为壮观 的 一次 大辩论。 等于 双方 有啊 一个 道士 好像 两百多， 和尚 有 三百多， 反正 这个 完了， 还有 这个 如 对， 还有 很多 如 生才， 如 生还 作为 什么 评判， 等 于是 他们 作为 评委 是 那样 那种 还有 好多 贵气， 什么 都 作为 评委。 这 里面 就 引入 了 一个 很 重要 的 人物， 就是 忽必烈。 是的， 其实 这个 辩论 其实 一开始 胜负 就 已经 差不多 定 了。 我 觉得。

是的， 没错。

那 你说 这个 忽必烈 当时 他是 怎么怎么 受到 这个 影响 的？

实际上 就是说 之前 的 那个 像 蒙哥汗， 其实 最早 的 那个 佛教 提出异议， 就是说 对于 八十一 画图 什么东西 就 提出 不满。 去 找 蒙哥 辩。 去 找 蒙哥 上诉 的 时候， 蒙哥 不是 很 关心 这件 事情， 他 就 把 这个 事情 交给 了 他们的 钻石 官。 就是说 蒙古人 他们 设 的 那个 大 断事官， 就是 处理 一些 这种 纠纷， 案例 什么的。 然后 那段 事 官， 他 本身 就是 一个 战士， 所以 他 也 不是 很 在意， 大概 就 判 一下 说， 如果 道士 错了， 就 把 东西 还给 佛教， 然后 如 佛教 错了 就 还给 道教， 你们 就 随便吧， 就 那种。 然后 他们 后来 就 很不 开心 了， 他们 又 继续 去去 上诉。

然后 后来 可能 是我 怀疑 有什么 比较 高明 的 人士 去 讲 了， 说 这件 事情 是 属于 在 中原地区 的 争论， 所以 应该 交给 忽必烈。 因为 当时 忽必烈 是 统领 漠南， 叫 什么 军民 事务 之类 的。 就是 一切 漠北 的 事情 是 蒙哥 在 管， 漠南 的 事情 基本 都 交给 忽必烈 了。 然后， 蒙哥 就 把 这件 事情 交给 了 忽必烈， 但是 忽必烈 当时 就 关于 他 为什么 那么 偏袒 佛教， 也是 有 各种 说法。 就是 一种 说法 就 认为， 我 用 忽必烈 真的 信佛教 呗， 因为他 跟 巴斯 巴 关系 很 好啊 什么的。 从 那个 辩论 记载 的 过程 来看， 确实 他 跟 巴斯 巴 关系 是 很好， 他 就 跟 巴斯 巴 俩 人 就 我 感觉 就像 那个 就 感觉 跟 那个 逗哏 跟 捧哏 似的， 两个人 就 你 一 搭 我 一 搭， 就 互相 就说 下来 了 那样。

然后 另一方面 就 认为 是因为 那个 道士 的 势力 太 庞大， 然后 因为 当时 道教， 因为他 势力 大 的话， 就 其他 的 宗教 都要 脱 避 于 他的 这个 保护， 在 他的 羽翼 之下。 所以 当时 很多 儒生 是在 道观 里面， 这样 可以 免税。 所以 中原地区 的 很多 教育事业 都是 由 道教 来完成 的， 包括 像 一些 经籍 书籍 的 一些 保护， 还有 什么的， 这就是 它 涵盖 的 地方 太多 了。 然后 忽必烈 就要 想要 打击 他的 势力， 就是 有 这种 说法， 这 是一个 日本 写 论文。 但是 真的 是不是 忽必烈 有 这么 他 是不是真的 很 在意 这方面， 就是 要不要 把 这个 什么 教育权 收回来， 或者说 是 他 可能 是 觉得 道士 势力 很大， 但 他 有没有 想 的 那么 深远。 我 觉得 也 他 不一定 是 有一个 怎么样 的 规划， 要 借此 事情 去 打击 道教 的 势力 什么的。

并不是 有 那么 老谋深算 或者 深谋远虑 的 这样 一种 政治 上 的 一种 考虑。

对对对， 你说的 深谋远虑 很 对他 可能 就是 一时 他 就 觉得， 既然 这个 事情 到 我 面前 来了， 那 我 就 扶持 一下 我喜欢 的 佛教 什么的。

他 可能 那 那个 时候 我想 问 一下， 那个 时候 那个 忽必烈 已经 接受 那个 就是。 那个 巴斯 巴 的 灌顶 了 吗？

是的， 是的， 他 已经 接受， 他 跟 巴斯 巴 关系 已经 很 好了。

所以 那时候 他 等于 已经 是一个 佛教徒 了。

他 佛教徒 不符。 我 觉得 这个 事情 就是 要 提到 蒙古人 的 这个 观念， 他们 对于 这个 宗教 不是 像 我们 想 的。 简单 的 来讲， 就是 我们 可能 认为 宗教 是我 去 信仰 他， 宗教 在 我 之上。 蒙古人 可能 觉得 宗教 都是 为我 服务 的， 你们 都 是要 替 我就是 怎么 告天？ 就是 你们 要 替我， 你们都是我的 工作人员， 替我 与 上天 沟通。 如果 你们 有 不同 的 神， 你们 就 以 不同 的 方式 替我 跟 你们的 神 沟通， 让 他 保佑 我， 你们是 我的 工作人员。 OK 是 这么 一种 心态。 对， 所以 他 真的有 多 信佛教， 我 觉得 也 不一定。

