双城较量｜伦敦与巴黎的艺术市场迷思
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哦,我的天哪,这真是最酷的事情。

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相当一部分的其他类型的博览会在举行然后在巴黎的上一周就是伦敦的 FREEZE 博览会那么其实无论是在艺术媒体当中还是说在艺术圈中的讨论大家都会今年尤其把巴黎和伦敦一起比较那么这期我就请来的好朋友常住在伦敦的艺术顾问和南京四席美术馆的创始人艺术总监郑书

也是一位经常游走在欧洲和中国的这么一个艺术从业者那么这次他也是从这个伦敦去了巴黎也看了这次的博览会所以我想请郑书来聊这件事情就是最合适不过的了郑书跟大家打个招呼艺术有读的听众朋友们大家好我是郑书很高兴又在这期播客里跟大家一起来聊天

然后这一次其实我在想就是因为关于巴黎和伦敦讨论其实已经很多了但今年好像尤其被放大了可能也是因为这是第一年就是阿尔巴托以阿尔巴托巴黎这么一个名字重新回归大皇宫然后参展数量也是比往年要多很多

然后大家对巴黎的期待都很大然后今年 Frees 同样的它有很多从结构上 餐展 画廊上的一些调整所以今年大家会尤其的去比较这两个城市我想先说做一个快问快答不要做任何前期的这个 research 的情况下给我最直观的非常有你自己主观偏见性的一些回答我们开始了好对于你来说你觉得

巴黎和倫敦的藝術市場交易量哪個更高?巴黎博覽會數量哪邊更多?巴黎非營利機構的比例哪邊更多?倫敦政府支持我們來說視覺藝術這一部分的支持是法國多還是英國多?

这个我气喘这个我真的很难去判断你偏见一点的感觉自己主观的感觉可能伦敦吧艺术家人数的比例巴黎和伦敦来相比伦敦多 OK

好快问快答结束啊然后我觉得我们就来讨论一下就是伦敦跟巴黎的情况因为我自己的情况就是我现在也是常住伦敦然后我这一次想出这期播客就是特别带有偏见性或者是我们主观一段的这个对于巴黎和伦敦的印象是因为我本人又参加了巴黎的一个博览会当然不是 Albazel Paris 是另外一个小一点的博览会叫 Paris International

所以我只能从作为一个参展商的这个角度来聊然后伦敦的话呢我是没有参加任何博览会的所以要从一个观众常住在这里的一个画廊主来聊那么郑书其实两边都有看我觉得也可以分享一下你能不能概括一下你看完伦敦和巴黎这两个博览会之后的印象我觉得

巴黎比较起伦敦来说是一个全城性的活动它的这个博览会的品牌跟这个城市的适配度之高是很惊人的从一个当代艺术活动辐射到了它可以说它所有的文化领域还有它的消费领域这一点我觉得伦敦是不具备的伦敦的这个弗里兹虽然也是一个很成熟的品牌

也经历了 20 年将近 20 年的这个时间但是我觉得它其实带动的还仅仅是当代艺术的这个圈层它没有真正的跟这个城市完全的

融合在一起我觉得这个是巴黎非常非常大的优势就是它吸引人去的时候不光是因为有一个很精彩的忙碌的这个当代艺术事件而是说它这个全城的适配度太高了你能具体举例一下吗巴黎这个城市首先如果你进行消费的话它就是一个更舒适的消费城市

無論是從性價比還有選擇來說這個城市整個的這個風格就是一個享受性的城市所以這個巴塞爾作為

一个高端消费活动它的其实艺术品收藏和交易其实也可以作为就是高净值的一个消费活动嘛那它跟这个城市的适配度非常非常的高当代艺术所代表的比如说先锋性时尚还有一个社会阶级的身份的这种彰显

要比伦敦强得多得多非常大的阶级性的这种怎么说强势吧

就会它会彰显的非常好就是有老老前的这种啊豪门的呃消费式的引领着文化还有时尚尖端品味的所谓的 tastemaker 的这个这个这个风格非常非常的明显比如路易威登也好啊这几个大的时尚集团他们本身自己底下的品牌跟艺术之间的互动就是非常的密切你比如说在那个

Balai Lama 它就是 Miu Miu 今年巴黎时装周走秀的秀场 Miu Miu 也是今年巴塞尔的一个重要的合作赞助方就是它可以无缝衔接的非常之自然然后 Miu Miu 本身它又非常大的投入的支持了很多当代艺术家和自己这个品牌的一个定制

