论侯孝贤
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大家好， 我是 老马。

我是 阿武。

电影 巨变 终于 又 和 大家 见面 了。 我们 希望 这一次 是 一次 真正 的 巨变， 因为 这次 准备 的 真的 很 辛苦。 上 一期 结束 的 时候， 我们 征求 听 友 的 意见， 看 这一次 聊 什么 话题。 很多 听 友 希望 我们 深入 聊 一下 侯孝贤， 因为 上个月 爆 出来 侯 导 退休 的 这件 事儿， 很多 影迷 震惊 不舍， 情绪 非常复杂。 的确 这也是 一个 很 好的 时机。 我们 可以 来 总结 一下 侯孝贤 导演 三十多年 的 电影 创作， 探讨 他的 电影， 他的 美学， 他在 国际 艺术 电影 这个 生态 当中 的 位置。

对， 这 期 聊 一下 侯 导， 虽然 对 侯 导 已经 很 熟悉 了， 但 我们 还是 重新 复习 了 很多 东西， 重新整理 了 自己的 观点。 首先 想说 的 是， 侯 导 退休 这件 事情 的 爆出 是 非常 戏剧性 的这 不是 一个 侯 导 自己 官 宣 的 事件， 而是 被迫 官 宣。 是 英国 著名 的 影评人 汤尼 雷恩 替 猴岛 的 管线， 其实 是 有点 残酷 的。 事情 的 经过 是 这样的， 雷恩 是 十月份 的 时候 参加 釜山 电影节 的 活动， 这个 活动 期间 他 给 童年往事 在 英国 的 放映 录 了 一个 十分钟 左右 的 导 赏 的 短 视频， 这个 短 视频 里面 他是 大概 四分钟 多一点， 他说 了 这么 一句话， 侯孝贤 的 身体 状况不佳， 我 认为 他 不可能 再 拍片 了， 就是 这 句 话 震撼 了 整个 西方 电影节。

关于 汤尼 雷恩 这个人， 我们 之前 有 一期 电影节 的 长 节目 提到 过 他。 我 还 录过 一期 短 节目， 专门 讲 这个人 对 中国 电影 做 过 的 一些 事情， 大家 可以 参考 一下。 他 和 侯 导 有 几十年 的 交情， 所以 由 他 来 对外 做 这个 宣布， 可能 也是 随机 的， 不是 有 准备 的， 但是 也没有 比他更 合适 的 人 了。

实际上 侯 导 智力 衰退 这件 事， 几年 前 他 参加 金马奖 终身 成就奖 颁奖典礼 之前， 朱天文 面对 记者 的 采访 已经 说过 了， 已经 有些 透露 了。

当时 是 传 侯 导 有 帕金森， 朱天文 就 曾经 说 不是 帕金森， 但是 他 也 承认 侯 导 的 记忆力 现在 不太好。

在台湾 的 电影圈， 侯 导 身体 不好 其实 已经 是 大家 心照不宣 的 事情 了。 侯 导 本人 不想 主动 说 啊， 我的 理解 是 他 不想 因为 这件 事情 惊动 媒体 和 大众， 这个 也是 人之常情。 但 雷恩 既然 公开 说 了， 侯 导 的 家人 马上 就 官方 声明 退休， 也 算算 是 顺势而为。

家属 的 说法 猴岛 这个 就是 阿兹海默症。 根据 一些 信息， 猴岛 患病 应该 有 十年 以上 了。 说 起来 聂隐娘 那个 时候 已经 就有 了， 但是 这个 病 的 发展 比较 缓慢， 一开始 他 不太 明显， 可以 克服， 所以 他 一直 在 准备 新片， 苏兰 和尚 之前 是 没有 停止 的， 可能 是 觉得 这个 病 也不 影响 他 接下来 拍电影， 但是 前 两年 他 新冠 阳性 了， 这个 对 他的 打击 比较 大， 两个 病 叠加 起来， 后来 就 恢复 不 过来 了。

是的， 侯 导 退休 这个 事情， 广大 的 影迷 都 比较 感慨。 我看 蔡明亮 导演 就 非常 激动， 他在 接受 台湾 媒体 采访 的 时候， 被问 到了 侯 导 退休 这件 事。 他说 我 非常 紧张， 我 一直以来 都 非常 尊敬 侯 导。 他说 侯 导 那年 得 金马奖 终身 成就奖， 他 就是 为了 侯 导 去 金马奖 的。 因为 自己 对 金马奖 这种 活动 没有 什么 兴趣， 而且 有 恐慌症， 但 就是 想 看看 一下 侯 导 拿 金马奖 的 样子。 我看 蔡明亮 说 的 时候 是 非常 动容 的。 但 实际上 蔡明亮 早年 和 侯 导 走 得 并不 近， 他是 和 李安 关系 很 不错， 因为 算是 一个 辈分 的。 但是 近年 确实 和 侯 导 开始 越 走 越 近 了， 可能 也 也 是因为 同道中人 不多 了 吧。

对于 这件 事情， 我的 总体 看法 是我 觉得 不 遗憾， 因为 侯 导 最 重要 的 作品 我 认为 都 已经 拍出来 了， 侯 导 一生 的 一 艺术 志趣 已经 得到了 完整 的 伸张。 而且 我 觉得 即便 侯 导 身体 还 健康， 以 他的 创作 风格 只能 是 延续， 不会 再有 突破 了， 因为 已经 到底。 另外 以 侯 导 自身 的 作品， 一直以来 的 风格 以及 他的 人生 修为 来说， 面对死亡， 我 觉得 他 也 早已 有 一份 坦然 的 超然 的 面对 之 心， 早已 是 认作 宇宙 秩序、 自然 秩序 的 一部分。 还有 一点 非常重要 的 是我 认为 对 一位 艺术家 最好的 纪念， 就是 反复 的 虔诚地 欣赏 他的 作品。

我们 开始 聊吧。 这次 聊 侯 导 有一个 非常 大 的 困难， 是 他的 作品 在 全世界 已经 得到了 很 广泛 很 深入 的 研究， 获得 了 很高 的 评价。 所有的 角度 基本上都 有人 探讨 过了， 这 和 我们 之前 聊 张艺谋 还 不太 一样。 张艺谋， 其实 他在 国际 上 没有 那么 多 的 人 去 专门 研究 他他 的 艺术 地位 跟 侯 导 是 完全 不能 相提并论 的。 张艺谋 不是 作为 一个人 比较 有意思， 他 这个人 比 他的 作品 有意思。

至少 从 影响力 的 角度 来说， 我是 从来 没有 听说过 哪个 外国 导演 说 自己的 创作 是 受到 了 张艺谋 的 影响力。

那 把 侯 导 视为 自己 影响 来源 的 导演 就 太多 了。 日本 就有 好多 狮子 裕和 每次 都讲 侯 导， 就像 他的 父亲 一样， 他的 处女作 幻 之 光 完全 是 模仿 侯 导 作品 来 的， 也是 静止 长镜头 的 风格。 还有 讲 不许 阿萨 亚斯 科长。

那就 太多 了， 包括 李昌 东 导演， 90年代 以后 出来 的 亚洲 艺术片 导演 侯孝贤 是 绕 不 过去 的 一个 参考点。

所以 我 打算 这样 在 展开 我们的 讨论 之前， 我 先来 介绍 一下 目前 国际 国内 的 影评 界、 学术界 对 侯孝贤 已经形成 了 一些 研究 认识 之后， 我 和 阿吴 再来 讨论。 我们的 讨论 不会 完全 脱离 前任 的 评论 和 研究， 但是 也有 一些 是 我们 自己 比较 个人化 的 观点。 首先 就是 台湾 的 电影 资料馆 翻译 过 一本书， 就是 法国电影 手册 对于 侯孝贤 的 评论 汇总。 因为 法国 影评 界 对于 在 国际 上 推广 猴 道 是 发力 最大 的这 里面 比较 有 代表性 的 一个 观点 就是 米歇尔 夫 东， 他 把 侯孝贤 视为 当下 国际 影坛 在 好莱坞 电影 和 欧洲 电影 之外 的 第三条道路。 因为 好莱坞 电影 是 已经形成 了 自己的 一套 工业 和 美学 的 传统， 欧洲 艺术 电影 也有 它的 一套 电影 美学 传统。 这 两个 虽然 不一样， 但是 他们 都是 基于 电影史 的 100年 发展 而 形成 的， 然后 他们 之间 也会 有 互相 的 交流 和 影响。 然而 侯孝贤 的 电影 不一样， 侯孝贤 的 电影 美学 是 来自 自身 的 很长 历史 的 民族文化 传统 比较 多， 而 来自 世界性 的 电影 传统 比较 少， 电影 传统 这 一块 不能说 完全 没有， 也有 一些 关键性 的 启发， 但是 总体上 来说 这部分 比较 少。 这是 富东 的 观点。

富东 虽然 没有 就 这个 继续 展开， 但是 我 认为 伊朗 的 阿巴斯 也是 和 侯孝贤 一样的 情况， 他的 美学 主要是 来自于 自己的 民族文化 传统 比较 多， 因为 阿巴斯 号称 自己 从来不 看电影 的， 所以 阿巴斯 的 情况 可能 更加 极端。

你说的 这个 情况 应该说 的 是 个人风格 的 形成， 都 不是 通过 主动 的 学习 电影史 得来 的对 对。 不过 我 觉得 阿巴斯 的 核心 表达 还是 在 西方 的 大 传统 里面， 他 一直 讨论 虚构 和 现实 的 问题。 发展到 晚期 的 合法 副本 是 直接 面对 了 在线 的 问题， 这是 困扰 了 西方 知识界 思想界 两千多年 的 问题。 这 里面 当然 有 伊斯兰教 和 基督教 同宗， 都是 亚伯拉罕 教， 都是 一神教 的 原因。 当然了， 这 两个 教派 差异 也 很大， 对于 神 的 认定， 教义 的 认定 千差万别。 这就 直接 导致 艺术 形式 的 表达 区别 也 很大。 但 无论如何， 侯孝贤 的 核心 表达 是 不在 西方 的 大 传统 里面 的。

还有 波 德威尔， 他是 把 侯孝贤 作为 形式 美学 研究 的 一个 标本， 把 侯孝贤 和 高 口 健 二 安泽 放到 一起， 研究 他们的 长镜头 和 场面 调度 风格。

对于 侯孝贤 的 场面 调度 风格， 整个 西方 学术界 博 德维尔 的 研究 是 最为 深入 的。 与此同时， 波 德威尔 还 把 侯孝贤 作为 一个 经典 个案 来 印证 自己的 形式主义 理论。 比如说 艺术风格 的 形成 是 在实践中 解决问题 得来 的这 其实 也是 公布 里希 艺术史 研究 的 一个 重要 要 的 路径。

对， 就是说 一个 导演 之所以 这么 拍， 他 不是 凭空 想 出来 的， 他是 在 实践 当中 根据 一些 特定 的 问题， 一些 障碍， 看 怎么 来解决 他在 这个 过程 当中 发展 出来 的。 侯孝贤 就是 特别 典型 的 一个 例子。 有一个 例子 他 自己 讲 过 一百多遍 了， 就是 一开始 为什么 他 要 用 远景 长镜头？ 因为 他的 演员 是 业余 的， 所以 他 要 想办法 来 规避 演员 的 弱点， 让 大家 不要看 得 那么 清楚。

结果 后来 就 形成了 自己的 风格。

但 我们 也 不能 因为 他是 为了 解决 实际 的 困难， 就 否认 这 构成 一种 风格， 这个 不 矛盾。 还有一个 法国 著名 的 汉学家 班 文 刚 就 认为 所有的 中国 电影 人都 会 面临 同一个 问题。 因为 电影 是一种 西方 写实主义 的 媒介， 但是 中国 的 戏剧 传统 是 和 写实主义 极端 对立 的， 怎么 来 处理 这个 问题？ 侯孝贤 也不 例外， 他 就是 找到了 某些 独特 的 方法 来解决 这个 问题。 最后 他 用电 这种 媒介 来 表达 了 从 中国文化 出发 是 怎么 看待 今天 这个世界 的， 也就是 中国化 的 问题。 这 是对 侯孝贤 研究 的 一个 非常 主要 的 思路。

这种 思路 在 汉学 圈， 在 华文 文学 研究 圈 比较 多。

但是 我想 补充 一下， 我 并不 同意 非 要把 电影 这种 技术手段 贴 一个 西方 写实主义 的 标签。 作为 一种 现代科技 的 产物， 电影 一开始 并没有 什么 东方 或者 西方 的 文化 属性， 是 艺术家 运用 之后 才有 的。 所以 我 不太 同意 有 一种 观点 是非 要把 中国人 拍电影 这件 事 放到 电影 的 一般规律 的 对立面 上。 那 关于 侯 导 的 这个 问题， 中国大陆 的 老 一派 的 学者， 比如 孟 洪峰， 他是 用 中国传统 文化 里面 的 意境 这个 概念 来 理解 侯孝贤。 还有 倪震 说 侯孝贤 拍 的 是 电影 散文， 表达 的 是 儒家文化 的 伦理 精神。 还有 一些 是 结合 中国 美术 里面 的 留白 概念， 古典 诗歌 里面 的 诗意， 还有 中国 哲学 意义 上 的 时间 观、 空间 观 这样 一些 思路 来 研究 侯孝贤， 这 算是 一种 路线。

对 包括 香港 的 学者 林 彦 彤 提出来 的 近 有 理论， 也 是从 中国 的 古典 美学 出发 的。 但是 我 还是 要说， 侯孝贤 一开始 是 不 自。 觉得 他 不是 有意 的， 想 好了， 想 清楚 了 再 这么 做。 他是 先 这么 做了， 后来 才 慢慢 形成 自己的 风格， 才 开始 自觉 了。 1993年 他 接受 是 枝 裕和 采访 的 时候 是 这么 明确 的 说， 他说 我想 用 新的 语言 和 形式 来 拍摄 我 感受到 的 中华民族 的 事情。

但是 对 这种 思路， 沃 德威尔 的 学生 詹姆斯 乌 登 写 了 一本书， 就是 那 本 无人 是 孤岛， 国内 有 中文版 的。 他 有一点 不同 意见， 他 认为 现在 对 侯孝贤 电影 的 研究 过度 强调 了 中国传统 文化 这 一面 嘀咕 了。 他是 在台湾 这个 特殊 的 地方 成长的， 尤其 考虑到 侯孝贤 的 出生 背景 很 特殊， 他是 出生 在 中国大陆， 成长 在台湾 的 南部。 在台湾， 他是 一个 外省人， 客家人， 但是 小时候 周围 的 人都 是 台湾 本省 人， 他 年轻 的 时候 主要 也是 讲 闽南话 的， 所以 他 虽然 不是 本省 人， 但是 他 也 非常 认同 本省 人。 这 什么 意思 呢？ 侯孝贤 的 文化 意识 是 混杂 的、 包容 的， 他 身上 的 传统文化 影响 也好， 他 对 现实 世界 的 看法 也好， 都有 很 明显 的 台湾 属性， 这个 很 重要， 这是 他的 观点。

这个 看法 其实 侯孝贤 本人 正面 回答 过， 而且 讲 的 也很 清楚。 那 是在 阿 塞亚 给他 拍 的 那个 纪录片 里面， 阿塞 亚斯 是 直接 就 问 了 这个 问题。 侯孝贤 的 回答我 翻译 一下， 意思 就是 文化 影响 肯定 是 来自 中国大陆 的 文化， 但 社会意识、 政治意识、 现实 议题 肯定 是 台湾， 这个 一点 都不 矛盾。

另外， 台湾 的 很多 学者， 像 林 文琪、 文天祥、 沈 小英、 叶 瑞 瑜， 他们 也 做了 很多 研究。 对 侯孝贤 电影 里面 所 涉及到 的 关于 台湾 本土 的 历史 和 现实， 台湾 以外 的 人 肯定 是 写 不 出来 的。

我 觉得 这 几位 学者 的 表述 比较 多 的 是 集中 在 侯孝贤 作品 的 社会 政治 意涵 层面， 对于 理解 侯孝贤 电影 的 社会 历史背景 是 有 比较 大 的 帮助 的。 尤其是 林 文琦 的 文章。

还有 一些 像 美国 的 汉学家 陆 靖 司， 他 是从 性别、 从 电影 的 主题 等 方面 也 做了 一些 研究。 上海 有一个 学者 蔡 潇， 从 历史 和 日常生活 的 角度 研究 侯孝贤 的 电影 是 怎么 表现 日常生活， 这种 日常生活 最后 又 怎么 构成 一种 很 重要 大 历史， 还有 从 东方 主义、 后 殖民主义 出发 的 研究 也 不少， 尤其是 当 侯 秀 贤 拍 了 海上花 之后。