OK 就这样 的 一种， 还是 应该说 是一种 他们 这种 萨满教 的 这种 信仰 的 一种 延伸， 就是 比较 原始 的 一种 宗教观。 可能 是 对对对。

神 是 被 利用 的， 不是说 去 真的 很 信任 他的。

这个 的确 是一种 一种 解释 的 这个 方法。 但是 就 第三次， 那次 是 一次 最大 的 辩论， 是不是 那次 他们 就是 烧 经书， 什么 都在 那次 以后？

是的， 那次 就 要求 他们 要 归还 道观 烧 经书， 还 判 了 多少 个 什么 道士 去 当 和尚 什么的， 主要 就是 那一次。

完了 那个 等 于是， 那 后来 不是说 到 回到 大都， 在 大都 烧 经书， 那个 经书 等于 就是， 就是 那次 完了， 在 大都 的 就是 悯 忠 寺 前面 等 于是 来 烧 经书 的。

但 那一次 我记得 烧 经书 是 最后一次 了。 是对， 就是 27、 28年。

对， 其实 那次 之后 虽然 让 烧， 但是 其实 并没有， 好像 是 烧 了 一点 吗， 还是 怎么着， 反正 肯定 没有 烧 完。 然后 最后 就 之后 就说 那个 他们 没烧 完， 然后 怎么着， 反正 就是 后来 又又 去 告 了 一次， 那次 就是 这 第四次 是 你说的， 他们 和尚 那个 做做 贼喊捉贼。

的那 就 放火 了。

那次 烧 了。 对对对， 那次 是 第四次。 然后 那次 的 那个 佛教徒 就 借助 了 这个 好 机会 去 告， 说 是在 虽然 烧 了 一些， 但是 没烧 完， 还要 继续 烧。 那次 是 烧 的 比较 彻底 的。

这次 等 于是 这次 是不是 已经 忽必烈 已经 当 皇， 那 等于 就是。

当 对对对。

那次 是 最大 一次 规模 的 邵 经书， 等于 就在， 现在 的 等 于是 法源寺， 现 当时 叫 大 敏 中 寺， 这个 地方 等于 是在 广场 上， 而且 还是 由 这个 很 得道 的 高僧 来 点的 火。

是 吧？ 其实 那次 也没有 全部 烧 完， 因为 那次 毕竟 还是 有 一些 人， 还是 有 一些 到时 去 活动， 然后 去 帮 着 说话， 然后 包括 像 如 商 也 帮 着 说话， 说 不能 全 烧， 里面 还是 有 一些 有用的 东西 的， 所以 烧 了 一部分。 主要 就是 把 那些 什么 关于 佛道 关系 的， 然后 一些 道道 就是 道士 的 那些 传记， 就是 号称 他们 反正 只要 涉及到 对 佛教 不太好 的， 包括 抬高 道教 的， 这些 基本 都 烧 了。

但是 还是 留 了 一些。 您 刚才 讲到 的 这个 就是说 别的， 因为 道家 因为 不 当时 不只 只是 全真 这 一派， 但 一 烧 的话 等于 就 连累到 了 刚才 我们 讲到 的 其他 那那 几派。 比方 什么 正 一派 也好， 或者 是 这个 太医 派， 或者 还有 这个 真 大 派， 是不是 他们的 经书 也都 要 烧掉 呢？

编 道藏 的 时候 肯定 是 都 编 进去 的， 所以 是要 烧 的话 也就是 一起 要 烧。 所以 其他 的那 几 些 几派 确实 是 不太 满意 的， 所以 就 来说 了 说 那些 伪经， 就是 什么 八十一 画图 什么的， 那些 是 全真 派 编 的， 跟 我们 没关系， 然后 不能 烧 我们的。 但是 你 要 知道， 并 不是说 大家 屁股 都 不干净， 属于 真 大道。 那些 经书 经常 会 教 你说 什么 符咒， 你 有了 符咒 之后， 你 就可以 像 你说的 撒豆成兵， 然后 可以 穿墙 什么的， 可以 火烧 不死 什么的。 然后 忽必烈 就说， 那 你们 来 试试， 你们 要是 谁能 真 火烧 不死， 或者 真能 穿墙 什么的， 如果如果 应验 了， 那就 不 烧。 如果说 不能 应验， 那 就要 烧。 然后 大家 都都 表示 说 那 还是 烧。