的这种互动他就把他所有的曾经支持过的这些艺术家的作品拿出来在这个时候在他的这个巴黎时装周的展现舞台上重新展现出来你说他是跨界吧但是他其实他的这个核心是一致的就是

就是这个高净值的这个享受消费的不同层面嘛它其实就是完全给它综合在一起了那伦敦的话我觉得当代艺术还是非常的纯洁就是当代艺术就是当代艺术就是聚集在摄政公园周围就是吃饭也是在比如 MariborHilton 就永远都是在这个地方然后再辐射它一点因为 Mayfair 有这个当代艺术画廊的聚集地然后

比如说去梅菲尔然后就是这几个区域但是你都是围绕着当代艺术的但是巴黎你的感觉它不完全是有关当代艺术当代艺术只是其中的一个最亮的那个

点缀但它背后其实是一个很庞大的其他的这个消费力就共同在推动这样的一场活动你说的这个很有道理因为其实我看当然伦敦 Fres 我刚才还想想 argue 一下我说你看 Fresmaster 也是做古代艺术的嘛也很红火嘛但是确实就是如果你就是说拉上 fashion 这一这一很大的很大的这个这个 segment 那肯定是伦敦是完全比不了的

而且确实是巴黎现在很有魅力就是好像

好像从自身的感觉就是说很多藏家都愿意只去巴黎而不来伦敦因为你让一个藏家去好像在一个很忙的一个时间段十月份抽出两个星期在外面去看展览这件事情不太现实那高境执政军也都很忙对吧所以他如果能抽出几天的时间去选择去个地方伦敦和巴黎二选一的话很多人都愿意选择巴黎

所以我觉得这是一个很明显的趋势那这么听起来你就一边倒的觉得巴黎好很多不不不这并不代表我觉得巴黎好很多

我作为一个从业者其实我很喜欢伦敦而且我觉得这一次伦敦的弗里兹办得挺好我觉得无论是从他的执行方面最后的呈现包括他展现出来的那种态度就是他很清楚自己的使命是什么而且就这一点我觉得弗里兹跟巴塞尔是不一样的就是他除了在当然义国会的最终的目的是销售

就是你只有达成一个成功的销售你才是一届成功的一博会但是弗里兹从他诞生至今他其实都有另外一种意义就是他一直在定义着当代艺术或者一个当代一博会的责任有哪些而这个责任不仅仅在于销售他还希望比如说展现立场展现

保持当代艺术对当下社会国际地缘政治也好所有这些问题的敏感度和介入而这种介入它不依靠你画廊带什么艺术家这个艺术家本身个体的创造它其实是作为一个展会整体它有一个立场

我觉得这个其实是当代艺术一个很核心的东西就是这种介入性的态度它不躲因为你不可能说是一个非常非黑即白的立场的展现你一定是在不同的语境下还有不同的立场下去寻找一个相对客观的

这个位置所以我觉得这些弗里兹其实做到了就我觉得巴塞尔是没有这个的我明白其实我觉得两个两个博朗会现在看起来他们的差异化越来越大了就是以前我们可能会觉得 Fries 一直都在向巴塞尔看齐然后他其实就有点最近十年就有点 lose his edge 的那种感觉就是他最开始是一个很 hip

对吧很 avant-garde 的这么一个 affair 出来的然后他要跟巴塞尔做很不一样的事情但是其实就是全球化也好或者是 Face 一直在网上想要征求更大的这个收入或者是更想让自己的这个参展商拿到更

就是更好的销售吧所以他其实我觉得过去几年跟阿尔巴索同质化是很严重的但今年就很明显的看见他他还是想要回归他最开始的那个所谓的初心吧我觉得他无论是很大胆的去重新调试了这个整个的展位的图把年轻画廊中型画廊往前调把

大花廊往最后掉当然都说了这可能会造成很大的一个蝴蝶效应可能很多大花廊会很生气然后之后会来跟 Frees 投诉啊然后说以后绝对不可以这样了或等等等等就说这影响我们的销售因为一个藏家可能需要花 20 分钟才能走到我们的展位等等等等就会有这样所以他这个尝试是挺大胆的一次不知道明年还能不能继续啊但同时呢作为展商来说如果当然我没有参加 Frees 但如果从展商来说