确实 以 海上花 为 个案。 我 看到 有 一些 文章 是 讨论 日本 殖民 时代 的 台湾 和 上海 英 法租界 的 殖民 差异性， 这个 有点 拿 侯孝贤 的 电影 文本 说 其他 的 事情 了， 是 比较 典型 的 文化 研究 的 思路。 我 觉得 对于 研究 侯孝贤 电影 的 哲学 啊、 美学 啊 帮助 并不大。

不过 最后 我想 介绍 台湾 前 两年 刚 出的 一本 谢世 中的 书， 侯孝贤 的 林氏， 我 认为 还是 有 启发 的。 他是 把 侯孝贤 放到 了 中国文学 的 抒情 传统 这个 脉络 里面 来 讨论 这个 肃清 传统。 民国 的 时候， 鲁迅、 闻一多、 朱自清 都 提到 过， 但是 系统化 的 整理出来 是 陈世骧 教授 陈世骧 认为 从 诗经、 楚辞 这些 中国 最 早期 的 文学 开始， 中国文学 的 本质 内核 就是 苏秦。 比 起来 西方 的 美学 就是 荷马史诗、 希腊悲剧 这些。 首先 他们是 更 强调 叙事， 然后 他们 讲 的 是要 用人 的 死亡 来 对抗 命运 的 悲剧。 但是 在 中国 就 不是 这样， 首先 中国 的 文学 不 那么 强调 叙事， 而且 中国人 也没有 西方 那种 剧烈 的 抗争 的 悲剧。 中国人 喜欢 表达 的 是一种 静态 的、 没有 强烈 抵抗 动作 的 悲哀。 就是 在 无穷无尽 的 时间 不断 流逝 的 过程 当中， 存在 一种 永恒的、 激进 的 悲哀。 这是 中国人 的 心理。 这个 就是 有别于 西方 悲剧 的 所谓 静态 悲剧。 有 这样 一个 说法， 即便 后来 发展到 唐诗宋词， 再 后面 到 明清 的 小说、 戏曲， 叙事 的 艺术 发展 起来 了， 但是 这种 抒情 传统 仍然 是 占据 了 核心 的 地位。 这个 就是 陈世 香 的 观点。

陈世 香 是 早年 毕业于 北大 的 英文系， 后来 成长 为 一位 比较文学 的 大家。 他是 特别 擅长 在 中西 哲学 美学 互动 的 背景 下 讨论 中国 的 旧诗。 他是 在 私底下 对 张爱玲 说过， 他说 中国文学 的 好处 在 诗， 不在 小说。

对 陈世 香 把 张爱玲 开除 的 八卦， 张敏 肯定 都 知道。 大陆 也有 出版 过 一些 尘世 香 的 书， 尘世 香 的 名气 可能 不如 下次 新 大不过 我是 先 知道 陈世 香 的， 因为 小时候 看 金庸 的 天龙八部， 他的 后记 还 感谢 了 陈世 香。 陈世骧 对 天龙八部 有 八个字 的 评语， 金庸迷 肯定 都 知道， 叫 无人 不 冤， 有情 皆 孽。 这个 八字 评语 很 有名。

扯远 了， 反正 陈世 香 的 抒情 传统 这个 思路， 现在已经 是 研究 中国文学 非常重要 的 一个 范式， 影响 很大， 尤其是 在 现当代 文学 的 领域 里面， 以前 主要是 强调 启蒙， 强调 革命， 苏秦 现在 是 这 之外 的 第三条 路径 了。 后来 的 王德威、 陈国 求 这些 学者 也 顺着 这个 思路 往下走。 王德威 就 把 沈从文 也 放到 了 淑清 传统 里面 作为 一个 代表。 我们 知道 沈从文 对 侯孝贤 的 影响 是 特别 大 的， 这个 我们 后面 可以 再 详细 讲 一下。 所以 侯孝贤 他 也 属于 这个 书信 传统 就 很 顺理成章 了。

侯孝贤 电影 讲 的 关于 个人 的 成长、 死亡， 人和 人 之间 的 爱情、 友情。 但是 他 关心 的 不是 这些 事情 是 怎么 发生 发展 的， 他 关心 的 是 往 大 了 说， 就是 作为 个体 的 人是 怎么 孤独的。 面对 一种 巨大 的 空白 的 永恒的 宇宙 尺度 的 时空 流传。

我 觉得 文学 学者 用 抒情 传统 这个 概念 来 讨论 侯孝贤， 大方向 是 没有 什么 问题 的。 但是 这个 文学 概念 怎么 和 影像 的 场面 调度 结合起来， 非常重要 的 一个 问题。 不 慎重 使用 的话， 忽略 文字 表述 和 影像 表述 那种 本质性 的 差异， 很 容易 就 掉入 了 大而无当 的 这种 空泛 的 陷阱。

因为 抒情 是对 人的 思想 的 一种 表达方式， 它 可以 落到 文字 上， 也可以 落到 影像 上， 就是 要 注意 区分 这个 媒介 载体 的 区别。 最早 把 侯孝贤 和 抒情 传统 关联 起来 的 其实 就是 朱天文， 他在 那 篇 著名 的 悲情城市 13问里面 已经 引用 了 尘世 香 的 理论。 所以 谢时 中 可能 也是 受到 了 朱天文 的 启发， 做了 进一步 的 研究。 但是 谢时 中 提到 的 一个 比较 重要 的 观点 是， 中国文化 的 这种 抒情 传统， 到了 1949年 后 的 台湾 又有 一种 独特 的 发展。 就是 因为 台湾 官方 从 50年代 开始， 把 五四 以来 的 文学 里面， 所有 左翼 的、 革命 的、 批判 现实 的 这些 东西 基本上都 禁 掉了， 主要是 保留 了 朱自清、 徐志摩 的 这种 抒情 路线 的 文学， 而且 因为 政治 原因， 台湾 官方 比较 提倡 乡愁 文学。 在 这样 一个 大环境 下面， 就 形成了 台湾 民众 独特 的 一种 情感 模式。 侯孝贤 是在 这样的 一个 背景 下 成长起来 的， 他的 心理 结构 肯定 也是 受到 了 这样的 一种 影响。 以上 就是我 比较简单 的 介绍 一下， 目前 影评 界、 学术界 对待 侯孝贤 电影 的 一些 看待 角度， 也是 我们 展开讨论 的 一个 背景。 接下来 我想 先 问 一下 阿武， 你 这次 打算 怎么 来 讨论 侯孝贤？

这一次 我想 从 思想 方法论 的 角度 来 整体 评估 侯 导 的 作品。 我想 先 从 思想 系统 出发 来 谈 清楚 侯 导 电影 风格 的 缘起。 如果 把 侯 导 的 风格 定义 为 自然主义， 应该 是 没有 什么 疑问 的那 这 里面 如果 有什么 问题 的话， 那 就是 西方 文学 本身 也有 一个 非常 强劲 的 自然主义 传统。

我 觉得 你 要 讲 一下 侯孝贤 的 自然主义 和 西方 的 自然主义 是不是 同一个 东西， 还是 仅仅 是 名字 一样。

完全 不是 一回 事儿， 只是 名字 刚好 一样 而已。 我 后面 再来 解释。 大家 都 知道 法国 作家 左拉 的 自然主义 是 非常 著名 的。 左拉 说过 这样的话， 让 真实的 人物 在 真实的 环境 的 活动， 给 读者 人生 生活 的 一个 片段， 这就是 自然主义 义 的 全部 内涵。 这个 话 听 上去 和 侯 导 的 美学 好像 有点像， 但 其实 是 两回事 儿。 左拉 的 自然主义 是 建立 在 孔德 的 实证主义 基础 之上 的， 它是 受 遗传学、 生理学 的 影响 很。 他的 文学 主张 其实 是 强调 文学 的 客观性 和 科学性， 他是 主张 对 现象 和 琐碎 细节 的 描述， 他 又 强调 如实 地 写出 人物 命运 和 社会生活， 还 非常重要 的 一点， 要 写出 人的 原始 本能 和 欲望。

后来 日本文学 也 受到 法国 的 影响， 出现了 自然主义 文学。 但 日本 的 自然主义 文学 和 法国 的 自然主义 文学 又有 一些 差异。 他们是 过分 的 向 内转， 把 法国 自然主义 文学 社会性 的 一面 给 去掉 了。 岛崎 藤、 村田 山花、 代 岩野 浩明 这些 日本 作家 极端 注重 人的 内心 原始 的 精神世界 的 描绘， 发展到 后来 就 慢慢的 变成 了 一种 情欲 的 色情 的 文学， 着重于 描写 人的 那种 兽性， 再 后来 发展 就 变成 了 日本 很 有名 的 私 小说。

还有 人 说 鲁迅 的 呐喊 那个 小说集 就是 在 日本 的 自然 小说 影响 下 的， 也 算是 一种 自然主义 小说。 但是 这 是一种 很小 众 的 观点 啊， 主流 的 观点 会 认为 鲁迅 在 日本 的 时候， 对 日本 的 自然主义 文学 是 不会 有什么 关注 的。

是的， 我 觉得 这个 说法 是 有点 勉强 的。 鲁迅 的 文学创作 的 影响 来源 比较 公允 的 说法， 包括 鲁迅 自己 也 并不 否认 的， 就是 刘半农 给 鲁迅 那 副 对联 里面 写 到 的 未经 风骨 加 托尼 学说， 这个 托尼 就是 托尔斯泰 和 尼采。 中国现代文学 里面 和 欧洲 自然主义 文学 明确 有 联系 的 是 礼节 人， 就是 写 死水微澜 的 那个 李杰 人我 再 简单 谈 一下 电影 里面 的 自然主义， 德勒 兹 的 运动 影像 里面 也 谈到 了 自然主义 的 问题， 他 也是 结合 佐拉 来 谈 的。 德勒 兹 是 认为 最 自然主义 风格 的 电影， 导演 是 布鲁 埃尔 和 埃里克 冯 斯特劳 亨。 德勒 兹 概括 出来 的 自然主义 是 说 它是 一种 从 现实 里面 要 挖掘出 一个 原生 世界， 在 这个 原生 世界 里面 有 一种 人的 原生 冲动。 德勒 兹 是 举 了 布鲁 埃尔 的 泯灭 天使 这部 电影 作为 一个 最 典型 的 例子， 这部 电影 讲 的 是 一群 中产阶级 的 人士， 在 没有 任何 外力 干扰 的 情况下， 突然之间 他们 就 不愿意 离开 那个 客厅 了。 这 里面 就有 一种 非常 深刻 的 源自 灵魂深处 的 原生 冲动、 原始欲望。

侯孝贤 的 电影 一看 就和 布鲁 埃尔 的 电影 是 两码事。

对， 因为 侯孝贤 的 自然主义 和 欧洲 的 自然主义 就是 两码事 儿。 这里 边 的 误会 其实 是 来自 翻译， 欧洲 的 自然主义 是 中文 对 naturalism 的 翻译。

词根 就是 nature。

对， 但 很多 时候 大家 现在已经 忘了 自然 这个 词 的 中文 本意。 在 中文 里面， 自然 的 意思 就是 自在、 自为、 自是 如此 的 意思。 我的 观点 是， 侯孝贤 的 自然主义 是 来自 道家 系统 的 自然主义， 是 追求 天人合一 的 境界， 要求 得 一个 自在、 自为、 洒脱 的 自然主义。 这是 往 大 了 一点 说 啊， 这是 中国艺术 精神 在 当代 影像 世界 出乎意料 的 精彩 转化。

你的 意思 就是 西方 文艺 里面 的 自然主义 传统 是从 nature 这个 词 来 的？ 你说的 喉道 的 自然主义 是从 道家 的 自然 这个 概念 来 的， 所以 他们 只是 翻译 上 构成 的 巧合。

没错。 另外 有 一些 导演 的 风格， 看上去 和 侯孝贤 的 自然主义 风格 也 挺 像 的。 比方说 阿塞 亚斯 就 一直 说 侯 导 的 风格 像 莫里斯 皮亚拉。 另外 还有 美国 的 独立 电影 大师 约翰 卡 萨维 蒂斯， 他的 作品 风格 看上去 也 挺 自然主义 的， 他 讲 即兴表演。 还有 现代主义 电影 的 领军人物 西 里尼， 他 也是 非常 喜欢 不加 修饰 的 那种 很 素朴 的 很 自然 的 风格。

但 如果 把 侯 导 和 这 几个 导演 仔细 的 比较， 那种 中西方 的 这种 美学 的 风格 的 差异 还是 很 明显 的。 罗西里 尼 是 基督教 试点 下 的 自然主义， 他的 作品 是 寻求 现实 中的 神迹， 寻求 超越 的 可能， 救赎 的 可能。 皮亚拉 倒是 比较 接近 左拉 的 自然主义， 是 表现 人性 之 恶人 性 赤裸 的 欲望。 卡 萨维 蒂斯 是 受 剧场 艺术 影响 非常 大， 他的 即兴表演 就是 来自 这个 剧场 艺术。 他的 诉求 不是 通过 即兴表演 的 方式 来 寻求 人性 的 真相， 社会 现实 的 真相。

在 侯 导 自己的 语言 系统 里面 是 没有 自然主义 这个 术语 的， 他 最爱 用 的 说法 是 写实。 我们 去 看 他 所有的 访谈， 说到 后面 他 一定 会提 这 两个字， 就是 写实。 他 还 强调 说 他说 的 写实 不是 现实， 也 不是 真实。 他说 的 写实 这 两个字 可能 是 来自于 台湾 的 健康 写实主义。

这 很有可能 是因为 侯 导 是 跟 李行 出道 的对。

他是 李行 的 长 记 出身。 虽然 很多 电影 都讲 写实， 但是 我 认为 侯 导 是 已经 把 写实 这 两个字 发展 成了 他 自己 专属 的 一种 美学 系统。 他 有 自己的 一套 解释， 所以 需要 从 他的 访谈 还有 他的 电影 里面 去 找 答案。 他说 的 写实 重点 在写 写实 可以 理解 成 再造 的 现实 重点， 就是 怎么 再造， 怎么 描绘 这个 和 现实 世界 逼近 的 过程。 这个 动作 侯 导 还 喜欢， 借用 卡尔维诺 的 一句话， 就是 深度。 在 表面 他 也 讲 过 很 多次， 他 觉得 电影 不需要 有 深度。 如果 电影 有 深度 的话， 它 也 不是 像 文学 一样 把 深度 藏 在 底下。 电影 的 深度 应该 就在 我们 看得见 摸得着 的 那个 表面。

侯 导 还 用 这个 概念 拍 过 记者 广告， 这件 事情 还 挺 有意思 的。

所以 他 不 喜欢 有 强烈 的 戏剧性 的 对白， 不 喜欢 角色 去 负责 一些 很 沉重 很 复杂 的 表达。 他 觉得 这样的 角色 就 不够 鲜活， 就 脱离 了 正常 的 生活 状态。 我 觉得 侯 导 首先 他 不是 一个 理论家， 他 不一定 能够 很 理论化 很 精确 的 总结 自己的 电影 哲学。 他的 有意识 的 思考 可能 就 到 这 一步 为止 了。 但是 我 想他 自己的 这个 阐述 系统 和 你 总结 的 自然主义 内在 的 意思 大概是 连通 的。

侯孝贤 对 写实 美学 近乎 本能 的 强调， 就是 来自 对 造作， 对 虚假 事物 的 反感。 根子 我 觉得 就是 来自 自然主义 系统。 接下来 我 来说 一下 我 理解 的 侯 导 的 自然主义 艺术 精神。 它 本质 上 是 来自 道家 的 自然主义， 是 来自 侮 的 精神。

从 哲学 上来 说道 家 说 的 这个 无， 它 不是 本体论 或者说 存在论 意义 上 的 无， 说 这个世界 的 本质 是无， 不是 这个 意思。 这个 无 是一个 实践 的 概念， 是 应该 要 当做 动词 来 用 的， 它是 一个 否定 的 意思。 基督教 提出 原罪 的 概念， 佛教 是 讲 业业 时， 道家 针对 的 就是 造作、 虚伪、 执念， 针对 的 是 外在 的 形式 的 东西。 道家 是要 心灵 不 粘着 任何 一个 特定 的 方向， 那 对 道家 来说， 把 造作 的 东西 打掉， 否定 掉 就是 自然， 自然 就是 自由自在， 自是 如此， 无所 依靠， 精神 独立。 道家 讲 的 最高境界 就是 讲 一个人 的 一切 言论 行为， 好像 行云流水 那样的 自由自在。 庄子 讲 的 逍遥游 其实 就是 这个 意思。 所以说 这个 自然 不是 表面化 的， 大自然 的 那个 自然， 这个 自然 不是 基督教 里面 上帝 创造 了 这个 自然界， 不是 这个 意思。