然后 这个 还 挺 狠 的。

对对对， 就是 都 不是 真话， 其实 所以 只好 烧， 不像 佛经 里面 都是 哲学思想， 那 这个 没什么。

可说 的那 那个 等于 这次 烧 经书， 这是 等 于是 最后一次 了， 等于 这 以后 就 不再 有 辩论 了。

对， 这次 其实 这 已经 都 支援 18年 了。 然后 这次 之后 其实 又 过了 可能 没多久。 因为 其实 当时 全真 派 虽然 不 太行， 但是 郑 一道 就 已经 比较 厉害 了。 郑 一道 就是 我们 说 的 传统 的 福禄 派。

那种 或者 叫 什么 龙龙龙 虎 龙虎 道 什么。

是对 龙虎 龙虎 宗。

龙虎 宗 就是 传统 的 张天师 他们 那 一派 人。

对对对， 没错， 因为 忽必烈 特别 喜欢 那个， 因为 张天师 他们 那个 宗派 是从 创始 到 一直 到 元朝， 据说 没有 断绝 过。 他们 那个 叫 什么 刺 捅， 他们 那个 传承 没有 断 过。 然后 他们的 那个 剑 什么的， 据说 也 是从 最早 的 第一任 祖 是什么 传下来 的， 忽略 就 觉得 这 太 牛 了， 如果 他的 皇位 也能 这样 传下去， 那 他 就 很 开心。 所以 他 特别 喜欢 这个。

这个 叫 这个 等于 就是说 正一道。 对， 所以 他他 就 他。

特别 信任。 对， 他是 南方 的， 他是 南方 道教。 但是 他 那里 边 有一个 叫 张留孙 的 人， 他 长期 是 居住 在 大都。 然后 当时 像 那个 忽必烈 的 孙子， 不是 孙子， 重孙子。 对， 就是 武宗 和 仁宗 他们 两个人 的 名字 就是 张留孙 起 的， 所以 他 就 特 信任 那个那个 道士。 对对对。

海山 这个 张留孙 等于 等于 就是 等 于是 南方 正 一派 派 在 北京 的 一个 等于 代表处 的 这个 首席代表 这样的 一个 角色 是不是？

对 吧？ 但是 后来 相当于 他 就 一定程度 上 独立 了， 他在 北京 就有 一个 叫 悬 教 的 一个 教派， 所以 他 跟 南方 就 没有 那么 强烈 的 同属 关系。 对 男方 也就 不能 去去去 支持 他 干什么。

所以 这个 张留孙 等于 这 所 建 的 这个 道观 等于 就是现在 的 东岳庙， 对 吧？ 是啊， 所以 后来 他们 等于 就是说 他 自己 等于 有点 半 独立 状态， 反正 自己 传来传去， 一直 到 元代、 元末 都 自己 在 那儿 传。

等于 是对， 所以 他 自己 就有 一个 传承系统 了， 然后 他 就 去 帮 着 说话。 因为他 跟 真金 关系 很好， 他 就 跟 真经 说， 让 真经 去 跟 皇帝 说 不能 都 烧， 所以 真经 去 跟 皇帝 说 了 一下， 说 还是 不能 全 烧， 还是 留 了 一些 下来。

这样 这样 这个 的 四次 大辩论 等于 就 到了 智 元 18十几年 18年， 就 等 于是 18年。

对。

18年 烧 的。 但 那 以后 全真教 也没有 一蹶不振， 还是 等于 是在 华北地区， 等于 最大 的 道教 派别。

对， 实际上 当时 皇帝 要 真的 说 对 这个 宗教 本身 特别的 不满， 那 也 不至于 他 肯定 就 觉得， 宗教 都是 圣人 创设 的。 然后 至于 那些 做贼 说谎 的 什么的， 都是 属于 个人问题。 所以 就是 这些 人 惩罚 完了 之后， 也就 既往不咎 了。 所以 之后 他 其实 有 设有 下一个 令旨， 就是 全真教 可以 自由 传教。 然后 他们的 书 只要 是 不在 被 禁毁 之列 的， 就 还是 可以 去 传播。 但是 当时 的 有一个 权臣 叫 桑哥， 是 那个 国师 党 巴 的 徒弟。 所以 他 就 没有 让 这个 敕令 给 发下去。 然后 直到 他 被 罢免 了 之后， 他是 支援 28年 才 被 罢免 的， 然后 这个 敕令 才 发。

然后 发 了 之后， 就是 相当于 传真 教 又 逐渐 在 恢复 起来。 然后 到 再 后来 就是 传 了 几代， 他 当时 也是 势力 就 很 衰弱 了。 但是 传 了 几代 之后， 有一个 叫做 苗 道一 的 一个 掌教 人物， 他 运气 比较 好。 因为 他在 承 宗 时期 的 时候 去了 西北， 就是 在在 当时 跟 茶 额 台 韩国 那边 交界 的 地方 经常 打仗， 所以 每 每个 皇帝 都要 派 一个人 去 西北 镇守。 然后 当时 镇守 西北 的 人是 海山， 就是 元武宗， 所以 他在 那块 见到 了 海山。 海山 就 他 跟 海山 关系 很好， 后来 海山 当 了 皇帝。