如果我当然愿意支持你选择你选择我们来参加要

要呈现更包容更多元化的更跟社会现实相关的这种作品但同时如果我每年都是亏着去的对吧那我为什么要去我这个 business 都进行不下去了所以交易对于画廊来说是很重要的如果说 Frigs 真能像真的特别 Cutting Edge 针对小画廊的那种博览会一样他收很低的展位费那大家愿意去冒这个险

但是他的展媒費其實幾乎已經可以和二十八做齊平了那大家為什麼要去冒這個險所以我覺得這個你明白我意思嗎就是這個對於展商來說是一個挺難的事情這兩個博覽會因為屬於不同的商業公司其實我也聽說過很多這種背後的故事就是各自為政各自有各自的陣營甚至有的時候有一些互斥

雖然很多輿論都在說 你不要老搞這個二元對立論好像倫敦跟巴黎在競爭或者這兩個博覽會之間是一個競爭的但是事實上確實是這樣所以我覺得就是 Fries 可能也是在這種

競爭環境中他逐漸意識到了什麼才是他的特點尤其是倫敦這個城市我覺得伊格利伯會是離不開這個城市的就是你倫敦這個城市是不是可以作為這種消費型的目的地去跟巴黎去競爭從現在的整個的政治經濟狀態來看我覺得是不現實的但是倫敦英國有它自己在國際文化領域的優勢和自己的陣地

就是他永远就像你说的他永远有这个 ageness 他永远有这个边缘性有这个先锋性有这个 daring 我觉得这个是很难得的就是整个的英国当代文化一直保留着他的这种大胆反主流还有他整个文化界不是统一吧但是比较明显的这种立场我觉得这个其实是他的一个很大的一个优势据我所知弗里兹的销售也并不差

两个博览会有来个大的区别比如说我们可能会在阿尔巴斯看到很高额的这个成交对吧但是弗里兹其实在过去的十年间一直也是有这个目标的在往上走的他就好像也是我不知道你记不记得就是他一直也发自己的 self report 说有成交多少多少然后我记得可能十年前

或者是七八年前在疫情之前他会说我们也有百万销售什么的但是其实你现在再去看 Praise 各个画廊聊的结果可能六位数几十万成交都已经是非常值得炫耀的一件事情了但是就是不可能基本上不可能达到百万以上的

我说是美金定价这样啊就是这样的成交额在 Frizz 出现了所以我觉得这个也是一个挺大的变化或者是 Frizz 也是有意为之吧我不知道啊就是说有这样子的一个很不同的一个方向我觉得 Frizz 的 Master 还是可以的 Frizz Master 这种上百万级的成交是有的我觉得就是它其实现在大家

比较可能会容易忽视因为他把两个板块完全分开了就是他的那个大师板块对大师板块还有这个当代板块那大师板块的成交其实金额还是很高的百万级的不少比如像 House of Wars 什么都有都有这个成交巴黎呢因为他在

一个板块里那其实很多在巴黎展出的东西如果在伦敦的话是要放在 master 里面的但是在巴黎它是在一个这个场地里所以大家会觉得说你的这个成交额的股息特别的大就是从一个很高的到很低的所以你视觉上我觉得传达上信息传达上会让人觉得哇这个成交是不是更多更有利但是我们需要想一点就是不

就是不管是哪个博览会它的这种超高金额的这种成交都不是在场地里面达成的你比如说这种大几百万的东西它的成交肯定是在场地外达成的但是画廊依旧选择说这些东西我卖了但我要把它带到班里去这个其实是一个 PR 是一个公

公关效果而不是说我带到巴黎去才能卖这件东西我觉得这个理论是不存在的或者说我因为巴黎而卖了这件东西我觉得这个理论也是不存在的因为这件作品它卖了我把它带到了巴黎

是但是还是回到就是刚才你说的那个 Face 的成交这一点我觉得真的就是我们来说我们都是很主观的来说这件事情就是可能是你跟你比较相熟的话或者你问到的话的一些结果然后我跟我相熟的话会问到话的一些结果其实还蛮不一样的我感觉我这边确实觉得今年的 Face 教师成绩一般

那确实是新华朗那个单元区和策展单元区销售都很好但是如果我们算一下账对吧就是我这不是老爱假设自己是展商在算账吗我觉得他们销售好也不过是就是回本或者是说有很好的 connection 建立了赚钱我觉得都是很难的对于小华朗来说因为展卫费很贵然后各种在伦敦的