还有 一层， 道家 还 喜欢 讲 无为， 这个 无为 就是 不管 现象 世界 如何 流变， 自我 的 这个 主体 是 一直 在 关照 这个世界， 是一个 欣赏 的 主体。 善恶、 是非、 苦乐、 厉害 都 与 这个 主体 是 没有关系 的。 只有 一种 情境 的 美 是 属于 这个 主体 的 活动 领域。 所以 一直以来 都有 这样的 说法， 道家 的 精神 不 能够 成就 道德、 宗教、 知识、 制度 或者 现实 的 福利， 但 唯独 能够 成就 艺术。

有人说 中国 的 古典艺术 最 核心 的 本质 就是 天人合一， 这个 就是 来自 庄子 的 道家 观念。

其实 中国 的 鲁 释道三 家 都讲 天人合一， 天人合一 这个 概念， 这个 说法， 说 的 比较 多了， 说 多了 就 有点 玄学， 比较 容易 沦为 陈腔滥调。 如果 换 一个 概念 表述， 天人 对应 的 就是 现实 世界 和 超越世界。 现实 世界 是人， 超越世界 是 天。 在 西方 的 这个 大 传统 里面， 这个 天 这个 超越世界 最早 的 对应 就是 博拉 图说 的 idea 就是 理念， 现实 世界 被 认为是 理念 的 产物。 再 后来 基督教 讲 的 上帝 也是 一个 绝对 超越 的 idea， 人是 上帝 的 影子。 所以 在 西方 的 大 传统 里面， 现实 世界 和 超越世界 是 不 能够 结合 的， 超越世界 是 绝对 的 彼岸 世界。

西方人 还说 人神 合一， 他的 意思 实际上 是人 消褪 了 变成 了 神， 不是 神 变成 人， 也 不是人 跟 神 的 结合。 实际上 中国人 说 的 天人合一， 在 孔子 以及 孔子 以后 的 时代， 实际上 说的是 心与 道 的 合 一天 变成 了道， 道 基本上 可以 理解 成 一种 价值 的 源头。 天人合一 说 的 就是 人的 内在 的 心性 与 价值 源头 的 无限 合一 趋同。

我 就 问 一下， 孔子 之前 的 时代？ 天 是什么？

天 弑 鬼神， 那是 巫 的 时代。 孔子 的 时代 就 是从 屋 的 时代 变成 了 一个 人文 的 时代， 所以 一直 有 这个 轴心 时代 一说。 这个 中西方 是 同步 的， 中国 的 鲁 释道三 家。 从 自我 成就 的 方式 来说， 儒家 是 讲 个人 的 道德 修为， 要 成圣 就是 成为 圣人。 佛家 是 成佛， 成佛 就是 悟， 这个 悟 就是 悟 俶 万法 皆空， 求得 一个 解脱。 在 道家 来说， 就是 我们 刚才 讲 的 把 造作 否定 掉， 成为 真人。 侯孝贤 就是 走 的 道家 的 路子。 所以 还有 这样 一种 说法， 东方 的 中国 的 超越 是一种 内在 的 超越， 西方 的 超越 是 外在 的 超越。

但是 你说的 这些 都是 理论上 的 概括。 侯孝贤 他 应该 不会 很 自觉 的 意识到 这样 一些 理论。

对， 肯定。 侯孝贤 说 这个 李 天路 是 不 自觉 的 艺术家， 他 自己 其实 也是 在 侯孝贤 的 语言 系统 里面， 他是 不太会 直接 说出 各种 符号化 的 关于 中国艺术、 中国文化、 中国 哲学 的 名词 的。 他的 电影 也 不会 去 拍 中国 符号。

侯孝贤 的 长镜头、 景 框 调度， 他 不是 读 巴赞 的 理论 书 读 来 的， 他的 道家 自然主义 思想 美学， 也 不是 读 老子庄子 的 书 悟出来 的， 而是 对 自我 生命 经验 的 直观 参悟 的 得来 的这 恰恰 是 非常 中国 的 智慧。 这 就像 水浒 里面 的 鲁智深， 旁人 都 以为 他是 酒肉和尚， 但 主持 早就 看出来 了， 这个人 有慧根 吗？ 因为 中国 的 智慧 都是 生命 的 智慧， 都是 实践 的 智慧， 不是 idea 的 智慧。 Idea 的 智慧 呢， 需要 知识， 需要 对外 在 的 世界 有一个 客观 的 认识 与 了解， 需要 理性主义 逻辑推理。 其实 只要 智商 够 反复 想 怎么 想 都 能够 想 得 明白。 但 生命 智慧 是 无法 通过 思想 得来 的， 是 需要 人生 历练 的。 所以 这 是一个 中国人 讲 的 境界 的 问。 我说 到 这里， 我想 强调 一点， 我不想 比较 东西方 思想 的 好坏 优劣。 我就是 想说 一下， 指出 一下 不同 的 文明 各自 进入 的 不同。

你说的 这个 我 偏 体 一下， 就是 联想到 在 金庸 的 小说 里面 写 到了 一些 道家 的 高手。 金庸 小说 的 武学 体系 是 分 佛家、 道家 的， 当然 到了 最高境界， 他们 都是 相通 的， 其中 就有 一个 道家 的 高手， 就是 九阴真经 的 作者 黄裳， 他的 武功 非常 高， 那 他的 武功 是 怎么 来 的 呢？ 他 从来 没有 拜师学艺， 他的 武功 都是 自己 从 道家 的 著作 里面 悟出来 的。 还有一个 张三丰， 他 看看 浮云， 看看 流水， 武学 思想 就 达到 了 最高境界。 这个 跟 侯孝贤 其实 有一点 像， 就是 他 没有 经过 专门 的 业务 上 的 教育 和 知识 训练， 他 是从 别的 事情 上 触类旁通 获得 的 一种 智慧。 下面 我们 来 聊 具体 的 作品。

好好 好好， 我 觉得 侯 导从 第一部 作品 就是 溜溜 的， 他 到 最近 的 也是 最后的 一部 刺客 和 聂隐娘。 他的 思想 方法论 就是 在 有意无意 的 不断 深化 发展 这套 道家 自然主义 的 思想 美学。 从 这个 角度 来说， 我 认为 开端 是 在那 河畔 青草 青青草 情。

是 他的 第三部 作品， 中间 第二部 是 风儿 替 他 踩 对。

后面 经过 童年往事、 西门 人生、 海上花 一直 演化 巅峰 式 咖啡时光， 之后 的 作品 都是 余音 和 尾声。

等一下 你 认为 巅峰 是 咖啡时光， 那 这个 肯定 和 绝大多数 的 猴岛 影迷 和 研究者 的 看法 不一样。

对， 这个 我也 知道， 有 不少 的 评论家 可能 也 认为 80年代 是 巅峰， 背景 城市 是 巅峰。 我 有 理由 的， 我 后面 再 讲。 就 外界 普遍 看来。

侯 导 的 作品 影响力 最大 是 背景 城市， 但是 评价 最高 大概是 童年往事 戏梦 人生 南国 再见 南国 海上花。 这 一步 我 觉得 大概是 这样。

后面 我们 再来 具体 探讨。 我 先 把 他的 作品 分成 五个 阶段 来说， 第一个 阶段 是 商业 票房 大。 高演 时期， 第二个 阶段 是 个人成长 阶段， 第三个 阶段 是 台湾 历史 三部曲， 第四个 阶段 是 迈向 自然主义 巅峰 表达 的 时期。 第五个 阶段 就是 最后的 余音。 但 下面 我们 一个 阶段 一个 阶段 来 聊。

在 这个 之前 我想 简单 的 说 一点 背景， 就是 侯孝贤 开启 电影 生涯 的 大环境 是 这样 一个 情况。 侯 导 在 青春期 的 时候， 家里的 长辈 都 去世 了， 然后 他 去 当兵， 当兵 退伍 之后 读 了 一 专 的 电影 科， 毕业 找不到 工作， 就 当 了 几个 月 的 推销员。 这个 时候 侯 导 自己 也 说 他 运气 比较 好， 因为 他的 其他同学 毕业后 都 去 当兵 了， 他是 退伍 之后 才 上学 的， 所以 他 不需要 当兵。 这个 时候 学校 的 老师 帮 剧组 找 场记 就 找到了 他， 当时 只有 他 有空， 而且 运气 好 体现 在 什么 地方 呢？ 他 居然 一下子 就 进了 李行 的 剧组。 李行 是谁啊？ 基本上 是 台湾 数一数二 的 大导演。

李行 在台湾 就 相当于 谢晋 在 大陆 的 地位。

地位 最高 就是 他。 侯 秀 贤 是 先 当场 记， 后来 当 副导演， 也 当 编剧， 都 干 过了。 说 起来 李行、 赖 成 英、 陈坤 厚 这 三个人 是对 早期 侯孝贤 影响 比较 大 的， 也 没 别的， 主要 就是 让 他 学会 了 常规 的 拍电影 是 怎么样 一个 过程。

那个 时候 的 台湾 电影 主要 有 几个 潮流， 一个 是 官方 主导 的 政 宣 电影， 比如 丁 善 玺 的 八百壮士， 一个 是 李翰祥， 胡金铨 这部 香港 过来 的 导演， 他们 利用 东南亚 的 资本 加 香港 的 技术， 就是 国联 公司、 联邦 公司 拍 的 一些 制作 水平 比较高 的 商业 大片， 达到 了 香港 的 制作 标准。 因为 之前 台湾 的 工业 水准 是 比较 低 的， 比如 胡金铨 的 侠女， 还有一个 是 爱情 文艺电影， 就是 琼瑶 爱情 201大堆， 以及 健康 写实 电影， 比如 旅行 的 养鸭人家、 老 安 台北 这种， 侯孝贤 主要 参与 的 是 后面 两种。 所以 这个 也 决定 了 他 最 开始 做 导演 前 三部 作品 走 的 路线 就是 那种 轻松 的 都市 爱情喜剧。 钟镇涛、 凤飞飞 演 的， 跟 后来 的 侯孝贤 完全 是 判若两人。

侯孝贤 第一个 阶段 是 三部 卖座 商业片， 基本上 外界 普遍认为 这 三部 作品 实在是 没什么 东西。 天文 也 说过， 就是 类似 冯小刚 后来 拍 那些 贺岁片， 几首 流行歌曲 放 一 放 啊， 一些 设计 性 很强 的 冲突 情节 串 一下 就成 了。 比较 例外 的 是 波 德维尔， 他是 认为 侯 导 前 三部 作品 有点像 小金 1930年代 拍 的 喜剧片。 他 还 分析 了 侯孝贤 这 几部 作品 的 深 焦 镜头 调度。 我 比较 同意 内容 上 乏善可陈 的 观点， 但 形式 部分 我是 同意 波 德维尔 的。 侯 导 那个 时候 已经 是 有 一些 想法 了。

这 三部 作品 当中 已经 出现了 远景 长镜头 的 调度， 景深 的 镜头 也 挺 多 的， 还 出现了 景 框 的 概念， 个别 镜头 甚至 是 有 前景、 中景、 背景 三个 层次 的 对照。 还有 波 德尔 后来 在 他的 书 里面 大书特书 的 侯 导 电影 里面 的 隐藏 与 揭露 的 构图 法则。 实际上 在 个别 别的 吃饭 的 场景 当中 也 出现了， 侯 导 比较 喜欢 拍 大 圆桌 吃饭， 一堆人 围 在 一块儿。 但是 前景 中的 人 这个 身体 分散开来， 露出 来 的 空间 正好 让 背景 中的 人 显露出来， 成了 类似 一个 框 的 焦点 的 这样的 一个 效果。 反正 这些 手法 在 当时 的 商业片 当中 是 比较 罕见 的。 冯小刚 的 商业片 是 肯定 不会 有 这种 手法 出现 的。 波 德维尔 还有一个 数据， 侯 导 前 三部 作品 镜头 的 平均 时长 是 10到12 秒， 已经 是 70年代 台湾 商业 电影 平均 时长 的 2倍， 有 一些 对话 的 场景 会长 达 两分钟。

侯 导 肯定 是 知道 普通 的 商业片 是 怎么 分镜头 的， 只不过 他 不愿意， 他 已经 在 凭借 直觉 选择 另外 的 风格 了。 还有 就是 侯 导 的 表演 观念 也 是从 这部 青草 青 开始 有了 一点 苗头。 因为 是 遇到 了 要 拍 儿童， 他 就 想 了 一个 办法， 儿童 反正 不会 演， 那你 就让 他们 即兴表演， 然后 给定 一个 情境， 让 他们 自己 去 对话。 他 就 负责 提供 一种 情绪 氛围 感， 没有 精确 的 台词， 而且 演 的 时候 也不 告诉 他们 是不是 犯错 了。 这种 方法 它是 一直 延续 到 后来 的。

实际上 意大利 新现实主义 也很 喜欢 用 小孩， 也是 为了 要 强调 写实性。 小孩 的 表演 确确实实 最 不 做作， 最能体现 这一 特色 的。 所以 用 小孩 是 侯孝贤 自然主义 系统 最早 的 一个 雏形， 这个 算是 体现 在 表演 上。

我 认为 前 三部 作品 主要是 有 两方面 的 作用， 一个 是 让 他 熟悉 了 电影 拍摄 的 基本 工艺， 了解 常规 电影 是 怎么 拍 的， 常规 的 方法 也就是 他 后来 需要 否定 的 方法。 另外 就是 他 开始 无意识 地 建立 一些 风格 倾向 和 喜好， 这些 风格 都会 在 将来 得到 进一步 的 发展。 但是 当时 他 还没有 去 思考 为什么 要 这么 拍， 这么 拍 有什么 好处？ 他不知道 的。 一般人 是 知易行难， 但是 侯 导 是 反过来 的， 他是 先 凭直觉 去 做了 之后 才 去 理解 和 反思 这种 做法 有什么 好处， 怎么 改进。

其实 就 我的 了解， 侯孝贤 接受 外界 的 采访， 很多 时候 他说 的 各种 idea， 包括 你 刚才 说 的 深度 隐藏 在 表面， 其实 都是 来自 朱家。 朱天文、 朱天心、 唐诺 给他 灌输 了 不少 理念， 尤其是 唐诺， 可以 说是 幕后 军师， 卡尔维诺、 昆德拉 都是 朱家 推荐 给他 读 的。 我们 再说 回 电影， 青草 青 的 开头 和 结尾 是 火车进站， 火车 离 站， 构成 一个 封闭 结构。 侯孝贤 是 很喜欢 拍 火车 以及 其他 交通工具 的。 白鹿 文的 采访 中 就 反复 纠结 这个 问题， 是不是 某种 隐喻 象征 了 侯孝贤 是 反复 的 否认， 他说 我 如果我 纠结 这个 问题， 我 就 没有 办法 拍电影。 他 认为 这是 那个年代 很 自然 的 事情， 从 乡村 到 城市 就 必须 坐火车， 当时 就是 那个年代 就 会有 各种 迁徙。

你 有没有 看过 临时 重演 写 咖啡时光 的那 篇文章？ 它 就 是从 交通工具 的 角度 来 写 的。 侯孝贤 喜欢 火车， 这个 大家 都 知道， 但是 连 时 重演 就 总结 说 侯孝贤 不 喜欢 汽车， 只要 汽车 在 他的 电影 里面 一 出现， 就 一定 有 倒霉 的 事情 发生。 仔细 一 想 确实 是 这样， 分 过来 的 人 里面 那些人 要 来 打， 他们 就 是从 汽车 里面 跳出来 的， 然后 发展到 顶点 就是 南国， 最后 汽车 开 到了 田 里面 出不来 了。 整个 电影 结束。

连 时 这个 角度 很 有意思， 他 观察 的 很 仔细。 但 实际上 侯孝贤 在 R C S 给他 拍 纪录片 里面 解释 过 这个 问题。 他 从小 就 晕车， 一坐 汽车 就要 呕吐， 坐火车 就 不会 了， 所以 潜意识 当中 排斥 这个 汽车 也是 很 自然 的。 我是 觉得 清扫 清 这部 电影 里面 这些 交通工具 的 使用 没有 那么 复杂， 交通工具 其实 就是 一种 自由 驰骋 精神 的 展现。 这部 电影 最后 还 值得 一说 的 是， 它的 主题 是 保护 生态， 就是 不要 电鱼， 这 其实 就是 最 表面化 的 自然主义。

那 前 三部 作品 之后， 第一个 阶段 就 结束了， 马上 就要 进入 新电影 的 阶段 了， 真正 的 代表作 就要 来了。 但是 有一个 问题， 因为 没有人 天生 就会 拍电影。 这个 拍电影 和 音乐家 还是 有 区别 的。 我们 看到 音乐家 里面 经常 有 几岁 的 神童， 莫扎特 七八岁 就能 写 比较复杂 的 交响曲。 但是 电影 不能 这样。