全真道 就 复兴 了， 又是 走 的 上层 路线， 等 于是 基本。

都是 走 上层 路线。 对。

所以说 整整 个 来说 就是 有缘 一代。 其实 全真教 虽然 是 受到 了 这个 辩论 的 打击， 但 其实 他 还是 保持 其实 一个 势头 还是 挺不错 的。

对我 觉得 他是 其实 相当于 成吉思汗 的 时候 有点 过于 地位 过高 了， 他 有点 德不配位， 就是 属于 靠 我们 当时 以前 看 的 一个故事， 什么 小 一个 一只 小鸟 然后 在 天上飞， 然后 一只 牛 就 跟 他说， 你 吃 了 我的 牛屎， 你 就能 飞 得 很高。 小鸟 就 吃 了 它的 牛屎， 飞 到了 很高 的 地方， 结果 被 老鹰 给 吃 了。 就是你 有时候 可能 走了 牛屎 运飞 得 很高， 但是 你 不可能 永远 靠 牛屎 在 很高 的 地方 保持 安全。

这个 比喻 很 形象， 的确 是因为 他 等 于是 有点 好像 不 匹配 了。 他 自己 表现 可能 也有 被 人 抓住 把柄 的 地方。 主要是 对 本来。

倒是 道教 的 这个 文化水平 就 不是 很高。 说真的， 因为他 什么 无所不包， 可能 有 一些 出色 的 人物， 但是 大部分 平均水平 我 觉得 比 佛教徒。

可能 而且 我 觉得 理论 水平， 它 一个 逻辑 什么 这方面 的确 是 有 被 人 抓住 小辫子 的 很多 可能。

没错， 他 就 不 追求 这个 哲学 思辨， 所以 他 跟人 辩论 根本 就 不是 他 擅长 的 方向。

对， 但是 这个 细节 我 觉得 要 看 明飞 老师 书， 咱们 就 不不不 仔细 的 讨论。 他 那个 辩论 里面 好多好多 很 有趣 的 细节。 明飞 老师 我想 问 你 一个 就是说 参加 辩论 的 时候， 大 道教 这边 主要是 全真 派 参加， 其他 派别 也 没 参加。 佛教 这方面 是不是 都是 汉传 佛教？ 有 藏传佛教 参加 吗？

有啊 有啊， 848就是 辩论 的 主力， 就像 第一次 辩论 的 时候， 其实 那个 叫 那摩 那个 那摩 国师 也 在场。 藏传佛教 是 跟 汉传 佛教 站 在一起 的。

对他 他们是 混合 编队， 以后 来来 跟 这个 全真 派 进行 辩论 的。

没错。

很 有意思。 想想看 这个 正方 反方 互相 之间 进行 大辩论， 还是 相当 觉得 有意思 的 一个 画面。

因为 没有 办法， 很多 时候 辩论 的 是 这个 证据。 还要 从 藏传 的 藏文 的 佛经 里头 来来 找 依据 的， 要 几个 对 起来。 所以 这个 道士 明显 是要 吃亏 的， 道士 只能 说 我们 史记 怎么 写 的， 但是 这个 对不上。

对， 是的。 明飞 老师 我想 问 一下， 在 这 里面 就是说 藏传。 因为我 刚刚 讲到 藏传佛教 和 汉传 佛教 在 对待 这个 道家 这项 他 立场 是 一致 的。 那么 这 里面 通过 辩论 以后， 你 觉得 藏传佛教 和 汉传 佛教 哪 方 受益 更大 呢？

肯定 是 藏传佛教 受益 更 就 也 不能 这么说。 因为 实际上 在 辩论 中， 之所以 佛教 能够 胜利， 除了 道教 自己 太 作 之外， 我 觉得 主要 还是 因为 藏传佛教 当时 已经 跟 那个 上层 的 关系 非常 好了， 就是说 他 能够 成功 跟 藏传佛教 的 关系 更大， 所以 藏传佛教 受益 更多， 这也是 很 正常。

在 这个 元代 的 这个 上层 里面， 他们 其实 大部分 人 还是 接受 了 这个 藏传佛教 的 影响。 汉传 佛教 可能 还没有 那么 大 的这 对 这个 皇室 高级 成员 有 施加 这么 大 的 影响， 是不是？