成本真的很高然后呢对于我知道的一些中型画廊其实真的是这一今年还挺 suffer 的就是在 Frees 当中就挺着急的去销售作品但是其实最后都不见人意吧我们也看到美国画廊都来的很少嘛所以其实更多的更大的一个变化也是两边展商的不同

选择 Frees 可能就不会去巴手选择巴手可能就不会以前是两个都会去的但现在越来越看到大家都会要选边站这么一个情况我说实话我觉得展会体验我觉得伦敦好这一年

因为我觉得首先他的整个的帐篷里面的规划就是包括休息区还有过道他重新拓宽嘛然后他的就是整个也没有那么多人然后我觉得他人流控制的也更好其实我觉得观赛体验就 VIP Day 的时候弗里兹真的是挺好我觉得弗里兹完胜巴黎的 VIP Day 就是巴黎的那个 VIP Day 简直是其实

他们真的要考虑一下我觉得挺失败的就是他们怎么会让这么多的人用读这么多人然后那么热然后包括他我说实话我第一天 VIP 的我基本上没怎么看作品嗯就是第一个是非常的躁你知道吗就整个场里这种躁的状态但你又不是音乐节你那么躁

就不一定是个好事然后我基本没怎么看然后我第二天我又回到厂里我才开始看到一些这个作品我们可以谈一谈那个作品我们可以看一看才开始真正的进业务后来我也跟一些画廊就是交流嘛然后他们也觉得很

很莫名其妙就说我们巴塞尔给我们每个画廊的这个 VIP 的名额非常有限就是他不是分 first 然后 first choice 然后 VIP 吗然后就这样子他说他其实给他们的非常非常有限但是 VIP 的出来的人群他们都不知道这些人是谁请的

那就是肯定说这个就是巴塞尔克他的合作的这些赞助商也好或者是其他的品牌合作方也好请了一些人进来肯定是为了搞一个这个更大的公关效应嘛但这个公关效应我觉得反而是对于藏家来说不是很我觉得是个造势但这个造势对于其实是以牺牲掌会的观赏质量为代价的

而且我在巴黎的展位上我真的沒有看到什麼讓我覺得特別好的整體的展位呈現反而是倫敦有一些展位呈現是讓我有印象就我現在想起來我依然有印象但是巴黎的展位呈現我覺得

没有什么特别让我觉得这是一个非常高质量的一个研究性的或者是一个很统一的一个展位就更像是销售性展位从从业者的角度来说我要是说选择观展的话我反而觉得伦敦的观展体验是更好一些

这个我同意 FRISE 这一次的观赞体验真的很好那其实我想问就是说我们不要只对比 FRISE 和阿尔巴托如果对于其他的博览会你怎么看因为 FRISE 期间其实没什么其他的博览会了在伦敦但是在巴黎就有很多大大小小

我覺得這就是完全兩個不同的模式就是在 Frizz 期間它除了 Frizz 以外沒有其他的博覽會它配套的是畫廊展 機構展 還有拍賣浴展那這些巴黎也都有啊不盡然 我覺得巴黎的畫廊展沒有倫敦好但是巴黎有其他的一博會彌補了這一點就是有一個很典型就是

整个弗里兹州整个东伦敦的中小型画廊都在推出他们自己的新展览东伦敦他们进不去弗里兹的他们进不去 Frizz 的但是比如说东南伦敦的一些很有生命力的画廊他们都会觉得我们的 Frizz Week 我们的弗里兹州我们的展览是什么而且其中有很多很值得看的

展览很值得看的艺术家但是因为巴黎的一级市场我觉得是没有伦敦活跃的尤其对于中小型画廊来说所以我觉得巴黎他用就是你们参展的那个 International 还有后面的那个 Nada 他来弥补了这个层面的活跃度就是他用一些国际性的中小型画廊集聚在这里来弥补了他本身一级市场的没有那么

高的能量,伦敦是其实它的一级市场它的中小型画廊的整个的这个金丝塔结构是很健康的依旧是欧洲最健康的一个艺术市场之一所以在弗里兹州你会看到非常好的画廊项目巴黎的一级我觉得没有伦,尤其是对于当代艺术来说我说没有没有伦敦那么大的火力所以但是你你参展的那个还有