因为 电影 的 技术 门槛 比较高。

对 电影 需要 有一个 学习 的 过程。 侯孝贤 也不 例外， 他 也 不可能 突然 就 从 一个 商业 导演 基因突变， 然后 一下子 就 跳 到 去 拍 风 过来 的 人 童年往事。 所以 我们 这里 要 先聊 一下， 侯孝贤 在 拍 完了 前 三部 作品 之后， 到底 是因为 发生了什么 情况， 出现了 这样 一个 巨大 的 转变。 他的 转变 的 内因 和 外因 究竟 是什么？ 外因 就是 台湾 新电影 的 这个 潮流 的 大环境。

关于 新电影 的 起源， 我们 这里 就 不要 讲 太多 了， 因为 各种 资料 已经 非常 的 详实 丰富。 那 对于 侯孝贤 个人 来说， 他 当时 主要是 受到 了 两个 启蒙。 一个 启蒙 是 来自于 杨德昌 这些 留学 回来的 海外 党 提供 的 西方 的那 套 电影 和 文艺 的 审美 对 他的 洗礼。 因为 台湾 的 新电影 和 香港 的 新电影 有一点 像， 都是 由 一帮 留学 回来的 人 启动 的， 香港 就是 徐克、 玄华 那 几个， 台湾 就是 杨德昌 万人， 也 包括 焦 雄 平 这些 人， 他们 带来 了 欧美 的 观念， 冲击 了 原来的 电影 产业。 所以 台湾 新电影 早期 的 核心 是 杨德昌， 这 毋庸置疑。

其实 台湾 新电影 的 人是 受到 了 香港 新浪潮 的 影响， 只是 后来 走 的 路子 不一样。 不一样 就是 因为 社会 环境 不一样。 这个 社会 环境 包括 了 电影 环境、 文化 环境、 政治 环境。

杨德昌 就 介绍 了 很多 电影音乐 给 侯孝贤， 侯孝贤 那个 时候 就 相当于 是一个 如饥似渴 的 学习者。 侯孝贤 的 特点 是 他 自己的 艺术 敏感性 很强， 他 不是 学院派， 但是 他 稍微 接触 到 一点 新的 东西 后， 马上 就 能够 抓住 本质， 举一反三。 侯孝贤 在 访谈 里面 经常 讲 一个故事， 就是 万能 和 杨德昌 跟他讲 好莱坞 电影 的 主 镜头 是 怎么 回事儿。 侯孝贤 心想， 原来 这个 叫 主 镜头， 我 以前 不知道， 但是 我 已经 这么 拍 了。 那 现在 知道 这个 理论上 的 来龙去脉 之后， 他 对 自己 为什么 这么 拍 就会 产生 一个 反思。 之前 仅仅 是 直觉 和 本能 或者 碰巧， 但是 现在 有了 思考。

还有一个 很 著名 的 故事 是 侯孝贤 在 杨德昌 的 家 里面 看 了 帕索里尼 的 俄狄浦斯王， 促使 他 开始 思考 电影 的 试点 问题。 而且 他 想通 了 之后， 立刻 就用到 了 自己 后面 电影 的 拍摄 里面， 咚咚 的 假期 直接 就用到 了。 因为他 当时 是 处于 这样 一个 表达 欲 非常 旺盛， 但是 还在 寻找 自己的 行事 风格 的 阶段。 看 这些 外国 电影 和 外国 回来的 朋友 交流， 是 在帮 他 找自己 的 风格。

关于 电影 的 试点 问题， 我 又要 Q 一下 阿塞 亚斯 给 侯孝贤 拍 的 那个 纪录片 侯孝贤 孝 贤 画像 了。 真的 这个 纪录片 还 真的 蛮 重要 的。 侯孝贤 在 里面 非常 坦诚 的 谈 了 自己的 各种 经历 和 方法， 确实 也 谈到 了 这个 试点 问题。

那个 里面 有一个 很 搞笑的 场景， 我 印象 非常 深， 就是 侯孝贤 讲 拍电影 一共 有 三种 试点。 一种 是 主观 的， 一种 是 客观 的。 但是 说到 第三种 的 时候， 他 突然 卡住 了， 想 了 好 一会儿 不知道 怎么 表达， 就 开口 说， 只有 两个。

我 第一次 看 这个 纪录片， 看到 这里 也 觉得 蛮 搞笑的。 反正 从 这 里面 也能 看出来， 侯孝贤 的确 不 善于 理论 思辨， 他 知道 怎么 拍， 但是 你 要 让 他 很 理论化 的 总结， 他是 真的 不行。

侯 导 后来 应该 是 又 仔细 的 想 了 一下 这个 问题。 在 一个 访谈 里面 我 看到 他 又 重新 表述 了 一遍。 他说 电影 存在 4种视角， 导演 客观 的 看 导演 的 想象， 还有 角色 客观 的 看 角色 的 想象， 一共 四种。

对， 他是 接受 电影 手册 采访 的 时候 这么说 的。 但 实际上 这个 说法 和 帕索里尼 讲 的 自由 间接引语 试点 还是 不一样。 侯孝贤 是真的 在 理论上 搞不懂， 但是 在 实际上 不是 这样的。 比如说 在 悲情城市 里面 就有 不少 这样的 镜头， 观众 实际上 是 搞不清楚 这个 镜头 是 角色 的 主观 回忆 镜头， 还是 客观 叙事 的 镜头。 这 实际上 就是 帕 索 您 说 的 自由 间接引语 概念。 神奇 是 神奇 在这里， 反正 试点 的 问题是 侯孝贤 美学 的 一个 核心 问题。 这 要 感谢 杨德昌 和 帕索里尼 的 启发。

还有 小 琴、 安二郎 也是 那段 时期 看 的， 侯 导 说 他 第一次 看 小金 是在 拍 风 过来 的 人的 时候， 应该 是 副导演 许 淑贞 给 了 他 两盒 小金 的 录像带， 他 看着 看着 就 睡着了， 后来 就 一直 没有碰过。 但是 到 拍 完 童年往事， 他 去 法国， 在 阿萨 亚斯 的 家 里面 住了 一个月， 碰到 马可 穆勒， 穆勒 又 推荐 他 看 小金 的 电影， 看 的 是我 出生 了。 但 结果 这次 侯孝贤 一下子 就 喜欢 了， 从此 和 小金 结下 了 不解之缘。

可能 就是 拍 了 几部 电影 会 根 打通 了。

很多人 说 侯孝贤 和 小金 很 像， 也 有人说 只是 表面 像， 但 他们 两个人 本质 完全 不一样。

这里 我 又要 表达 我 个人 的 观点 了， 我 觉得 这 两个人 表达 的 东西 是 反过来 的。 最简单 的 比较， 小金 肯定 是 一位 保守主义 者， 侯孝贤 肯定。

不是我 这里 也 不去 比较。 但是 实事求是 来说， 小军 对 侯 导 是 产生 了 很大 影响 的， 这个 是 侯 导 自己 说 的， 因为 侯 导 早期 的 作品 都是 关于 过去 的 事情， 关于 个人 的 回忆， 甚至 比较 久远 的 历史。 那 他 为什么不 拍 现代 呢？ 因为 他不知道 怎么 处理 现代， 他是 在 看 了 小金 之后， 发现自己 找到了 办法。 因为 小金 的 作品 都是 讲 现代 的， 而 小金 的 现代 都是 被 历史、 被 传统、 被 过去 已经 发生 的 事情 所 掌控 的， 它 不是 一个 无根 的 现代性。 所以 侯 导 一看 就 知道 了， 他 只要 拍 出 现代 是 怎么 受到 历史 规律、 历史 事件 的 影响 就可以 拍 了。 事实上， 这种 思路 是 一直 贯穿 在 侯 导 拍 的 好几部 现代 题材 里面 的。 它 确实 是从 小金 得到 的 启发。

消化 能力 比较 强， 把 一样 东西 消化 后 就 变成 了 自己的 东西。

关于 侯 导 和 小金 还是 连 时 重演， 他 又 提出了 一个 问题， 就是说 他们的 电影 里面 总是 频繁 的 出现 一些 单一 的 主题， 虽然 说 作者 导演 都会 处理 一些 相近 的 主题， 但是 像 小金 那样 高度 单一， 看上去 每次 都 一模一样 的 还是 很少 的。 临时 重演 就 认为 喉道 和 小金 都 做到 了 把 单一 的 重复 的 主题 去 凝结 成 一股 情感 的 张力。 他们 构成 的 整体 是 独特 的， 是 富有 变化 的这。

一点 我 同意。 他俩 都是 确定 主题 以后， 从 形式 层面 不断 的 深化 提炼。 侯 导 更 深入 一层 的 是， 他 可以 把 各种 题材 人 家的故事 拿 过来， 变成 同一个 主题。

刚才 说 两个 启蒙， 一个 是 杨德昌 他们 带来 的 西方 文艺、 西方 审美， 另一个 就是 朱天文 对 侯孝贤 的 启发 了。 朱天文 当时 发现 侯 导 的 这个 情况 很 像 沈从文 当年 从 湖南 的 乡村 来到 大城市 的 情况。

还有 特别 相似 的 一点 是， 沈从文 的 教育 背景 也 不行， 可以 说是 很弱， 小学 毕业 基本上 就 没 怎么 读 过书。 他是 后来 去 北京， 去 燕京大学 旁听 了 一年 之后， 就 开始 发表 作品 了。

朱天文 就 担心， 怕 侯孝贤 一下子 被 外面 来 的 新的 观念、 形式、 技巧 给 冲垮 了， 怕 他 被 那些 留洋 的 知识分子 征服 了， 迷失 了 自己， 就 失去 了 他 自己 最 独特 的、 最 宝贵 的 成长 背景， 他的 那种 看 问题 的 角度， 他的 那种 对 事情 的 敏感性。 所以 朱天文 就 推荐 侯孝贤 去 看 沈从文 的 自传， 这 对 侯孝贤 是一个 巨大 的 启发。 侯孝贤 就 从 沈从文 的 身上 学到 了 很多 的 东西， 最 核心 的 一点 是 他 发现 了 观看 的 力量， 并且 找到了 一种 观察 世界 的 方法。

朱天文 向 侯孝贤 推荐 沈从文 有一个 很 重要 的 原因， 他 自己 没有 对外 讲 过， 但 我 觉得 一定 是 这个 原因。 朱天文 的 父亲 朱 西宁 先生， 他的 作品 就是 自然主义 风格 的。 熟悉 朱家 的 听众 应该 知道 朱家 和 张爱玲、 胡兰成 的 一段 姻缘。 朱 西宁 的 文学 偶像 是 张爱玲， 她 当年 在 大陆 逃避 战火 包 里面 始终 放着 一本 张爱玲 的 小说集。 朱 西宁 后来 和 张爱玲 也有 过 交情， 有过 联系。 但是 再 后来， 因为 朱 西宁 立 挺 胡兰成 的 原因， 张爱玲 不再 理会 他 了。 1968年， 张爱玲 把 皇冠 出版 的 张爱玲 短篇小说 集 赠送给 了 朱 西宁， 在 扉页 上 题字 给 西宁 在 我 心目 中 永远是 沈从文 最 好的故事 里 的 小兵。 这 其实 就是 张爱玲 对 朱 西宁 风格 的 定义。 我 觉得 朱天文 肯定 是 和 侯孝贤 接触 后， 察觉到 了 他的 作风 和 父亲 作品 风格 的 相似性， 所以 赠送 了 这 本书。

沈从文 就是 不管 讲 一个 什么 事， 轰轰烈烈 的 大事， 还是 平淡 的 小事， 他 不 发表 简单 的 道德 评判， 他 就是 用 一种 艺术家 的 视角 去 看， 这 里面 可能 是 包含 了 一种 深沉 的 悲伤。 比如 沈从文 在 讲 他 看到 的 很多 恐怖 的 屠杀 事情 的 时候， 他 也 不去 解释。 他 可能 就 把 恐怖 的 事情 和 对 日常生活 的 描写 很 自然 的 摆放 到 一起， 这个 是 他 看待 世界 的 方式。 他的 这种 观察 并不是 完全 无 动 榆中， 而是 同时 也是 一种 体验 吧。 侯孝贤 拍 童年往事 明显 就有 这种 味道， 把 一个 简单 的 观看， 一动不动 的 观看， 这样 一个 行为 赋予 了 很强 的 情感， 有 一种 很深的 悲悯， 也有 好奇心。 前面 讲 的 这个 就是 杨德昌 和 朱天文 对 侯孝贤 的 两个 启发。

但 沈从文 这 一块 我想 特别强调 一点， 说 静观 没有 问题。 侯 导 自己 也 反复 讲 过， 远 一点 冷 一点， 但 真的 不是 摄影机 放 那里 就 不管 了， 实际上 还是 有 调度 的， 还是会 考虑 镜头 内 的 构图 的。 我 还 想到 一个 关于 电影 创作 很 有意思 的 一个点。 大陆 的 电影学院 导演系 招生， 以前 是要 考 美术 的， 现在 要不要 考 我不知道。 以 这个 标准 来说， 侯孝贤 和黄 伽 卫 都 不行， 这 两个人 都 不会 画画。 我是 想说 以 侯孝贤 的 经历 来说， 电影 这件 事情 的 视觉 概念 其实 和 绘画 创作 是 两码事 儿。

以前 考 美术 是因为 那 是一个 影像 平， 那个年代 很多人 接触 不到 电影， 美术 就 相当于 是 所有 影像 的 一个 基础， 通过 这个 来 判断 你 对 影像 的 理解。 但是 现在 是一个 影像 爆炸 的 年代， 我们 随时都 能 接触 到 各种 影像， 不一定 还需要 通过 美术， 当然 美术 作为 一个 基本功 的 训练， 它 仍然 是 比较 方便 的， 是 成本 最低 的。 刚才 说 杨德昌 和 朱天文 对 侯孝贤 的 启发 都是 外因， 我 还想 再说 一下 内因， 侯 导 是 具备 一些 性格 上 的 天性， 他 有 很 独特 的 观察 能力， 联想 能力。 他 自己 讲 过 一些 例子， 听起来 很 搞笑 啊。 他说 他在 动物园 的 时候 看到 袋鼠， 就 觉得 袋鼠 的 眼神 给他 一种 很 深邃 的 感觉， 他 还 看到 一种 海洋 动物， 他 就会 想到 老子， 你说 动物 和 老子 肯定 是 没有 任何 关系 的。 但是 在 侯孝贤 的 这种 脑 洞 里面， 他 就会 形成 一种 跃迁、 转化 和 关联， 就 这种 联想 跳跃 的 思维， 这种 普遍 共情 的 能力， 其实 也是 一种 艺术 创造性， 或者说 一种 慧根 吧。

关于 他 从小 就 善于 观察 这件 事， 还有 一些 例子。 他 自己 说 他 小时候 住在 乡下 农业 社会， 他 就在 路边 看到 一个人 骑车 过来， 这 是一个 很 简单 的 动作。 但是 这个 骑车 过来 的 动作 里面 就有 声音， 这个 声音 就 包含 了 风风 吹过来， 就让 他 觉得 时间 一下子 过得 很慢， 好像 周围 的 一切 都 凝结 了。 这个 过程 就让 他 感受 到了 时间 和 情感 是 有关系 的。 这种 对 生活 的 敏感度， 对他 观察 世界， 对他 拍电影 都是 有 很 直接 的 作用 的。 所以 后来 看 从 文 自传， 他 并不是 从无到有 去 学习 沈从文 观察 世界 的 方法， 他 本来 就有， 他是 找到了 一种 同感， 奈何 自己的 方式 去 融会 改进。 所以 这种 对 生活 的 观察 和 感受， 也 构成 了 他的 人文 素养 的 很 重要 的 一部分。

我 觉得 还有 非常 关键 的 一点， 就是 侯 导 的 父亲母亲、 亲 祖母 在 他 青春期 的 时候 接连 去世。 能够 对 一个人 的 成长 造成 最 重大 改变 的 事情， 我 认为 不过 就 两件， 一个 是 死亡， 一个 是 恋爱。 那 在 青春期 经历 过 死亡 后， 尤其是 非常 重大 的 爆裂 的 死亡事件 之后， 会 彻底改变 一个人 对 生命 的 看法。 沈从文 对 死亡 的 参悟， 肯定 是 打通 了 侯孝贤 同样 的 生命 经验。