其实 这 就要 说到 一个 宗教 跟 权力 结合 的 问题。 就 实际上 像 佛教 也 好像 基督教 也好， 这样的 宗教 其实 是 很难 跟 权力 结合 的。 因为 他们 许许 给 皇帝 的 利益 都是 水月镜花， 就 根本 就 抓 不着。 就是 死 了 之后 怎么样， 皇帝 是 不 喜欢 死 的。 只有 那种 在 现实 中 有用的， 能够 满足 现实 利益 的， 能 长生不老， 然后 能 撒豆成兵， 然后 能 改变 天气， 这样的 皇 你 才会 感兴趣。 所以 实际上 你 要说 让 皇帝 对于 汉传 佛教 有 多么 深 的 兴趣， 在 蒙古 时期 就和 元朝 来说 这是 很难 的。 他们 对于 哲学 思辨 不感兴趣， 对于 修道 也 不感兴趣， 他们 最 感兴趣 的 还是 那些 法术。 藏传佛教 这方面 跟 道教 其实 没有 太 大差差 别， 就是 藏传佛教 吸引 皇帝 也是 靠着 他 自己的 一些 法门。 就是我 可以在 遥远的地方 怎么样 改变 那儿 的 天气， 或者 预知 什么 事情， 预知 哪 地震 了， 然后 可以 用 什么 法术 把 杯子 从 桌子 那 头 给你 移过来 什么 这类 的 东西。

这个 就是 藏传佛教 那时候 也是 玩 这样的 这种 像 魔术 一样的 这种 东西 来 吸引 大家 的 眼球。

等于 是对 是 是 这样的。 其实 像 道教 和 藏传佛教， 其实 都是 跟 蒙古 的 萨满教 比较 相似。 但是 汉传 佛教 这个 高度 元朝皇帝 暂时 理解 不了， 我 感觉 我不知道。

瞿霞 你 对 这个 就 咱们 讲 了 这个 佛道 之争 以后， 以 你 对 元代 的对 宗 就是 佛教 艺术 也好， 或者 了解， 你 觉得 这个 有缘 一带 他 这个 争论 就 佛道 之争 对 这些 艺术 上 有没有 大 的 影响？ 我说 的 艺术 对 咱们 现在 所 能 看到 的 这个 遗存。

就是 刚才 我 觉得 整个 历史 的 这个 过程， 或者 基本 史实， 明飞 老师 已经 讲 很 清楚 了。 但是 比如说 这个 佛道 之争 里头， 把 这个 伪经 要 毁掉， 要把 这个 老子 八十一 画图 要 毁掉。 然后 这个 但是 实际上 其实 我们 看到 其实 作为 这个 实力 来说， 其实 还 留 了 一些 我们 今天 还能 看到 一些 也许 是 元代 能 留下 的 这个 老子 81话。 比如说 有一个 例子， 我不知道 这 古 村 老师 你还记得 记得 不记得， 就是 在 我们 以前 也 聊过， 就是 这个 高频。 清梦 观 就是 在 忽必烈 中统 二年 1261年 建 的 那个 清梦 灌 的 它的 中殿 三清殿， 他的 两壁 的 这个 壁画 就是 老子 八十一 画。

对， 这 我记得， 但是 就 不太能 说明 这个 壁画 是不是 是 元代 那时候 留下来 的。

对对对， 这个 是一个 问题。 但是 但 至少 说明 如果 即使 不是 元代 留下来， 至少 如果 是 更晚， 那 至少 说明 这个 八十一 画 在 不到 辩论 以后 还在 流行， 还在 传播， 对不对？

徐 霞 老师 就是 那个 八十一 画图 里面， 他 有没有 老子 去 西域 画 成佛 这样的话？ 这话 也 在 里头 是 有。

就 因为 它是 一个 它 这个 八十一 画图， 因为 高频 这个 清风 观 的 这个 八十一 画， 不是 很 清楚 了。 但是 有一个 我们 现在 知道 的 很 清楚 的， 就是 在 这个 浮山县 老君洞 的。 当然 他是 在 明代 刻 的 了。 我 所以 我有我 有点 好奇， 就是 他 现在 这个 明代 课 的 这个 八十一 画的 图文， 和 元代 是不是 一样， 是 元代 流传 下来 的， 还是 以后 在 明代 又 那些 道士 又 搞 起来 的 东西。 但是 至少 里头 我 仔细 看过 那个 浮山 老君洞 的 那个 81话， 里头 不光 有 老子 在 老子 画 佛， 还有 老子 画 摩尼， 反正 都是 老子 画的。

对， 这个 其实 很 有意思。 有 一种 说法， 我们 觉得 这种 说法 是 很 有 道理 的。 就是说 老子 画 佛 也好， 老子 画 摩尼 也好， 并不是 道教 的 人 自己 编出来 的。 它的 缘起 其实 是 佛教 或者 摩尼教 自己 编 的这 什么 意思？ 像 老子 化 胡说 这个 说法， 从 史书 上 来看 是 出现 于 东汉。 但是 东汉时期 我们 刚才 说 了， 就是 还没有 什么 道教 思想。 那个 时候 主要 就是 道 的 五斗米道、 太平道 这些 都是 一些 政治 团体， 他们的 想法 是要 去 夺取 政权 或者 建立 政权 的。 所以 他们 那时候 是 不会 去 编 什么 老子 画 胡 这样的 说法。