那个一博会还有另外一博会等于在巴塞尔州期间弥补了这一板块的这个短板吧我觉得然后从二级这个方面讲就是拍卖他们也是从近两年开始在巴黎进行布局比如这次巴塞尔州那个苏富比的新大楼在巴黎开了就很明显他们会把一些欧洲的资源投入

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不入到巴黎而不是伦敦伦敦这边反而是在不断的收缩但是伦敦弗里兹州的拍卖预展也依旧是很重要的而且我觉得给整个市场提供了一个很直观的标尺我觉得这个很有意思就是因为你的这个夜拍是一些当代的最大名头的一些作品在上拍我们可以非常直观的对比二级和一级的价格

就是这种很直观的指标性的对比在巴黎暂时还不存在我觉得在伦敦是存在的

但是怎么说呢就是刚才说到博览会啊因为其实我们来拿手数一下会有什么嘛除了我参加那个 Paris International 我觉得是相对于同期当中大家如果一定要看的第二个博览会一定就是这个了 Paris International 对吧它来自于全世界各地的可能八十多间呃

画廊参展然后呢之后呢今年第一年就是美国的 NADA 所谓的新画廊协会他们一个非盈利组织他们在巴黎做了第一次的博览会叫做 The Salon 也是邀请制的然后有 50 多个画廊参加然后与此同时还有 Asia Now 也是做了 10 年的这个

关注于亚洲艺术的这个博览会然后还有一个 off screen 是一个针对于影像的这么一个博览会就我们现在数出来我觉得值得去看的都已经有这么多个博览会了对吧所以我觉得在一个参展商的眼里看来就是巴黎好像给人感觉包容度更大它的品位和它的这个接受度

好像比伦敦更强一点就是伦敦我们除了 Frees 其实你看过去 Frees 已经 21 年了嘛那但是在过去的十几年当中不停的有一些小型的博览会包括这次在 Frees 也有一个同期的一个 pop up 的这么一个像博览会形式的这么一个

一个叫 minor attraction 的活动但其实这些活动都有点闪闪经过一下子就结束了并没有很长期的发展下去我觉得这个原因一个是也许成本很高就是对于来参展的人第二是不是因为英国整体的品位偏于保守他们对于

这方面的这个消费力和消费度或者是说他们接受度很不够这个也是我觉得很吊诡的一件事情因为像你说伦敦这个无论从政府或者是他的这个当代艺术的基础是非常非常好的但为何就容不下第二个除 Face 以外的博览会呢好像这个是大家一直都在

都在去猜想的一个事情而巴黎却有这么多这么蓬勃发展的博览会你怎么看我还是那个就是刚刚那个观点就是首先这么多的博览会是同时发生在巴塞尔州它的一个前提条件是它依靠着巴塞尔这个品牌的号召力

我并不觉得 Nada 或者 Paris International 在没有巴塞尔这个大伞之下它可以顺利的在巴黎进行那伦敦不一样的就是我认为伦敦没有第二个像你说的没有一个另一个层面的

利博会的存在我们稍后来说为什么但是它有相等的或者说可以替代的这个一级市场中小型画廊的阵营而这个阵营是不论你是不是弗里兹州一直所存在的就看你怎么去看就是你是觉得说每一年在这个咱们就说巴塞尔州吧出现了一个多层次的不同的消费选择艺术消费选择

在这一个有限的时间框架内出现并且达到非常好的效果和伦敦这个在一个没有非常明确的时间框架内但它有一个相对健康的一级的中小型化缆的生存带哪一个更

我覺得這個就見仁見智吧就是每個人可能他的偏好不一樣我並不覺得這兩個有數高數低的分別巴黎的操作我覺得是一個很自然的操作因為當你有一個巨大的

品牌的這個吸引在那裡放著一定就是會吸引到各種你的人流在那裡那大家都會想說我們可以做點什麼事情而倫敦的這個我覺得難度其實很高就是在你沒有明確的人流增長的

还有资本增长的情况下你如何维持你的当代艺术这一个层面的生存和活力我觉得这个难度其实是更高的也能够体现出它的产业的成熟度其实是更高的那至于说伦敦为什么没有第二个一博会

我觉得就是同样的问题就是因为伦敦没有那么大的号召力可以号召来不断的号召来这么多的人城市就不是这样的一个城市伦敦的高级人口他们的财富可能在伦敦但是他们不一定像巴黎一样说人能到或者说是就让就若你人不到