对， 还有 就是 阅读， 他 小时候 看书 挺 多 的， 主要是 通俗小说， 什么 武侠、 黑帮、 历史、 言情， 他 看 这些 比较 多， 外国的 也有， 就 主要是 一些 冒险类， 人猿泰山、 鲁滨逊漂流记 这 样子 的。 还有一个 很 重要 的 影响 是 戏曲、 皮影戏、 歌仔戏、 布袋戏 这些 也 比较 重要。 电影 他 也 看， 但是 早年 基本上 就是 乱 看， 没有 什么 系统性， 看 的 以 商业 电影 为主， 好莱坞 的、 香港 的、 艺术 的。 他 那个 时候 看不懂 什么， 费里尼 和 安东尼奥尼 接触 过 一点， 一看 就 睡着。 但是 后来 猴岛 成名 之后， 他 应该 是 身上 突然 就 打通 了 那个 文艺 的 经脉， 就 开始 接触 到 比较 多 的 西方 严肃 文艺 了， 可能 也是 朱家 那些 朋友 介绍 给 他的。 有 一年 他 到 日本 去 参加 研讨会， 一 上来 就 提到 美国 的 诗人 罗伯特 弗罗斯特。 他说 是 这个 诗人 的 一些 诗句 让 他 理解 了 小津安二郎 的 作品。 侯 导 当然 不需要 靠 这个 来 装 逼， 他 就是 能够 感受到 这种 看上去 八竿子打不着 的 这种 贯通 之处。 这是 体现 了 他 有 一种 很 独特 的 感受力。

朱天文 还 讲 过 一个 例子， 就是 他们 拍 恋恋风尘 的 时候， 有一天 无意 当中 去 看 了 一部 外国 电影。 从 中途 看 起 的， 谁 也 不知道 这个 电影 是什么。 但是 侯孝贤 看 了 几眼 就说， 这个 导演 我 叔 以前 看过， 后来 他们 才知道 这部 电影 是 帕索里尼 的 马太福音。 为什么 喉道 说 他 属 呢？ 是因为 前 几 在 杨德昌 的 家里， 他们 看 了 帕索里尼 的 俄狄浦斯王， 所以 他 能够 立刻 捕捉到 这 两部 电影 共同 的 东西， 说明 他 有 比较 强 的 影像 风格 的 敏感度。 还有 就是 前面 提到 的 谢时 中的 观点， 国民党 在 败走 台湾 之后 非常重视 文化， 可以 说是 垄断 了 所有的 文化 领域， 垄断 了 年轻人 的 教育， 他们是 提倡 某些 特定 类型 的 文艺， 当然 这种 垄断 之下 也 存在 很多 的 缝隙， 六七十年代 也有 现代文学 运动 和 乡土文学 论战， 总之 就是 这种 特定 的 社会 氛围， 形成了 台湾 的 战后 婴儿潮 这 一代人 拥有 的 某种 共同 的 情感 结构 模式。

这里 啊， 国民党 还有一个 特色， 就是 自认是 复兴 传统 中国文化 的 领军人。 尤其是 1966年 大陆 发生 了 文革， 那 国民党 就 更加 旗帜鲜明 地 推进 中华文化 的 这个 复兴 运动。 蒋介石 甚至 亲 担任 中华文化 复兴 运动 推行 委员会 的 会长。 另外 台湾 这个 地方 被 日本 殖民 了 50年， 不像 大陆 经历 过 各种 激进 的 革命 运动， 所以 传统文化 本身 确实 保护 的 比较 好， 而且 一直 是 活 的。 侯孝贤 又是 在 凤山 这种 乡野 的 地方 成长， 甚至 这个 文化 经验 更加 的 完整。 张 宏志 说 杨德昌 是对 儒家文化 有 很 严重 的 批判 的。 他说 侯孝贤 就 没 觉得 中国文化 有问题， 维权、 伪善、 自私 这些 问题， 侯孝贤 没有 觉得， 这 肯定 和 侯孝贤 的 生命 经验 有关。

总结 起来 就是 他的 个人 特质 和 成长 环境 加上 外部 的 启发， 就 促使 侯孝贤 在 拍 完 前 三部 电影 之后， 立刻 走向 一个 巨大 的 转折， 进入 了 电影 生涯 的 第二个 阶段。

第二个 阶段 是 侯 导 的 成长 主题 阶段。 这里 我想 特别 讲 一点， 侯 导 的 剧本 有一个 非常重要 的 鲜明 的 特色， 他是 一直 用 自传体 的 方式 来 构造 剧本， 分 归来 的 人， 童年往事 是 他 自己的 故事， 东东 的 假期 是 朱天文 家的故事， 恋恋风尘 是 吴念真 的 故事， 西门 人生 是 李 天路 的 故事， 好男好女 是 钟浩 东、 蒋 碧玉 的 故事。 啊， 南国 再见 南国 是 高洁 的 故事， 海上 花呢 是 小说家 韩 紫芸 的 故事， 千禧 曼波 是 酒吧 店 里面 这个 年轻人 的 故事， 咖啡时光 是 女翻译 小板 石子 的 故事， 反正 差不多 就是这样。 还有 最后的。

时光 第一段 也是 侯 导 的 个人经历。

而且 不仅 是 故事 是 真实的， 大量 的 细节 也都 是 真实的。 比如说 东东 的 假期 里面， 小孩子 在 地板 上 跑来跑去， 这个 声音 很大， 影响到 了楼 楼下 的 外公 看病。 这个 就是 朱天文、 朱天心 小时候 干 过 的 事情。 侯孝贤 自己 对 悲情城市 不 满意 的 一个 重要原因， 就是 因为 这个 电影 的 故事 是 他 和 朱天文 两个人 编出来 的。 编出来 的 东西， 按照 自然主义 的 标准 来说， 就是 编 的 再 像 也是 编 的 假的， 假的 就是 有 一种 造作， 是一种 人工 品。 说完 这个， 我想 接下去 说 一下 这个 风 归来 的 人， 非常重要 的。 吴念真 的 是 说 风 归来 的 人的 水平 是从 一楼 直接 跳 到了 6楼， 就 相对于 前面 一部 作品， 清朝。

八楼， 我记得 他说 的 是 八楼。

好吧， 这个 八楼 这个 形容 也不 夸张。 因为 形式 层面 确实 发生 了 裂变， 那种 景 框 构图 的 这个 意识 已经 非常明显， 已经成为 了 主要 的 视觉 风格。 有 框 中框， 甚至 有的 场景 出现了 框 中框， 中框 的 三 框 构图 景 框 形成 的 原因， 侯孝贤 是 有 自觉 的， 他 认为 这个 镜头 这个 空间 一定要 有 景深， 有 框 就 会有 谨慎。 这个 一系列 就 形成了 固定 的 远景 的 长镜头 风格。 这是 侯 导 早是。

利用 各种 框架 形成 一层 一层 的 画框。 我 之前 单纯 觉得 是一种 主动 的 美学 选择， 最近 这次 重 看我 有点 意识到 它 可能 和 中式 民居 的 建筑结构 可能 也有 一点 关系。 就 中国 以前 的 那种 平房 小 院子， 就是 一 进 的 门， 然后 我们在 生活 当中 也会 出现 很多 这种 情况。 比如说 人 在 里面 的这 一 进 和 外面 一 进 的 人 说话， 就 会有 一种 空间 穿透 的 感觉， 还有 时候 隔着 窗户 都 有的。 所以 这种 美学 选择 可能 也是 根据 环境 自然而然 找到 的。

对， 也 算是 因地制宜 的 选择。 这种 固定 长镜头 就 形成 一种 凝视 的 效果， 这个 其实 就是 对应 了 道家 自由 精神 所 突出 的 主体。 这个 主体 是用 一种 审美化 的 静态 的 试点 来 欣赏 外在 的 这个世界 流变。 这部 电影 偶然 还会 出现 跳 街 的 镜头， 比如说 三个人 三个 主角 刚刚 到 高雄 的 时候， 在 公交车站 等 车， 等 车 的 过程 当中 就 出现了 跳 接， 这个 技巧 倒 真是 学 来 的， 不是 自己 琢磨 出来 的这 这个 确实 是 学 了 个 胆。 这部 电影 还 出现了 侯孝贤 之后 反复 使用 的 招牌 镜头。 他是 喜欢 先拍 一个 场景， 这个 场景 是 角色 在那里 讲述 之后 再 拍 一个 画面， 这个 画面 就是 他 之前 讲述 的 内容， 这是 侯孝贤 很 独特 的 生 大 关系 思考。

剪辑 上 还有 好多 地方， 你 记 不记得 有 一场 戏 是 他们 要 杀鸡， 杀 了 半天 杀不死， 鸡 还 跑掉 了， 飞走了， 然后 他们 又 去 追 怎么办 呢？ 到底 怎么 杀？ 但是 他 就 直接 把 真正 杀 的 那个 过程 跳过 了， 下一个 镜头 直接 就 开始 吃， 怎么 杀并 不重要。

这也是 侯 导 的 一个 招牌 的 标签 式 的 场景， 他是 就是喜欢 用 省略 的 迂回 的 手法。 东东 的 假期 里面 那个 角色 不是 要 用 那个 石头 去 砸 那个 躺在 地上 的 司机 吗？ 那个 架势 是 摆 了 很久很久， 但 后来 只有 砸 的 那个 结果， 那个人 确实 被 砸 了， 砸 的 过程 就 完全 省略 了。 这 在 一般 的 常规 的 电影 当中 是 不会 这么 操作 的。

还有 那个 小汽车 和 乌龟 赛跑， 也是 比 着 比 着 观众 可能 正在 好奇 到底 是谁 赢 了， 但是 突然 镜头 就 跳走 了， 把 这个 结果 省略 了。

我 还 特别 想 讲 的 一点 是 关于 这部 电影 的 母题， 这是 一部 非常 典型 的 青春片。 影 史 上 类似的 大师 早年 作品 太多 了， 费列 尼 的 浪荡 儿， 斯科 塞斯 的 穷街 陋巷， 都是 讲 的 这个 无所事事 的 年轻人 不知道 如何是好， 生命力 很 旺盛， 所以 就 只 能够 挥霍。 但是 这个 过程 当中 要 经历 的 一个 重大 的 事件， 然后 得到了 某种 启悟。

得到了 成长。 它 主要 有一个 从 乡村 到 城市 打拼 的 主题， 展现 年轻人 的 迷惘。 一开始 是用 了 放映 洛克 兄弟 这个 片子 来 预先 告诉 观众 的， 这种 城乡 对比 也是 电影 里面 一种 非常 经典 的 主题。 我 觉得 稍微 有一点 特殊 的 是， 这部 电影 的 基调 不像 侯 导 后来 那么 苍凉， 他 还是 有一点 奋斗 的 向上 的 基调 的。 我 觉得 这个 是从 类型 片 传统 继承 下来 的 一点 东西。 这个 阶段 的 活 让 他 还没有 彻底 甩掉 类型 片 的 影响， 包括 下一步 冬冬 的 假期 里面 也 稍微 有 一点点。

但 不是 很 明显。 封 馈 这个 电影 的 主题， 我 还想 再 发挥 一下， 就是 它 这个 是 青春片 的 壳子， 里面 还 包裹 了 一个 现实 世界 和 超越世界 的 主题。 年轻人 要 告别 现有 的 生活， 但 不知道 如何 告别， 去往 何方。 影片 故事 发展 的 过程 当中， 这个 主角 钮承泽 有了 心仪 的 女孩， 父亲 去世 了。 这个 时候 他 开始 有了 起 雾， 这个 起 雾 就是 我们 刚才 讲到 的 所谓 的 新 道 一体。 不是 说真的 要 到 另外一个 世界 去， 而是 真的 有所 悟， 开始 要 重新认识 这个世界 了。 阿萨 亚斯 说。

侯孝贤 是以 一己 之 力 把 中国 电影 带入 了 现代性。 有了 现代性， 或者说 我 觉得 这件 事情 比较 有意思 的 地方 是 封 贵 这个 电影， 它 展现 出来 的 这种 长镜头 调度， 情节 的 因果 逻辑 链条 非常 松散 的 这种 非常 经典 的 现代主义 电影 手法。 不是 侯孝贤 自己 在 理论 书上 学习 这个 理论学习 西方 电影史 的 结果， 而是 我们 刚才 讨论 了 很久 的， 看 了 这个 沈从文 自然主义 风格 浓厚 的 自传。 有了 这样的 一种 契合 自己 生命 经验 的 看待 死亡 的 角度， 再 结合 青年时代 的 一些 独特 的 起 雾 般的 生命 经验。 比如说 反复 讲 的 他 坐在 树上 吃 芒果 的 时候， 感受到 的 那种 时间 和 空间， 反正 就是 这么 一个 过程， 但 不知不觉 就 造就 了 这么 一部 电影。 我想说 的 是 传统 的 道家 式 的 自然主义 生命 美学， 其实 是 可以 自由 转化 为 非常 现代 的 艺术 形式。

不过 我们 讲 了 这么 多， 我 还是 觉得 这部 电影 今天 看 还是 有 一些 稚嫩 的 不够成熟 的 地方。 比如说 三位 主角， 其中 有 一位 主角 基本上 没有 什么 戏份， 这个 在 编剧 策略 上 是 有点 失误 的。 还有 就是 演员 的 表演 同 后期 的 侯孝贤 的 电影 相比， 自然主义 的 强度 还 远远不够。 尤其是 钮承泽 和 张氏 这 两位 演员 的 发挥， 当然 也很 正常 了。 刚刚开始， 侯 导 的 自然主义 体系 只是 迈出 了 第一步。

我 补充 几个 地方 对 风 归来 的 人的 感受。 这部 电影 开场 的 一连串 镜头 拍 的 相当 好， 就是 用 一组 静止 的 镜头 来 交代 风 桂 这个 地方 的 环境， 他 拍 环境 的 同时 也 带到 了 一点 人物， 人物 在 这个 环境 里面 该 干嘛 干嘛， 但是 人物 和 环境 之间 有 一种 相互依存 的 关系， 感觉 非常 的 强烈。 观众 一下 就 进去 了， 一下 就能 感受到 这些 人物 他们 生活 的 地方 是 这样 一个 情况。 而且 在 这个 里面 起到 很大 作用 的 是 海边 的 各种 环境。 声 非常 的 生动， 有 一种 强烈 的 现实感， 把 你 从 四面八方 包裹 起来。 嘟嘟 之 对 这个 的 贡献 应该 很大。

对， 实际上 就是 一个 是 视觉 的 景深， 还有一个 是 听觉 的 深度。 实际上 就是 这 两个 东西。

还有一个 是 封 贵， 应该 是 侯 导 第一次 拍 年轻人 打架。 我们 知道 这是 他 个人 的 经历， 他 年轻 的 时候 就 经常 打架。 侯 导 拍 打架 有 两个 特点， 一个 是 他 不 关心 动作 的 逻辑， 他 不 关心 谁 占上风， 谁 打输 了。 他 经常 利用 调度 把 打架 过程 当中 的 一些 镜头 藏起来， 观众 看不到。 所以 我们 看到 一会儿 是 这边 占上风， 但是 不知道 发生了什么， 突然 又 变成 另一边 占上风， 双方 就 看上去 毫无 逻辑 的 在 画面 上 追来追去， 这种 对 动作 的 展现 方式 和 香港 动作片 肯定 就是 完全 反过来 的。 另外一个 特点 是我 怀疑 他是 故意 把 打架 拍 的 很 丑陋 很 滑稽， 因为 一般人 打架 都是 王八拳， 他 就是 很 滑 机 的， 这个 跟 现代 格斗 完全 不是 一个 概念， 所以 说明 什么 呢？ 侯 导 始终 没有 把 打架 的 动作 场面 作为 一个 浪漫的 有 观赏性 的 东西 给 大家 看。

你 这么说， 我 想起 北野武 了， 北野武 也很 喜欢 拍 打架。 北野武 的 打架 是 跟 他 对 死亡 的 那种 生命 思考 有关系。 他 把 禅宗 式 的 那种 顿悟， 就是 瞬间 的那 种子 跟 生的 瞬间 的 转换， 表现 在 打架 的 场景 里面。 侯 导 是 另外一个， 刚才 老马 你 讲 的 很多， 但 我 觉得 反正 如果 把 打斗 处理 成 一个 商业性 的 或者 一个 奇观 性 的 场景， 和 侯 导 的 自然主义 美学 系统 肯定 是 不 兼容 的。 拍 打架 戏 的 时候， 侯 导 已经 非常 自觉 的 使用 画外 空间 的 手法， 形成 一种 含蓄 的 表达。

对了， 还有 一点 就是 对 风柜 我 有一个 非常 主观 的 感受。 这部 电影 有一个 很 有名 的 典故， 你知道的 就是 电影 下映 之后， 杨德昌 自告奋勇 的 跑过来， 他说 要 帮 侯 导 重新 配乐， 他 就 借 建议 用 4G还有 巴赫 的 咏叹调。 但是 我真的 觉得 4G在 这部 戏 里面 是一个 败笔， 给我 一种 音乐 要 掌控 的 画面 的 感觉。 我 很 好奇 原来的 版本 是 怎样 的。