但是 从 这个 宗教 传播 的 这个 角度 来看， 实际上 外来 宗教 传到 中国 之后， 他是 很难 大幅 流行 开 的。 他 必须 得 伪装成 中国 的 一个 本土 宗教。 比如说 像 摩尼教， 早先 他 就是 假装 他 跟 道教 就 变得 很 像。 如果 像 那个 唐代 的 景， 就是 聂斯托 里 派， 还有 像 那个 拜火教， 就 先 教 什么的， 他 保持 自己的 那些 教义 或者 什么的， 他 很快 就 消亡 了， 就 到 元朝 再次 传 进来 什么的。

就是 早先 佛教 刚 传 进来 的 时候， 他的 那些 教义 其实 被 中国人 很很 拒绝， 就 很难 接受。 他 要 剃发， 然后 他 要 出家， 就 无父 无 军 什么的， 对 统治阶级 也很 不 喜欢。 他是 实际 就 很多人 要 提出 是要 禁绝 他的。 所以 他 要 宣传 自己 的话， 他 不得不 把 自己 跟 本土 宗教 这样 结合起来。 包括 像 他 还会 把 自己的 佛说 成 是一个 神仙， 就像 类似 于 老子 或者 皇帝 这样 一类 的 一种 说法。 对， 所以 他 这 样子 传播 的话， 他 说 我们的 这个 佛教 本来 是 老子 是 就是 出 函 武官 之后 在那边 这 样子 传 的那 他 全 宣传 起来 其实 会 更 有利 一些。 只不过 后来 道教 知道 了 这个 说法 之后， 或者 这个 说法 流传 下来 了 之后， 道教 为了 抬高身价， 把 他在 自己 编 一 编， 然后 再 抬高 老子 的 身价， 然后 再 降低 西域 的 地位 什么的， 来 打击 佛教。 这个 是 道教 自己的 行为。 但是 最早 的 起源 并不是 道教徒 自己 编。

我 觉得 是 这样， 就是 您 刚才 讲到 的 这个 东西 挺 有意思。 其实 这 几个 主要是 当然 是 道教 或者 外来 宗教， 他们 之间 互相 一种 用 互相学习 和 互相 影响。 早期 外来 宗教 如果 不太 势力 不 太强大 的 时候， 他 要 依托 借用 本土 的 一些 宗教 的 掩护。 本土 宗教 像 道教， 他 也 看着 外来 宗教 变得 很大 以后， 他 觉得 这种 形式 很好， 或者 这种 理论 也很 有用。 他 也可以 借鉴 过来。 比如说 说 轮回 的 观点， 甚至于 包括 从 艺术 形式上 来讲， 我 觉得 佛教 开 了 石窟 以后， 道教 也 去 开 石窟， 这个 就是 一种 互相 之间 的 一种 借鉴。 这个 曲 家 同意 同 不 同意？

对， 我 这个 我 挺 同意 的。 而且 然后 再 回到 这个 古 村 老师 刚才 问 的 这个 问题， 就是 咱们 其实 可以 谈 一点， 简单 谈 1点元代 的 佛教 艺术 和 道教 艺术 的 一些 遗留问题。 就是 我们 今天 还能 看到 一些 什么样 的 遗存。 我 觉得 其实 有一点 讽刺 意味 的 是什么 呢？ 就是 因为 可能 也许在 元代 整个 皇家 寺院 在 大都 那么 多 皇家 寺院， 五台山 那么 多 皇家 寺院， 其实 今天 留下来 的 已经 很少 了。 除了 北京 那个 大 白塔， 五台山 的 大 白塔， 其实 我们 今天 能 看到 的 元代 的 那些 寺院 不多 了。

但是 其实 作为 失败 的那 方 的 这个 全真教 的 两个 主题， 其实 我们 今天 倒 还要 一迹 可循。 一个 是 重阳 重阳宫 对 吧？ 熙 祖庭 对， 虽然 建筑 没有了。 当然了 在在 金庸 先生 的 小说 里， 是 把 这个 重 重阳宫 是 描写 成 元代 蒙古人 来 打 他们， 然后 他们 搬家 了， 然后 这个 重阳宫 给 原 蒙古人 烧 了。 当然 这个 肯定 不是 历史事实 了， 对 吧？

重阳宫 虽然 没有了， 但是 重阳 宫里 留下 了 大批 的 圆杯。 这个 明飞 老师 都 去 看过 对 吧？ 有有 三十多块 是 吧？ 对我 觉得 这个 是一个 非常 了不起 的。 而 永乐宫 的 虽然 圆杯 比较 少， 大概 也 只有 两块 的 样子。 但是 永乐宫 的 建筑 是 相对 比较 完整 的。