他所带来的能量就还是有限的尤其是这种中小型化然后这种一博会他其实真的挺依靠人流量就是你来了你看了你可能就会消费你人没来他可能就是没有交易这是一个很现实的问题

就伦敦它就没有它这个城市本身就不是这样有一个巨大号召力的城市就是以现在的这个政治经济形势来看所以我觉得这个嗯

就是它的现实那过去它有一些比较小的 affair 小的一博会之前还有一个叫什么 affordable affair 对吧我还记得现在还有就什么你能够买的对的你可以买得起的这种确实我觉得其实你作为你可以聊一聊因为你在伦敦有画廊就是伦敦本地市场

他的活跃度是不是够高我最近的感觉是如果咱们仅说伦敦本地市场的话我觉得他的活跃度是在降低的他非常低啊我觉得这个事情就是你刚才说到一级市场伦敦有很成熟的这么一个情况嗯

我觉得有很多的原因还真的是因为我觉得在伦敦这边有足够高的足够多的这种高竞职人群去支持这些画廊还有同时就是我其实觉得很多开得很好的画廊主都是富二代这是一个不争的事实我们都要承认因为他们才有这个资本去撑得住守得住对吧他们才能敢去做一些

很让我们看起来不知道不知道怎么卖的这些展览他们可以持续的去做做到有一天他真的能把他推进到美术馆或者一个很大的藏家但他需要这个时间的积累和需要他有耐心等待和需要有这个资金来支持他去做那我就发现其实论中很多画廊主就你刚才说的很多东区的小画廊的画廊主其实都是

家里都是很有殷实的背景那我不知道因为我不在巴黎我没有在巴黎开那我知道伦敦的成本是很高的所以不过不是这些情况那我觉得是挺难生存的那我不知道巴黎的情况是什么也许是因为这个我刚才说的这种高级人群的不同所以巴黎没有一级市场并没有像伦敦那么活跃这个我也绝对是同意的尤其是对于中小型画廊来说

那你刚才说活跃度这个事情那绝对伦敦现在是一直在往下走伦敦就是你发现政府就一直都在做很多不鼓励有钱人在这边继续待着和消费的这么一些政策嘛那从 2016 年伦敦决定英国决定脱欧之后对吧就是基本上所有的大黄都在布局说我要搬到巴黎去那在过去的将近十年的时间我们看到所有的大黄都在伦敦开始在巴黎开设自己的分店

那包括其实现在想起来 LV Foundation 和 Pinot 的 Collection 都是挺近的就是比较新的这种大的这种非盈利机构在巴黎其实所以就是你再往前倒可能十年十年之上巴黎确实以当代艺术来说跟

伦敦不是一个完全不是一个可以比较的这么一个市场现状我觉得这个确实是只是说我们可能现在看到了巴黎的这个上升的趋势感觉好像一种追赶那么可能现在回到刚才那个快轮快塔的那个阶段我们在刚才有问到郑叔说市场的交易量对比的时候你的第一感觉是巴黎会比较多吗但其实情况下在这个 Market Report2024 年的这个发布是阿尔巴托

来支持做的这个 Our Economy 这个 report 里面有提到伦敦还是在艺术市场的交易量上来说占全球市场的 17%那巴黎只占 8%其实他们两个人的差距还是很明显的

虽然说伦敦有下降巴黎有上升但都是大概一个点这样子的差距在上升和下降所以总体量还是差很多的其实这个从二级市场的交易量你也能看出来就是每一年的这个几大拍行龙头的日夜拍当代日夜拍就是一场日夜拍的这个拍前估值伦敦依旧还是大比例的超过巴黎我觉得就是巴黎它

對當代藝術接下來會怎麼發展?他的路易威登基金會、卡地亞基金會、皮諾基金會他有很多這種私人的基金會所引導的這種當代藝術的展現吧到底會給這個工業造成什麼樣的影響?我還得再看

倫敦因為它發展了這麼多年它的機構是呈現機構體系是更完善的我覺得是的 絕對尤其是在福利茲期間不管是大中小型的公立機構的展覽我覺得都

都非常好就咱们因为咱们两个住的很近嘛咱们这边有那个 Tamden Art Center 它现在正在做的这个艺术家的展览的质量非常之高而这只是伦敦的其中一个地区性的非营利的公立机构