这一点 我的 感觉 跟 你 不太 一样。 我是 觉得 4G用 的 不错， 里面 有 一种 忧郁 的 温度， 和 青春片 很 搭。 原版 的 配乐 是 李宗盛 做 的， 但 现在 是 找不到 这个 版本 了， 外面 流传 的 都是 4G版。

对， 但是 李宗盛 唱 的 那个 主题曲 现在 还能 听到， 是 唐诺 做 的 词。 我知道 侯 导 自己 肯定 是对 音乐 满意 的， 不然 不会 是 这个 版本 在 流传。 而且 他 后来 还说， 当时 他不懂 啊。 直到 拍 完 南国 才 意识到 音乐 和 影像 不是 一种 主从关系， 而是 对位 关系。 从 这个 标准 来说， 4G这个 音乐 确实 和 电影 的 影像 是一种 对立 的、 对位 的 关系。 这 说明 什么 呢？ 说明 杨德昌 对 电影音乐 的 理解 比 侯 导 要 早 十年。 反正 不 纠结 这个 问题 了， 喜不喜欢 都是 比较 主观 的 判断。 我们 再 来说 一说 下一步 东东。

的 假期 童年往事 还有 恋恋风尘， 这 几部 电影 都是 讲 成长。 从 内容 的 演变 来说， 先是 要把 个人 的 事情 讲清楚， 过渡到 外部 的 大 的 社会， 很多 导演 都是 这样 表达 的。 但 我们 之前 聊 张艺谋 的 时候 谈 过 一点， 大陆 的 第五代 是 不 拍 个人成长 的， 里面 的 原因 是 成长 年代 是 文革， 这个 是 竞技 没法 拍。

所以 陈凯歌 70岁了 还想 拍 少年时代， 因为 他的 这个 情节 还没有 放下， 还没有 解决。

第五代 早年 的 核心 议题 是 反封建 反复 权。 那么 台湾 新电影 集中处理 的 议题， 一个 是 成长， 一个 是 赋权。 比较 重要 的 一个 原因 是 80年代 前期， 台湾 的 社会 环境 宽松 了 很多， 很多很多 东西 可以 拍 了， 白色恐怖 是 不能 拍 的， 这个 要 到 解严 以后。 杨德昌 拍 古岭 街 这样的 成长 电影 才 可以 触及 到。 侯孝贤 对 成长 议题 很 有 兴趣， 但是 对 父权 议题 的 兴趣 就 很 一般 了。 这 可能 也是 个人 原因， 因为他 青春期 的 时候 父母 就 去世 了， 父权 带来 的 压迫感 在 侯孝贤 身上 是 不存在 的。

他 对 父权 的 感受 比较 弱。 你看 峰会 和 童年往事 里面 有 两个 让人 非常 印象 深刻 的 处理， 就是 这 两部 电影 里面 的 父亲 都是 基本上 不说话 的， 沉默 地 坐在 椅子 上 慢慢的 死掉。 这 肯定 是 来自 侯 导 个人 的 经历。

东东 这部 电影 我 前面 讲 它的 模式 还 带有 一点点 类型 片 的 痕迹， 是什么 呢？ 就是 他 跟 西方 的 成长 叙事 那个 套路 有一点 像， 讲 一个 小孩 因为 意识 到了 人世间 的 各种 残酷 之后， 获得 一种 成长。 那 什么 是 成长？ 什么 是 成年人？ 就是你 不得不 做 一些 自己 不 情愿 的 事情。 比如说 小舅 不得不 结婚， 不得不 窝藏 犯人。

这个 套路 的确 是一个 经典 的 套路。

我 觉得 这部 电影 处理 的 比较 好的 是 把 东东 拍 出了 那种 介于 儿童 和 成年人 之间 的 感觉。 他 跟 他 妹妹 还 不一样， 他 妹妹 就是 一个 纯粹 的 儿童。 但是 在 东东 身上 已经 能够 看到 一些 成年人 的 感觉。 比如说 有一个 细节， 他们 一起 到 外公 家 里面， 东东 本来 已经 快 到了， 但是 小舅 还没有 到， 他 就 提出来 要 等一下， 等 小舅 来了 之后 一起 上门， 不然 外公 会 骂 小舅 的。 这个 就 明显 是 大人 思考问题 的 逻辑， 因为 小孩 是 不会 考虑到 这种 人情世故 的， 正因为 东东 已经 能够 理解 大人 的 世界， 所以 他 后面 的 观察 才有 意义， 才能 因为 理解 而 得到 成长。

然后 这部 电影 的 方向 其实 和风 贵 是 反过来 的。 风 桂 讲 的 是 乡下 少年 进城 体会到 城市 带来 的 冲击。 东东 是 反过来 的， 是 城里 的 小孩 到 乡下 也 被 冲击 了。 不过 东东 到 乡下 之后 的 融入 感 就要 迅速 的 多。 电影 里面 是用 了 一场 戏， 东东 用 他的 遥控 小汽车 和 乡下 小孩 的 乌龟 比 谁 跑得快， 最后 汽车 换 乌龟， 这样 就 一下子 融入 了 乡下 的 生活。 这部 电影 的 核心 还是 一个 试点 的 问题， 就 是从 儿童 的 眼睛 去 观察 成年人 的 世界。 方法 上 和 风格 是 一脉相承 的， 也是 隔着 栅栏， 隔着 门框， 制造 一种 距离感、 冷静 感 去 观察。

这部 电影 主要 讲 的 还是 成年人 的 世界。 虽然 他说 的 是 冬冬 的 假期， 因为 发生 在 大人 身上 的 事情 占 了 大概 3分之2， 小孩 自己的 事情 只有 3分之1。 但是 作为 观众 看来， 观察 的 趣味 主要 在于， 因为 是从 儿童 的 角度看 出去 的， 本来 普通 的 事情 现在 就 变得 有点 童趣 化、 陌生化。 就 比如说 发生 在 舅舅 身上 的 那些 狗血 的 事情， 因为 从 小孩 的 视角 看 出去 就 比较 的 耐人寻味 了。

东东 的 假期 其实 是 有点 让 我 想到 大陆 第四代 导演 吴懿 公 的 代表作 城南旧事。 这 两个 电影 都 是用 一双 小孩 纯真 的 眼睛 去 审视 成年人 的 世界， 但 城南旧事 更加 的 诗 画 一些 吧， 这 当然 也是 世界 电影 的 大 传统。 我 觉得 做 的 特别 好的 是 维克多 爱丽丝 的 蜂巢 幽灵。 另外 你 有没有 注意到 城南旧事 里面 有 个 疯女人， 东东 的 假期 里面 也有 一个 疯女人。 很 特别 对我。

觉得 特别 奇妙 的 是， 好像 很多人 在 小时候 身边 都 会有 一个 类似 这样的 疯子， 可能 还 会有 一个 傻子。 我小时候 就有， 小学 的 时候， 学校 里面 有一个 疯子， 蓬头垢面 的， 衣服 上 打 满 了 补丁， 从来不 换衣服， 天天 一个人 不停 的 自言自语。 他是 住在 学校 里面 的 一个 平房， 他 可能 以前 是 学校 的 什么人， 不然 学校 不会 给他 住 的。 听说 是 以前 特殊 年代 的 时候 疯了。 那 我想 一些 文艺作品 里面 设定 一个 疯子， 可能 也会 有 这种 用来 表现 一种 社会 创伤 后遗症 的 作用。

在 这部 电影 里面， 疯子 是 被 所有人 嫌弃 的。 但是 东东 的 妹妹 对他 很 友好， 这个 妹妹 好像 跟 所有的 人都 有 沟通 障碍， 没有 办法 交流。 但是 他 跟 疯女人 之间 就有 共同语言， 产生 了 一种 女性 之间 的 认同感。 说到 这个 疯子， 他在 电影 里面 流产 了， 而且 这个 电影 里面 还有 抢劫。 说 起来 这 其实 是 一部 非常 暴力， 非常 残忍 的 电影， 完全 不是 田园牧歌 那样 的对。

不是 糖水片。 这 应该 就是 沈从文 的 影响。

很 明显 是 就是 要在 日常生活 里面 安排 一些 残忍 的 暴力 的 事件。 但是 他 又不 大惊小怪， 而是 很 平淡 的 看待。 对了， 这个 电影 里面 有一个 不经意 的 细节， 我看 的 时候 真的 是看 笑了 就是。 他们 坐火车 去 外公 家， 几个人 在车上 嗑瓜子 啃 鸡爪， 垃圾 扔 在 车厢 里 满地 都是， 这一幕 实在是 太 熟悉 了。 我不知道 你 小时候， 就是 80年代 有没有 坐 过 绿皮火车， 大陆 那个 时候 也是 一样的， 火车 垃圾 都是 往 地上 扔 的。 我 不确定 侯 党 仅仅 是 为了 写实， 还是 想 批评 这种 现象， 但是 我 看到 真的 就 很 有 共鸣。

我 感觉 就是 写实。 猴岛 电影 里面 类似的 细节 还 不少。 我们 刚才 讲 的 青草 青， 里面 有 一个情节 是 小孩 拿 事件 回家 让 家长 来 签名， 还有 学校 里面 发 杀 蛔虫 的 药， 这些 细节 和 我的童年 完全 是 一样的。

下面 来说 一下 侯 导 早期 最 重要 的 一部 作品 童年往事。

童年往事 是 展现 了 侯 导 拍 成长 议题 相当 凶猛 的 一面， 是 他 关于 个人 的 部分 是 丝毫 没有 保留， 丝毫 没有 回避， 里面 这个 嫖娼 这样的 情节 他 都 敢 拍， 就是 母亲 自杀 这一点 他 没有 拍， 因为 这 涉及到 亲人， 他 觉得 这一关 他 自己 过 不了。 童年往事 也是 这 几部 作品 里面 抒情性 最强 的。 侯孝贤 之前 之后 的 作品 都 没有 这么 强烈 的 书 情 表达 过。 这 是因为 涉及到 乡愁 这个 片， 因此 尺度 层面 有一个 比较 大 的 突破， 是 可以 彻底 讲 出来。 一个 巨大 的 精神创伤 的 缘起， 就 是从 大陆 来 的 外省人 回不去了， 国民党 反攻大陆 的 富国 神话 骗 了 台湾人 三十多年， 包括 白色恐怖 都是 建立 在 这个 政治 意识形态 的 神话 基础 之上 的。 到 拍 童年往事 的 时候， 之所以 能够 把 这个 讲 出来， 还是 因为 80年代 的 时候， 国民党 的 政策 变了。

童年往事 也是 侯孝贤 早期 争议 非常 大 的 一部 电影。 因为 虽然 当时 整个 文化 政策 松动 了， 但是 新闻局 还是 很 严厉 的 批评 这部 电影。 因为 它 对 历史 的 呈现 和 官方 口径 不太 一样， 是一种 另类 的 历史观。 另外 在 产业界 也 形成了 挺 侯 派、 反 猴 派。 反 猴 派 就是 想说 侯孝贤 你们 搞 的 这些 新电影， 让 本土 的 电影 产业 处境 很 困难。 这个 争论 真的 是 非常 的 老生常谈。 在 全世界 所有 诞生 了 所谓 新电影 新浪潮 的 地方， 几乎 都 伴随 同样 的 争论。 所以 我们 也 不用浪费 时间 了。

互联网 是 里面 写 了 几组 关系， 我 觉得 非常 感人。 比如 阿 孝 跟 他的 母亲 是 有一点 叛逆， 有一点 对抗 的 关系， 他 跟 他 奶奶 就 很 亲密 很 放松。 最 让 我 感慨 的 还是 跟 田丰 演 的 父亲， 虽然 这个 父亲 从头到尾 没有 说过 几句话 就 去世 了， 阿 孝 跟 他的 父亲 看上去 好像 也很 疏离， 互动 非常少， 是 那种 非常 典型 的 中式 父子关系。

传统 中国 儒家 的 教育 方法 是 所谓 言传身教。 那 从 电影 里面 来看， 侯 导 的 父亲 言传 不多， 这 是因为 父亲 有 肺病， 他是 怕 传染， 但 身教 是 很 严厉 的。 侯 导 说 他 自己 后来 没有 真的 变成 流氓， 就是 因为 记忆里 面对 父亲 的 那个 印象， 父亲 永远是 坐在 那里 看书 写字， 这个 印象 实在是 太 刻骨铭心 了。 这个 对他 造成 的 一个 最 重要 的 一个 启发， 或者说 一个 启示， 就是 他 隐隐约约 是 感觉到 自己是 无论如何 都 不会 变成 流氓 的， 总有一天 会 回过头来 着。 这 当然 也是 一种 对 生命 的 敏感 强度。

还有 父女关系， 电影 里面 有 一场 戏 非常 感动。 我是 女儿 在那边， 她 一边 擦地 一边 回忆往事， 提到 爸爸 怎样。 她 一直 在 讲 她 爸爸 镜头 里面 爸爸 就 坐在 书桌 边上， 是在 同一个 画面 里面。 但是 爸爸 是 远景， 好像 是 完全 隔绝 在 女儿 这个 聊天 之外 的。 然后 突然 爸爸 就 把 眼镜 摘下来， 他 往 椅子 上 往后面 一 靠， 把头 仰 起来， 就有 一种 无语问苍天 的 感觉。

这个 动作 在 这 一场 戏 里面 算是 一个 戏剧性 很强 的 动作， 但是 什么都没有 说， 观众 一开始 可能 也没有 意识到 这 有什么 奇怪， 是 发生了什么 事。 直到 过了 几秒钟， 女儿 才说 自己 当年 是 考上 了 一 女中， 一 女中 就是 一个 名校， 但是 因为 家庭 的 原因 没有 办法 去 练。 我们 才 明白 爸爸 为什么 做出 这样 一个 动作， 他是 想 表达 自己的 无力 和 懊悔， 对 女儿 的 歉疚。 而且 在 女儿 讲 出来 之前， 他 已经 知道 女儿 要 讲 这个 了， 所以 他 提前 做了 一个 仰天长叹 的 动作。 这 里面 就 包含 了 一种 父女之间 的 理解 和 默契。 所以 一个 镜头 表达 这种 复杂 的 深层 情感， 真的 是 有无 与 胜 千言 的 感觉， 我看 的 非常 的 感慨。

还有一个 比较 有意思 的 地方， 同 联网 是 作为 一部 家庭 片， 可能 是 死人 最多 的 家庭 片 了。 因为 一般 的 家庭 片 都 是要 温馨 温暖 的。 但是 在 这个 电影 里面， 家庭成员 一个接一个 去世， 还有 政治 人物 层层 的 去世。 但是 这种 趋势 不会 让人 觉得 是 悲剧， 更多 的 感觉 是 人生 就是这样， 宇宙 规律 就是这样， 我们 什么 也 做不了， 我们 也 不需要 做什么。 这个 感觉 就 有点像 陈世 香 说 的 静态 悲剧， 和 你说的 道家 对 人生 的 态度 可能 也 差不多。 红 联网 是 这部 电影 在台湾 的 反响 非常 大， 是因为 它 真的 说 出来 了 一代人 那种 回不去 的 乡愁。

最 重大 的 转折点 其实 是 1979年 美国 和 台湾 断交， 和 中国大陆 建交。 这个 事情 的 发生 对 一部分 台湾人 来说 是 毁灭性 的那 一代 外省人 这个 时候 是 彻底 意识到 大陆 我们是 回不去了， 所以 开始 在台湾 买房， 台湾 的 房价 就 是从 那个 时候 起来 的。

以前 不 买房。

都 租房 都 觉得 就是 暂时 的， 就 暂住 暂住 了 三十多年。 侯孝贤 家中 所有的 家具 都是 竹子 制作 的那 竹制 的 东西 就是 方便 丢弃。 比方说 母亲 要 买 个 缝纫机， 他 都要 斟酌 很久很久， 因为 实际上 就是 随时 准备 要 回大陆 的。 台湾 这个 文艺界 本土 意识 也是 这个 时期 爆发 的。

这个 电影 就是 把 个人 的 自传式 的 经历 升华 成了 一种 大 的 历史， 结果 引发 了 广泛 的 共鸣。 吴念真 就说 嘛， 他是 直到 看 了 童年往事 才 理解 外省人 为什么 是 这样， 他 以前 是 不 理解 外省人 的。

吴念真 是 他们 那个 电影 团体 里面 最 擅长 说 的， 他 尤其 擅长 抒情 表达。 吴念真 是 台湾 本省 人， 他的 父亲 受 日本 殖民 文化 影响 很 深。 大家 看过 多桑 那个 电影 就 知道 了， 他的 父亲 是 日文 比 中文 讲 得 好， 国民党 讲 的 任何 东西 都 不信， 只 信 N H 可以 讲 的。 吴念真 说， 他 真的 是 通过 童年往事 这个 电影 才 了解到 从 大陆 来 的 第二代 移民 流落 到 台湾 的 那种 苍凉。 而且 那种 苍凉 不是 在生活上， 是 展现 在 精神 与 归宿 上。