而且 反映 了 元代 道教 的 艺术 的， 应该 是 最高水平 的 壁画 都在 永乐宫。

他 不光是 它 不光是 壁画 了， 有了 宫 至少 也 反映 了 元代 很多 官式 建筑 的 一些 许多 方面。 这个 还 挺 有意思 的 建筑 水平， 它的 这个 壁画 水平， 对 这个 倒是 就有 有点 遗憾 的 是 我们 看不到 它的 塑。 其实 还有一个 是 我想 提 一 提 的 是什么 呢？ 因为 大家 知道 永乐 公司 在 50年代 修 三门峡水库 的 时候， 因为 怕 被淹 掉， 从 永济 搬 到了 现在 的 这个 蕊 城。 当时 在 搬迁， 也 在 周围 发 了 一下， 就是 把 周围 的 几个 墓葬 都 给 发觉 了。 一个， 是 把 所谓 的 当时 这个 宋德方 他们 立碑 的 那个 就是 吕洞宾 的 墓， 吕洞宾 的 这个 墓 给 挖 了 一下。 对， 实际证明， 这个 是个 宋 墓， 不是 个 唐 墓， 所以 而且 是个 夫妻 合葬墓。 这就 基本 排除 了 这个 是 吕洞宾 墓 的 可能 了。 所以 当时 可能 宋德 芳 就 到了 这个 永乐镇， 看见 一个 大墓， 而且 好像 比较 有有 年代 的， 就 指 了 这是 吕洞宾 的 墓， 所以 就 以此 为 这个 在建 永乐宫， 这 很 有意思。

另外一个 就是 前面 提到 宋德方， 是 1247年 死 在 重阳宫 的， 被 迁 到了 迁葬 到了 永乐宫 的， F 到了 这个 永乐宫， 然后 主持 永乐宫 修建 的 那个 潘德 冲， 后来 也是 死 在 了 这个 工地 现场。 反正 永乐宫 1262年 建成 的， 他 大概是 一二 前几年 他 就 死掉 了。 所以 这 两位 的 墓 也是 给 挖出来 了， 尤其 这个 宋德 邦的 墓， 保存 的 还 特别 好， 连 这个 墓 冢， 这个 木石 都 挺好。 但是 潘 乐通 的 墓， 虽然 外边 的 形状 不好， 但是 里头 也 保存 的 很好。 而且 潘 乐通 的 墓 还 出了 器物， 两人 都 是用 的 石锅。

我 觉得 有一个 现象 很 有意思， 我 觉得 也 正 想 跟 明飞 老师 讨论一下 因为 我们 现在 根据 这个 文献 来看， 全真教 那些 道士 应该 都是 不结婚 的， 对不对？ 所以 而且 他们 又是 全真教， 可能 至少 在 全真七子 那个 界， 他们 还都 是 想 比较 讲究 苦修 或者 怎么样 的 要 修炼， 要 灵魂出窍 的那 有意思 的 是 宋德方 这个 石锅 上， 就是 有 都 有线 刻， 而且 都有 图像。 一边 刻 的 是 这个 夫妻 雁 影， 另外 刻 的 是 墓 主人 的 一个 交友。 所以 我 觉得 这个 挺 有意思 的， 这个 其实 只 值得 讨论。

前人 有人 写文章 就说， 这个 当然 是在 我 1960年代， 就是 当时 他们 刚刚 可能 和 当时 的 这个 学术 和 政治 气氛 有关。 就说， 你 别看 这个 文献 上 怎么 写 的， 这些 人 其实 都是 地主。 他们 其实 虽然 是 名义上 是 道士， 其实 过 的 是 地主阶级 的 生活。 因为 就 从， 木 锅 的 两个 现 刻 上 得出 的 结论 论， 认为 他们 过 的 也是 和 这个 世俗 人 一样的 生活。 其实 也 为你 能 这么 看啊。

对， 其实 我想说 的 是 其实 倒是 结婚 的 事情， 我不知道 前期 怎么样， 早先 那个 王重阳 肯定 是 让 大家 不许 结婚 的， 他的 全身 妻子 应该 是 都 没有 结婚 的， 也 离 了。 但是 在 后期 的话， 肯定 还是 有 不少 人 结婚 的。 因为 在 泰定 三年 的 时候， 那会儿 已经 元朝 中后期 了， 然后 当时 长春宫 的 那个 掌教 就 就 被 就 被 罢免 了。 然后， 他 被 罢免 的 原因 推测 应该 就是 要么 就是 他 结了婚， 要么 就是 他 允许 道士 结婚。 因为 当时 罢免 他 了 之后， 就 下令 说 道士 如果 娶妻 的话， 那 都要 承担 徭役， 因为 道士 是 免 免役 的， 免役 免 赋税。 但是 对， 所以说 肯定 娶妻 可能 是一个 普遍现象。 但是 在 中后期， 但是 前期 宋德方 那个 时代， 对我 相信 宋德方 可能 不太 娶妻， 德 方 本人 应该 不会 结婚。

那 也 可能 一种 解释 就是说 这个 工匠 在 做 这个 丧葬 这个 美术 的 时候， 他 可能 就是 一 他 当时 的 一套 摹本。 因为他 手里 只有 这套 模本， 就是 夫妻 电影 或者 郊游。 他 就 把 这个 东西， 反正 不管 怎么样。