這種也是兩個完全不同的模式所以你剛剛問我說哪個國家公立上面從國家層面上對視覺藝術投入更多我會覺得倫敦更多是因為我真正能看見大中小型的非營利性機構很高質量的展現我覺得這也是整個生態一個很重要的一點而巴黎我覺得這個是缺乏的除了這種私人的大型的收藏它有一個很主觀性的展現

这种以私人收藏为主导的这种机构和以政府为主导的机构的呈现对这个市场能有什么样子的影响我觉得这也是伦敦和巴黎的其中的一个很有意思的点我们可以再继续去看是的 而且其实你去看咱们说到机构就是这次彭 P 杜不是有一个关于中国的展览吗

那个展览就是从策划的角度上来说策展的角度来说我只能用莫名其妙几个字来形容然后后来我就觉得他的名单选的没有问题甚至他的单件作品我都选择的挺好的但只是他没有策展然后后来我去问了一下我才知道原来这是一个 Chanel 可能选择了有一个名单去要捐赠这一批作品所以

当然我不知道我们说这段话会不会让我被起诉但这完全是个人意见我也完全道听途说没有得到官方的确认那么就是说神奈儿可能确认了要捐这么一批作品所以才要去最后桑普豪做了这个展览所以这个展览从策展来说就非常非常牵强那怎么会把这么好的艺术家聚在一起做了一个

很没有就是莫名其妙叫木对吧木光的那个木然后什么中国的最新的什么 generation 的艺术这样子的一个非常非常 general 的这么一个名字的这个展览我觉得也是挺奇怪的那我就看到了说 OK 对于彭必杜来说这可能是一个任务

然后呢那对于对于就是真正的中国艺术从业人员来说这本来是一个很让人值得兴奋的事情我可以真的看到很好的作品但是这个策展策的莫名其妙让大家会看作品的时候看得一头雾水所以就会大打对于你作品的理解和消费来说都大打折扣

所以我觉得这个是我对巴黎这次其实挺失望的因为我一直都在站展会我根本就没有时间去到处去看展览只能去不停的听大家聊那彭 P 杜是我唯一去的那当然他自己很 solid 这个超现实主义这个展览是没有是非常好的那么中国的这个展览就感觉像一个行火一样但相比之下呢 Fries 期间光 Tate 对吧咱们就不说哪个 Tate

光 Tate Mall 的这么一个在那一个星期之内就无数的活动而且每一个都非常值得去所以我觉得这个相比之下确实这个也是确实我也觉得就是整个弗里兹期间我所看到展会外的

呃呈现伦敦是要大比分超过巴黎的呃这个其实又回到我最早说的我觉得伦敦是一个更纯粹的当代艺术现场而巴黎的当代永远是跟装饰艺术奢侈品其他的消费元素是绑在一起的就是你很难去真正看到一个很纯粹的当代艺术现场就包括大家就是风情很高的这个彭丽度的这个超现实主义

我也去看了嘛里面的选品还有作品什么的是很好没有问题但是我又要回到整个彭皮度的管理跟泰特简直不在一个阶段上我觉得就是那种混乱我不觉得彭皮度的人流量会比泰特高很多对我并不觉得他大很多但是你整体的那个

人流的控制管理導覽包括商店我覺得都簡直是不在一個時代

对 Tate 要要要要参观人数要比彭必度高很多的嗯对就是我回来以后我我还我还在说我我说我去了彭必度以后我才真正的重新 appreciate 就是泰特当代馆就是那个那个那个那个那个设计有多么的成功就是哇就是你能够感觉到那个是一个真正的当代艺术现场而且他是很用心的在管理而听彭必度越来越像一个呃

怎麼說 就是一個公共空間吧然後藝術反而在裡面成了一種點綴或者一種陪伴我覺得是這樣的一個感覺然後中國的這個當代展覽我也去看了我覺得我的感受跟你一樣就是

五味杂陈嘛就是你一方面你觉得中国当代登上这么一个西方很重要的机构的舞台但是我们在这里面是没有任何话语权的你依旧看到的是我们是一个被凝视选择利用的这么一个门类就是整个展览里面全部都是中国艺术家但是中国的声音没有发出来完全没有就是这样的一个感觉对就是

我们就像你说的我们还是一个他者就是被他者我们是没有任何控制权的所以这个展览其实让我看了以后我是不舒服的甚至我觉得它没有什么可讨论的看了那个海报就已经很不舒服了就正好你聊到这个我觉得就可以最后我们很快的进入到最后一个 topic 就是说你觉得这个华人群体或者华人艺术圈在两边有什么样子的一个不同吗