他 跟 侯孝贤 一说， 侯孝贤 一下 就 意识到 外省人 和 本省 人 对 成长的 理解 是 不一样的。 所以 他 马上 决定 要 再 拍 一部 本省 人的 成长， 就是 恋恋风尘， 讲 吴念真 的 故事。

从 发展 的 序列 来说， 恋恋风尘 又是 一部 开始 集中 发展 侯孝贤 自然主义 风格 美学 的 电影。 这部 电影 是 把 个人 情感 的 创伤 处理 成 一种 自然 秩序， 一种 顺应 四时节 气 变化 的 天意。 大量 的 空镜头 其实 都 是在 强化 这样 一种 秩序， 尤其 结尾 的 时候， 这个 李 天路 扮演 的 阿公 应该 是一个 浓郁 的 山野 背景。 他是 在 这个 背景 里面 对 这个 主角 讲 了 很多 关于 收 番薯 的 事情， 这个 是一个 高潮 的 表达。

你说 到 番薯， 我 想起 电影 手册 的 太 松， 他 有一个 总结 挺 有意思。 他说 恋恋风尘 就是 关于 各种 食物 的 生产、 转移、 消费， 这 里面 出现 的 食物 很多， 有 大米、 便当、 馒头、 番薯。 我不知道 有没有 人 专门 研究 过 侯孝贤 电影 里面 的 各种 吃饭， 因为 真的 很 有意思。 比如 风 归来 的 人 刘成 哲， 吃饭 永远 吃 不到 热 的， 都是 别人 吃 完了， 他 回来 吃 家里人 给他 留 的 饭。 这个 和 他 游手好闲 的 生活方式 是 一致 的。 卫星 城市 里面 的 饭局 是 非常重要 的 社交 场所。 西蒙 人生 也是 南国。

里面 的 高洁， 折腾 了 半天， 他 自己 说 的 过五关斩六将 门， 他 就是 为了 开 一个 餐厅。 海上花 就 更 不用说 了， 这个 电影 所要 强化 的 突出 的 青楼 生活 的 那种 家常 感， 就是 通过 吃饭 喝酒 体现 的。

反正 在 侯 导 的 美学 系统 里面 示范 起到 了 很 重要 的 作用。

我 觉得 这里 就是 对 日常 重复 化 的 世俗 生活 的 强调， 这是 传统 中国社会 很 重要 的 一个 特性。

恋恋风尘， 我想说 两个 地方， 一个 是 这个 故事 表面 上 是 吴殿 贞 的 自传， 但是 吴殿 贞 对 拍出来 的 电影 是 不太 满意 的。 他 发现 这个 不是 他 期待 的 那种 讲 他 个人 的 情感 挫折 少年 愤 奋斗 的 故事。 因为 侯孝贤 把 这个 故事 搬 上 荧幕 的 时候， 转化成 了 他 个人 的 观察 视角， 也就是 沈从文 的 那种 抽象 的 沉思， 是在 表达 一种 生命 的 无常。 这个 就 完全 不是 吴念真 期待 的 那种 戏剧化 和 类型化 的 商业 电影。 他 对 票房 本来 是 有 期待 的， 也没有 表达 他 想 表达 的 那种 强烈 情感。

侯孝贤 是 删除 了 一些 细节， 比如说 吴念真 去 服役 的 前 一个 晚上， 他是 准备 了 1090个 信封。 他是 要在 当兵的 三年 里 每天 寄 一封信 给 女友 阿珍， 也就是 在 那个 晚上， 吴念真 和 女友 两个人 在 女友 上班 的 那个 食品店 里面 写 地址， 贴 邮票。

这个 过于 浪漫 了。

侯孝贤 就 把 这些 细节 全部 删除 了。 他 觉得 这个 太假 了， 搞得 吴念真 有些 伤心。 我 掏心 掏 肺 的 把 真 事 都 告诉你 了， 你 还 觉得 假。 这个 细节 其实 说明 了 侯孝贤 脑子 很 清楚， 他 对 真实的 理解 是 很 辩证 的。 实际上 亚里士多德 很 早就 讲 过 这个 经典 的 文艺理论。 亚里士多德 就是说 一件 不可能 发生 但 可信 的 事， 比 一件 可能发生 但 不可 信 的 是 更为 可取。 吴念真 贴 邮票 这件 事情 就是 后者。 而 亚里士 德 认为 诗人 的 职责 要 描述 前者， 那 最终 就是 恋恋风尘。 这个 电影 就 变成 了 侯孝贤 个人 的 视点 为 主导， 这是 所有 电影 改编 都要 承认 的 前提。

对， 电影 终究 是 导演 的 视角， 如果你 要 看 吴 恋 珍 自己的 角度， 那就 去 看 他 拍 的 多 伤。 马丁斯 克 赛斯 超级 喜欢 这部 电影。 我 另外 想说 一点， 就 是从 儿子 的 大 玩偶 开始 到 恋恋风尘， 表面 上 是 讲 的 乡村故事， 讲 的 少年 回忆， 但是 他 内在 其实 也 一直 有 一条 线索， 是在 讲 台湾 的 现代化 和 这个 过程 当中 台湾人 的 身份 认同 到了 恋恋风尘 尤其 明显， 这个 都 或多或少 的 牵涉到 宏观 的 历史 和 政治。 不过 这个 阶段 的 侯孝贤、 郑智 在 他的 电影 里面 是 一直保持 着 若隐若现 的 状态。 他 没有 打算 去 正面 处理， 讲 着 讲 着 总是 会 转到 对 人生、 对 生死、 对 自然 的 感叹。

这个 是 这个 阶段 的 侯孝贤 到 后面 就 不是 若隐若现 了。 侯孝贤 会 正面 处理 政治问题。

坏了， 后面 一 解严 他 就 直接 上了。

这里 要 先 简单 第一句， 这个 尼罗河女儿， 这是 侯孝贤 的 一部 例外 作品。 这个 电影 是 公认 失败 的。 这个 失败 有 两个 比较 主要 的 原因， 一个 是 城市 主题 他 第一次 触碰 很 不适应。 第二点 是 女演员 找 错了。 整个 片子 的 制片 过程 和 侯孝贤 早期 的 那个 商业 喜剧 三部曲 很 像。 当时 商业 喜剧 三部曲 是 左 宏源 开 的， 唱片公司 要 捧 歌手 凤飞飞 才 开 的 戏。 大陆 80后1代 也许 对 左宏元 这个 名字 有些 陌生， 但是 新白娘子传奇 的 经典 插曲 就是 来自 左宏元 的 手笔， 这个 80后绝对 是 记忆犹新 的。 反正 这个 尼罗河女儿 是 早年 经历 的 再次 复制。

这一次 是 为了 捧 杨林。

对 侯孝贤 讲 这个 是 年龄 搞错 了， 这个 年龄 不对， 年龄 对了 可能 还好 一点， 所以 这个 电影 可以 供 我们 讨论 的 地方 实在 不多。 我只是 感觉 这个 电影 的 镜头 调度 还是 很 有 特色 的， 但是 内容 实在是 不行。 这部 电影 的 失败 也 让 侯孝贤 坚定 了 一件 事情， 从此 之后 不再 妥协 了， 就 一门心思 拍 艺术片 了。

这一次 的 方法 和 凤飞飞 那 几部 也有 一点 像， 都 是用 了 一点 贴片式 的 流行元素， 但是 主要是 这个 现代 城市 题材。 侯 导 那个 时候 还不 能够 很 好的 处理 他， 真正 能够 处理 好 现代 题材， 我 觉得 是从 南国 开始 的那 尼罗河女儿 这部 片 就 跳过去， 我们 聊 第三个 阶段。

第三个 阶段 就是 侯孝贤 的 历史 三部曲。 有 这个 历史 三部曲 完全 是 时代 的 必然。 因为 1987年 台湾 变天 了解 严 了， 开放 党禁 报禁。

悲情城市 是 侯孝贤 所有的 作品 当中 社会 影响力 最大 的 一部。 原因 一个 是 金狮奖， 一个 主题 是 228。 我 不敢 打包票， 但 悲情城市 很有可能 是 1949年 之后 第一部 公开 反 国民党 反 国民政府 的 台湾 电影。 我 觉得 也 正是 这个 原因， 这 电影 的 很多 方法 其实 是 偏离 了 侯孝贤 美学 风格 河 的 这个 轨道。 何 导 自己 也 表示 过， 他 不 喜欢 自己的 作品 里面 有 尼罗河女儿、 好男好女， 还有 就是 这部 大家 认为 很 经典 的 这个 背景 城市。

在 当时 那个 时间 节点， 如果 侯孝贤 不 拍 这个 题材， 也 一定 会有 其他人 去 拍 的。 不过 比较 有趣 的 一件 事儿 是， 悲情城市 实际上 也 产生 了 两种 相反 的 理解。 有人 认为 他是 对 国民党 的 攻击， 有人 就 认为 他是 对 国民党 的 辩护。 国民党 大佬 郝柏村 就 认为 这部 电影 是 反对派 拿来 攻击 国民党 的 政治 武器， 完全 是 夸大 事实。 而且 他 认为 这部 电影 上了 之后， 票房 肯定 会 失败 的。 当然 他 对于 票房 的 预言 是 错误 的。

另外 就 还有 一派 人， 他们的 立场 是 完全 相反 的， 就是 反对 新电影 的 一帮人。 他们 还 出了 一本书 叫 新电影 之 死。 这个 书 里面 痛骂 侯孝贤， 理由 主要 有 两个。 一个 是 侯孝贤 在前 一年 1988年， 他 和 陈国富、 小野、 吴念真 这帮 人 一起 去 帮 军方 拍 了 一个 宣传 的 M V M V 的 歌 是 苏芮 唱 的。 这个 宣传片 其实 就是 要在 解严 之后 来 重塑 军队 的 形象 嘛。 那 他们 就 觉得 你们 新电影 这帮 人 去 帮 官方 洗地， 还有 没有 艺术家 的 良知？ 这是 第一条 反对 的 理由。

第二条 是 既然 侯孝贤 帮 军方 洗地 在先， 那你 现在 拍 228巨星 也 值得 怀疑。 首先 是 他们 认为 飞行 城市 这个 电影 根本 就 没有 正面 表现 228事件， 而且 对 这个 事件 的 表述 的 口径 其实 和 官方 的 叙述 是 差 不了 多少 的， 批判 的 力度 根本 就 不够。 国民党 犯下 了 这么 大 的 罪行， 你 在 这个 电影 里面 怎么 也没有 做出 一个 公正 的 裁决 呢？ 甚至 你 还 引用 陈怡 的 讲话， 反正 就 觉得 这个 电影 是 歪曲 历史， 问题 很大。 就 这种 批评 角度， 阿武 你怎么看？

我没有 办法 认同， 因为 侯 导 的 立足点 还是 讲 一个 家庭， 他是 描写 一个 家庭 在 政权 过渡时期 的 遭遇。 对于 228这个 历史 事件， 影片 是 没有 正面 强攻， 因为 这个 事件 是 涉及到 方方面面， 侯孝贤 也很 清楚 自己的 强项 不是 社会 结构 分析。 用 有没有 正确 表现 228这样的 视角 来 评价 这部 电影 的 好坏 呢？ 这个 就是 泛 政治化 的 解读 了， 其实 跟 这部 电影 的 艺术性 关系不大。 另外 解严 以后， 28也变成 了 一个 政治 提款机 了， 各个 党派 都会 借 这个 事件 来 为自己 谋取 利益。 所以 侯孝贤 是 明显 要 避开 这个 视角， 不 站队。 另外 还有一个 时代 的 机缘， 台湾 刚刚 解严 那几年的 社会 情况， 侯孝贤 是 觉得 和 1945年 台湾光复 之后 那几年 很 像， 都 非常 的 热闹。

这里 我 另外 还是 要 强调 一点， 刚才 说到 立足点 的 问题。 反过来说， 侯孝贤 绝对 不是 一个 不 关心 政治 人。 他在 90年代 中后期 是 经常 参与 一些 为 底层 族群 发声 的 活动， 还 曾经 担任 了 台湾 民主 学校 的 校长。 他 和 许信良 的 关系 很 不错， 但是 有点 反感 施明德。 侯孝贤 有 个 政治 观点 我 印象 很 深， 他 认为 台湾 的 族群 问题 完全 是 被 某 党 夸大 了， 某 党 炒作 族群 议题 完全 是 为了 选票。

但是 你是不是 和 侯孝贤 本人 一样， 不太 喜欢 悲情城市？

悲情城市 肯定 不会 排 到 我的 侯孝贤 作品 里面 的 第一 梯队 啊。 侯 导 自己 不 喜欢 的， 有一个 比较 明显 的 原因， 就是 整个 故事 是 他 和 朱天文 编出来 的这 违背 了 他的 自传体 的 创作 法则， 外界 一直 有 这样的 说法， 就 背景 城市 是 小金 版 的 教父。 其实 我们 想一想， 角色 设置 方面 是 有点像 大哥 文雄 和 教父 里面 的 大哥 好像 是一个 模子 出来 的， 简单粗暴 刚烈 一点 就 炸。 后来 也 是因为 性格 原因 死于 枪杀。 高洁 扮演 的 老三 文良 勾结 外人 来 坑 自己 家的 生意， 就 很 像 教父 里面 的 老二 福瑞德 吗？ 那 最出色 的 都是 最小 的 一个。

而且 都 有一个 转化。 迈克尔 一开始 不想 掺和 家族 生意， 后来 是 不得不 卷 进来。 文清 一开始 也是 革命 的 旁观者， 他 坐牢 受到 了 触动 才 加入 进来。 你 这么说 是 有点像 可能 朱天文 写 剧本 的 时候 参考 了 一下 教父。

而且 风格 上 最 不 侯孝贤 的 就是 铺天盖地 的 隐喻 象征。 一 上来 第一场 戏 台湾光复， 日本天皇 的 那个 广播， 所谓 御 音 放送， 这个 时候 是 断电 的 状态， 然后 是在 生小孩， 后来 小孩 生 出来 了， 电 就 来了， 恢复 了 光明。 孩子 的 出生。

在 这个 场景 里面 的 隐喻 实在是 太 直白 了。 文清 是一个 哑巴， 作为 一个 台湾人， 他 说不出 话 来， 这个 隐喻 就 不用 提 了。 我 觉得 侯孝贤 自己 说 是因为 梁朝伟 的 原因， 他 不会 讲 闽南话。 但 实际上 一旦 采取 了 这个 说法， 就是 隐喻 的 这个 联想 马上 就 自动 弹出来 了。 他 也 觉得 就可以 当 隐喻 来 用了， 这个 其实 都 不用 多 加 思索 的。 并且 文清 是一个 摄影师， 他 虽然 听不见， 但 却 可以 看见 是 时代， 是 社会 的 记录者、 观察者。 他 还有 很多 修改 底片 的 行为， 这个 也是 非常明显 的 隐喻 了。

并且 这个 电影 对于 社会 政治性 的 表达 是 干脆 直接 让 角色 说 了 出来。 最 典型 的 就是 文雄 说 的， 一会儿 日本人， 一会儿 中国人， 众人 吃 众人 骑， 没人疼。 可以 想 一下 台湾 观众 当年 听到 这样的 台词， 内心 有 多么 激动。 所以 这个 电影 年度 票房 第一 不是 偶然 的。 所以 刚才 从 政治 角度 批评 这个 电影 的， 我 觉得 也是 有点 硬硬 的 在那里 做文章。 另外 228真的 是 太刺激 了， 这是 第一次 拍。 这个 电影 当年 在台湾 南部 放映 的， 有些 场景 是 删掉 的， 因为 南部 是 反抗 的 最 厉害 的。

而且 这次 悲情城市 侯孝贤 的 拍法 也有 比较 强 的 商业性， 虽然 还是 拍 家庭生活， 但是 当 家庭生活 跟 宏大 历史 结合 之后， 普通 的 日常行为 也会 被 对于 一种 荡气回肠 的 实时性， 而且 这 里面 有 很多 的 打打杀杀、 生离死别 历史 事件 影响 个人 命运 带来 的 很强 的 悬念。 它的 可看性 很强， 史诗 感 也很 强， 所以 它的 商业价值 是 很高 的。

还有 我们 不能 忘了 调度， 贝 廷 晨 是 这个 电影 的 视觉 风格， 就 很 明显 能够 看得出来 侯 导 是在 完善 它的 丰富 它的 空间 调度 技巧， 多重 空间 意识 更加 的 明确。 他是 喜欢 用 梁柱， 喜欢 用 棍子 竖 在 画面 的 中间 将 空间 切割， 也会 利用 梁柱 来 遮挡 人的 身体。 就是 霍 特维尔 讲 的 显露 与 隐藏 的 调度。