所以 我相信 可能 就是 当时 宋德方 因为 是个 重要人物， 他 当时 落葬 了， 反正 定 的 这个 规格 等级 又 比较高。 然后 那个 工匠 一看， 定 那么 高 的 等级， 因为 工匠 的 名字 也 在 上头， 是 稷山县 的， 离 那 永济 也不 太远， 所以 那就 按 最高 等级 做吧。 然后 可能 图像 什么 也都 是 比较 标准 的， 所以 我 觉得 很多 事情 都要 具体分析。 所以 就 回到 我们 一开始 说 的 这个 历史学 研究 和 美术史 研究 的 一个 基本 方法， 就是 文献 也要 仔细 来 分析。 而且 而 我们 面前 看到 的 实物， 宋德 芳 本人 那么 活生生 的 他他 的 尸骨， 他的 这个 石锅 就在眼前， 但是 你 也要 仔细分析。

对我 觉得 这个 还是 很 有意思。 像 我们 看书 的话， 就是 觉得 书 里面 讲 的 可能 搭 一个 架子 都 挺 完美的， 去 跟 现实 一对， 可能 哪 都 不太 对劲。

所以 这就 回到 了 我们 节目 的 宗旨， 就是 既要 读书 也要 行路。

作为 我们 这 期 推荐 的 这个 书目， 是不是 要把 请 明飞 老师 把 他的 这个 书 的 大概 情况 再 给 我们 介绍 一下 出版社 出版 的 这个 年份。

好的， 对， 因为我 之前 写 过 这么 一个 科普读物， 然后 古城 老师 和 其他 老师说 要 推荐 我 这本。 其实我 很 惭愧， 因为我 觉得 我 写 的 还是 很 幼稚 的。 但是 大家 可以 供 大家 参考 批判。

这 批判 出版 批判 这个 数字 太 过激 了。

没有 那个， 是 20， 是 兰州大学 出版社 出版 的。 然后 在 兰大 的 那个 淘宝 的 官方网 店 是 可以 买到 的。 我 一般 是 去 那儿 买。 如果说 在北京 的 朋友的话， 也可以 让 我 代买。 因为我 作为 作者 买书 好像 折扣 会 稍微 高 一点。 好的， 好像 有 个 几 折， 七折 还是 七五折。

然后 对， 书 的 名字 还没 说。 对对对， 书 的 名字 叫 蒙元 时期 的 宗教 变迁。 看着 书 的 名字 好像 不太 像 科普。 对， 因为 当时 那个 网站 上都 有人说 了， 说， 写 科普 我不 反对， 你 能 不能不要 起 一个 这么 学术 的 名字， 然后 买 过来 发现 是 科普 什么的。 对， 因为 早先 我是 取 了 一个 比较 普及 的 名字， 但是 因为 一 涉及到 宗教 审的 时间 特别 长， 我 写 完 之后 可能 过了 两年 才 出来。

因 我希望 大家 如果 听 了 我们的 节目， 还想 了解 更多 详情 的， 可以 看看 明飞 老师 这 本书。 另外 我 再 补充 一下， 明飞 老师 这 幅 刚才 讲 的 这个 比较 谦虚， 说是 有 科普 的 书， 但 我 觉得 其实 特别 好 读， 既 好 读， 但 我 觉得 又 不是 科普， 还是 一本 非常 专业 的 一本 学术著作。 如果 大家 如果 还 想知道 更多 的， 我 觉得 还有 就是 一个 老前辈 的 数学 也可以 参考 一下。 就是 有一个 叫 陈元， 陈元 先生 在 这个 其实 他是 在 解放前 就 写 了 这 本书， 叫 南宋 初 河北 新 道教 考。 他 当时 用 的 是 传统 史学 的 一个 观点， 还有 南宋 这个 纪念， 明飞 老师 对我 推荐 这 本书 是 就是说 如果 看 了 明飞 老师 的 书， 如果 意犹未尽， 还 可以 再再 接着 看看 陈渊 先生 这 本书。

那 这 一期 的 节目 就 到此结束， 谢谢 明飞 老师， 也 感谢 大家 收听 我们的 节目。 在 每 旬 的 第八日 上线， 在 路 书 88点com 可以 找到 与 节目 内容 相关 的 链接， 供 大家 按图索骥。 我们 欢迎批评 和 反馈。 您 可以 通过 路 书 的 微信 公众 号 和 知乎 专栏 联系 我们， 也可以 发邮件 至 路 书 8888 艾特 outlook 点 com。 我们 欢迎您 成为 路 书 的 会员， 支持 我们 走 的 更 远， 读 的 更多。 会员 计划 之外， 路 书 现在 也 提供 会员 通讯 的 单机 购买， 请 访问 路 书 之友 微 店 进行 选购。 再次 感谢您 的 收听， 我们 下期 再见。