华人如果除了画廊的话因为我知道就会参加弗里兹跟参加巴塞尔的画廊是不一样的中国画廊比如说巴塞尔是天线维他命然后弗里兹有其他的比如东画廊还有其他的中国画廊这个首先在参展阵营上肯定是不一样其实藏家群体我觉得是相对一致的

去了弗里兹的也去了巴塞尔就是我看到的都是同一群人你说去的这个人是从中国去的还是说你说是在本地的有伦敦过去的因为其实这个高定值中国的高定值人口住在伦敦的是很多的

从伦敦去巴黎的然后也有从中国飞过来的那么也有从北美飞过来的就是大家能够认出来的这种藏家我觉得他们两边都有趣我觉得你这个说的很对就是说因为高净值人群在伦敦就高净值人这个华人群体在伦敦

是很多的然后它的比例是很高的但我觉得在巴黎相比之下就差很多那一个当然我觉得是语言环境的问题英文对很多来说容易很多还有一个就是教育英国的一大产业是教育所以有很多这种对吧就是陪着孩子来英国的这些高境职人群也很多我觉得这个是伦敦一个比巴黎要这不是强吧就很大的一个不同的一个地方

而且我觉得教育这一点也是很不一样伦敦这么小小的一个城市拥有这么多最顶级的艺术院校每年向全球范围内产出优质的艺术人才我觉得这个很失业人才这个也是他的失业人才他对一级市场中小型化了一级市场的健康还有活跃度的一个很大的指称我觉得这一点法国也是不具备的

而且因为我不太了解法国真的不太了解法国的艺术院校里面大概中国学生的比例但是确实在这边有点高而且有的时候有点过高好像每个学校都在重新反思是否这个留学生收的过多中国留学生收的过多因为同一个国家来的留学生收的过多当你都造成了就是你可能语言都没有办法很好的学习在这没有这样子的一个环境了那

那除此之外我觉得但是我觉得感觉在巴黎的艺术家还蛮多的华人艺术家蛮多的在伦敦就感觉没这么容易留下我自己的感觉所以好像在伦敦大家看到的可能最多是 PSW 留下两年或者是艺术家比较少的在这边上学真正常住在巴黎的艺术家我感觉是比伦敦要多你怎么感觉巴黎的华人艺术家的平均年龄比较大我觉得

就是我的感觉真正就是我觉得这还是跟艺术教有关吧就是真正这种很年轻的比如说现在很火的李黑地他就是在伦敦的就是这种年轻的艺术家更多的中国艺术家更多的是在伦敦展露头角我觉得巴黎是没有巴黎确实有一些华人艺术家但是都是年纪变偏大偏大一点呢

我觉得年轻的也有而且我觉得是巴黎好像比较容易拿到艺术家签证确实我觉得这对于艺术家来说是一个很大的魅力然后同时好像艺术家也可以申请各种 funding 在伦敦就是稍微要难一点而且确实我不知道你有没有一种感觉在伦敦待久了你去哪里都觉得哪里的消费便宜我这次去巴黎我就感觉怎么巴黎比我想象或者记忆当中的要便宜很多

无论是从吃饭还是出行甚至是住宿我都觉得比伦敦便宜很多就这个对于我们来说对于展商来说就是很有魅力的一点

然后东西好像又更好吃一点这个确实是对它的选择度更宽嘛更多这个确实就是两个城市的这种没有办法这个就伦敦跟巴黎两个城市之间的差异就是巴黎在衣食住行方面就像北京上海的区别这个你就没办法但是你知道那个福利兹要卖了吗对对对这个可以补充一下

我今天剛看到一個新聞就是弗里茲背後的母公司它決定出售包括弗里茲在內的展會還有雜誌現在得到的消息是 2025 年的弗里茲依然會按照計劃進行對於這個品牌來說是一個巨大的改變

那麼我覺得對於倫敦跟巴黎來說這也是一個不確定性就是這個弗里茲品牌如何走下去你看明年的情況我覺得這兩個城市現在的這種競爭還有差異就是越來越大

好 谢谢郑叔那这次聊得也很开心期待很快的上海又来新一轮的博览会大战祝大家上海之行愉快

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中文字幕志愿者 李宗盛