我 还 想到 一个地方， 就是 在 文雄 被 打死 之后， 画面 立刻 切 到了 一个 空旷 的 野外 镜头。 侯 导， 电影 里面 总是 有 大量 的 这种 旷野 镜头， 但 他的 画面 上 不是 什么都没有， 像 这个 镜头 里面 就有 一只鸟 在 不停 的 上下 飞舞， 这个 镜头 放在 这里 就 产生 了 一种 很强 的 悲哀 和 惆怅 的 感觉， 像是 对 文雄 的 一种 哀悼。 而且 我 发现 美国 的 影评人 肯特 琼斯 也 注意 到了 这个 镜头， 他 立刻 就 指出 这个 镜头 和 一般 的 比喻 是 不一样的我 就是 想说 不管 是 道家 的 思想 也好， 还是 西方人 的 思想 也好， 人类 的 思想 和 情感 在 一定程度 上 是 能够 相通 的， 是 能够 互相理解 的。

空镜头 我 倒 不 觉得 是 隐喻， 它 就是 比较 典型 的 传统 中国艺术 里面 的 留白 手法 吧， 一种 自我约束 的 美感。

侯 导 下面 隔 了 好几年 才 拍 西蒙 人生， 这 有 一部分 原因 是 他 参与 政治 去了。 他 参与 了 当时 新 成立 的 一个 政党， 这个 政党 是 希望 成为 政界 第三 势力， 搞 了 几年 没有 成功。 然后 侯 导 拍 了 西蒙 人生， 戏梦 人生 真的 是 非常 关键， 在 国际 上 很多 影评人 看来， 戏梦 人生 才是 侯 导 第一部 真正 重要 的 杰作， 而 不是 背景 城市 是 戏梦 人生， 他 才 确立 了 自己 一个 东方 艺术家 的 身份。

西蒙 人生 是 终于 进了 戛纳 的 主 竞赛 单元， 虽然 后来 只不过 是 拿了 一个 小奖， 但 之后 这个 电影 在 欧洲 的 评论 圈 获得 了 非常 高 的 赞誉。

我 用 今天 马后炮 的 角度 来看， 戏梦 人生 应该 是 1993年 戛纳 最好的 一部 电影， 肯定 比 霸王别姬， 比 钢琴课 这 两个 金棕榈 要好。

我 比较 同意， 因为 那一年 是 戛纳 的 小年， 确实 没有 什么 片子。 很多人 呢， 把 西蒙 人生 和 霸王别姬 比较， 因为 时代背景 呢 一样， 都是 横跨 50年， 题材 类似， 都是 戏曲 的 题材， 又 都是 传 的 故事， 都 进了 戛纳 的 主 竞赛。 导演 一个 是 台湾 新电影 的 代表 人物， 一个 是 大陆 第五代 的 代表 人物。 但 其实 两部 电影 风格 相差 很大， 霸王别姬 就 通俗 记忆 模式， 传奇人生 从 艺术手法 来说 应该说 是 比较 普通， 但 从 评奖 的 角度 来说， 西门 人生 就 太 挑 评委 了， 而且 也 挑 观众。

霸王别姬 当年 拿 金棕榈， 确实 也是 天时地利人和 的 因素 都 具备 了。 华语 电影、 中国大陆 电影 之前 柏林 和 威尼斯 都 拿了， 在 国际 上 如日中天， 走到 当时 那 一步， 拿 金钟 鱼 基本 就是 临门一脚 的 事情。 霸王别姬 来 拿 奖 确实 也 比较 合适， 从 大众 接受度 来说， 它 肯定 比西 蒙 人生 高 很多很多。

西门 人生 这个 电影， 就是 侯孝贤 又 回到 了 他 熟悉 的 自然主义 体系。 故事 就是 李 天路 的 故事。 这个 电影 的 手法 美学 手法， 按照 欧洲 的 标准 来看， 是 非常 典型 的 接力 手法。 李泰 路 的 一生 跌宕起伏， 离奇 的 命运 神乎其神， 高度 的 戏剧化。 但是 这个 电影 的 表演 和 叙事 一直 是 很 疏离 的， 很多 场 戏 甚至 出现了 声音 和 画面 不 对位 的 情况。 也就是说 画外音 讲述 的 内容 和 画面 正在 表现 的 内容 完全 是 两码事 儿。 这是 戈达尔、 斯特劳 布和 于 耶 夫妇 常用 的 做法， 就 打破 了 深化 统一 的 缝合 幻觉 模式。 声音 不再 是 为了 服务 画面， 也 不再 是 沉浮 于 画面 的。

如果 单 从 声音 角度 来 分析 戏梦 人生， 可以 讲 的 地方 有 很多。 侯孝贤 自己 就说 戏梦 人生 之前 他不懂 电影， 你的声音 是 怎么回事， 是 这部 电影 做 完 他 才 明白 的。

还有 李 天路 本人 是 多次 直接 出来 讲述 自己的 经历， 他的 展现 方式 完全 是 自然 流露， 自在 洒脱。 在 跌宕起伏 的 故事 在 李 天路 本人 的 叙事 下都 显得 那么 的 顺理成章， 好像 是 自然 秩序 的 一部分。

李 天路 有 一种 宠辱不惊 的 感觉。 这部 电影 的 拍摄 顺序 是， 先 有人 给 李 天路 做 口述 历史， 用 录音带 把 他 讲 的 事情 录下来。 侯孝贤 受到 这个 事儿 的 启发， 再来 创作 剧本， 然后 拍摄 虚构 的 场景， 最后 再 让 李 天禄 现身说法， 在 场景 里面 讲 自己的 故事。 这个 电影 最后的 效果 和 他的 这个 拍摄 过程 也是 有关系 的。 三重 时空 互相 交叉， 一重 是 虚构 的 场景， 一重 是 李 天禄 口述 回忆的 场景。 一 从事 京剧、 歌仔戏、 口袋 戏 这些 构成 的 舞台 场景， 乍一看 是 非常 杂乱无章 的， 好像 也没有 什么 明确 的 论点、 清晰 的 叙事 线索， 讲到 历史 重大 年份 的 时候， 也没有 提 什么 历史人物。 之前 侯 道辉 在 电影 里面 穿插 陈诚、 陈怡 这些 政治 人物， 戏梦 人生， 我记得 是 没有 的， 整个 就是 由 小人物 的 日常生活 构成 的 编年史。 侯 导 是 创造 了 一种 非常 独特 的 历史 电影 的 拍法。

刚才 老板 你说 到 这一点 的， 我 觉得 侯孝贤 的 反思 能力 是 非常 强 的。 当年 童年往事 上映 之后， 台湾 作家 郭 松 峰 就说 了， 用 录音机 播放 金门炮战 的 消息， 这个 手法 还是 容易 了 一些， 要 更加 的 渗透 进 生活 才 更好。 侯孝贤 是 明显 吸收 了 这个 意见， 我 就 想到 科长 电影 了， 科长 也很 喜欢 用 这个 手法， 但 一直 没有 变过来。

奚 梦 人生 是 1993年 的 电影， 可以 拿来 跟 同期 的 两部 电影 参照 一下。 一部 是 我们 之前 有 一期 节目 反复 提到 的 侏罗纪公园 横扫 全世界 票房， 台湾 也不 例外， 戏梦 人生 的 票房 就 惨败 了。 所以 悲情城市 当年 的 成功 真的 只是 昙花一现。 这个 是从 商业 上， 全世界 的 电影 都 进入 了 一个 新的 纪元， 就是 被 好莱坞 的 特效 大片 统治。 另外 一部 可以 拿来 比较 一下 的 电影 是 王彤 拍 了 无言 的 山丘， 这个 是 他的 台湾 近代 三部曲 当中 的 第三部。

这里 可以 插 一句， 王彤 的 近代 三部曲， 第一部 稻草人， 第二部 香蕉 天堂。 香蕉 天堂 也是 关于 白色恐怖 的对。

香蕉 天堂 也是 1989年 的， 大概 和 贝亲 城市 前后脚 上映， 就 隔 一个 月2个月 的 样子， 也 非常 轰动。 我就是 想说 无言 的 山丘 也是 拍 日剧 时代 的， 讲 的 就是 台湾人 在 那个 时代 非常 的 屈辱。 这个 电影 刚好 是 第一届 上海国际电影节 的 金爵 奖得主。 但是 西蒙 人生 的 角度 就 完全 不一样， 他 对 日本 人的 描写 也很 不一样， 这 两者之间 的 对比 很 有趣。

李天柱 本人 也是 具有 那种 起 雾 般 智慧 的 中国人， 有 很强 的 实践 智慧。 这个 电影 里面 他 和 日本 人的 一段 交往 就 很 能 体现 这点， 就是 纯粹 的 直面 相见， 人与人 的 直接 交流， 完全 不受 意识形态 宣传 的 影响。

我 觉得 还有 一层 值得 说 一下， 就是 李 天路 在 里面 对待 死亡 的 态度。 这部 电影 和 童年往事 一 对照 的话， 如果说 童年往事 的 底色 是 苍凉 的那 戏梦 人生 就 更加 达观 一些。 这 不仅仅是 电影 主角 不一样， 侯 导 自己 可能 也 在 变化。

确实 我 就 觉得 他 开始 更 强化 的 往 自然主义 体系 冲击 了， 或者 完善 了。 接下来 就是 好男好女 了， 这 又是 侯孝贤 比较 失败 的 一部 作品， 因为 这是 一部 政治性 很强 的 电影， 可以 说是 正面 强攻 了。 这里 顺带 聊 一下 侯孝贤 的 政治立场。 从 政治 光谱 来说， 侯孝贤 是 偏 左派 的， 他 和 台湾 的 几位 左派 大佬， 像 陈 映 真、 陈明 忠 关系 都 很好。 他 过去 还 曾想过 拍 陈 映 真的 小说， 铃铛花 被 陈 映 真 劝退 了， 说 你 拍 这个 就 直接 坐牢 了， 没有 什么 悬念 的， 所以 他 就 没有 拍。 那 陈明 忠 是 台湾 最后 一位 政治 死刑犯， 侯孝贤 认识 他 之后 真是 佩服 的 五体投地， 两个人 之间 马上 就 成为 了 忘年交。 他 还 邀请 了 陈明 忠 在 好男好女 里面 演 了 一个 角色， 就是 蒋 碧玉 的 父亲。 但是 我 要说 的 是， 侯孝贤 的 左派 立场 不是 那种 接受 了 思想体系 训练 之后 成为 左派 的， 他 也 不是 马克思主义者， 他 就是 感性认识， 他 从小 读 了 大量 的 侠义 小说， 就是 天然 的 同情 弱者， 天然 的 反 权威。 这就 类似 鲁智深 嘛， 就 看到 弱者 就 想 帮 一把， 帮 一把 是因为 看到 弱者 被 欺负， 本能 的 觉得 不忍 不爽， 不忍 不爽 就 不自在， 不自在 就 不 自然 了， 照 做。

我还记得 2015年 的 初， 夏侯 导 来 上海 宣传 刺客 电影， 讲 我是 有幸 见 了 他 两次， 一次 是 发布会， 还有 一次 是 专访。 侯 导 给 我的 感觉 真的 是 四个字， 侠客 风范， 尤其 走路 的 时候 能 感觉到 一种 光芒。 我 觉得 他 比 杜琪峰 的 气场 还要 强。 杜琪峰 我也 见过 好 几次， 没有 侯 导 那个 气 场强， 怪不得 就是 后来 姜文 拍 邪不压正 的 时候， 要 找 侯 导演 师傅 那个 角色。

这个 有点 远 了， 我们 就说 回 好男好女 这个 电影。 这部 电影 涉及到 的 是 也是 有点 特殊， 它 涉及到 的 是一个 基本上 没有 什么人 会 触及 到 的 华语 电影 这 一块， 它 涉及到 的 是一个 台 供 的 问题。 侯孝贤 一直 想 拍 这个 题材， 他 甚至 后来 很 后来 很 后来 了， 就是 到 大陆 来 本世纪 了， 已经 还是 想 拍 台 共 题材 的 合拍片。 他 甚至 动 过 要 拍 台 共 的 早期 领导人 谢雪 红 的 念头。

谢雪 红 在 大陆 是 不可能 拍 的， 她的 生平 后面 那 一段 没有 办法 处理。

肯定 这个 肯定 的， 其实 台 共 也是 有点 敏感 的那 好男好女 当年 是 和 福建 电影制片厂 合作， 是在 福建 取景 拍摄 的。 我 导师 带 了 一百多个 人， 到了 漳州、 泉州 这些 地方 去。 他 一 去就 发现， 这些 地方 和 台湾 乡下 是 一模一样 的， 说 的 方言 也是 一模一样 的。 这个 片子 大陆 的 有关部门 还是 审 了 剧本 的， 哪怕 是 协 拍 剧本 还是 要 审的。 但是 这个 剧本 一看， 这是 站在 我们 一边 的， 自己人 没有 任何 为难。

好男好女 在 美学 上 还是 很 有 想法 的， 有 两个 方面 可以 说 一下， 一个 是 他 继续 发展 了 寂寞 人生 的 三重 叙事， 时空 主角 的 当代 生活， 讲 B B 钟浩 东 的 事情。 还有 一种 是 舞台 排练， 这个 想法 还是 不错 的， 而且 因为 当代 和 过去 都 用 同样 的 演员， 这种 形式 感 的 设计 本来 也是 不错 的。 另外 一点 是 侯 导 在 这 之前 的 电影 视觉 上 主要是 固定 机位 的 长镜头， 这是 他的 标志性 风格， 但是 从 好男好女 开始， 镜头 就 开始 动起来 了， 动起来 据说 也有 两个 客观原因， 一方面 是 伊能静 这个 演员 的 问题， 另一方面 是 这部 电影 的 摄影师 宕机 不是 很 稳。 这里 还有 个 小 八卦， 侯孝贤 御用 的 摄影师 我们 知道 就有 两个人， 李冰冰、 陈 怀恩， 李萍萍 就 很 特殊， 一般 的 摄影 指导 是 不用 亲自 掌机 的， 但是 李萍 斌 拍电影 一定 是要 亲自 掌机。

李冰冰 是 哪怕 受伤了 还是 要 自己 掌机， 因为 摄影机 很重 嘛， 如果 要 拍 手持 镜头， 体力 必须 要好。 李萍萍 现在已经 是 六十多岁 了 吧， 大家 帮 刘若英 拍 后来的我们， 据说 还是 亲自 掌机。

对， 不过 好男好女 是 陈 怀恩 拍 的。 陈 怀恩 当时 眼睛 生病 了， 医生 告诉他， 你 搞不好 有 失明 的 风险， 你 要 好好 休息。 陈 怀恩 就 很 害怕， 就 找 了 一个 新人 摄影师 来 带 他 拍， 他在 边上 把关。 这个 新人 就是 韩 允忠， 韩 允忠 其实 后来 是 很 不错 的 摄影师， 南国 再见， 南国 他 也 参与 了， 但是 好男好女 是 他 第一次 拍电影， 经验 还 不够 稳。 这个 就是 镜头 要 动起来 的 原因。 除了 镜头 动起来 这个 阶段， 侯 导 的 电影 镜头 的 长度 也 在 变 长， 比 80年代 那个 时期 还要 长。 这些 变化 说明 他是 在 进入 一个 新的 探索 时期。

好男好女 的 突破 是 有的， 但 问题 就是 出 在 发力点， 主要 还是 在 意义 层面。 他的 思路 是用 当代 和 历史 两个 时空 的 交叉 来 制造 意义， 这 绝对 不是 侯孝贤 擅长 的。 而且 让 伊能静 林强 去 演 台 共， 这个 太 困难 了， 相差 十万八千里。

这个 片 的 问题 有 几方面， 形式 层面， 三重 试点 来回 交错。 这个 设计 没有 问题， 但是 配合 的 没有 很好， 不如 戏梦 人生 演员 的 层面， 伊能静 演 当代 时空 还 可以， 但是 演 历史 不行， 他 身上 缺 一点 历史感。

尤其是 那种 理想主义 的 色彩 吧。 而且 我 特别 不 喜欢 这个 电影 刚 开始 的 时候 电视机 里面 放 晚春 的 这个 手法， 那 纯粹 是因为 侯孝贤 自己 那个 时候 很喜欢 晚春， 就 塞 了 私货 进去 了。 这个 真的 是 私货。 侯孝贤 还 解释 过， 他说 剧情 里面 伊能静 看 晚春 是 为了 排戏 做 准备。 这个 解释 也 比较 牵强 的。

他 没 必要 解释， 因为 所有的 致敬 都是 私货。 我 前不久 短 节目 还 讲 了 一下 电影 里面 的 致敬， 几乎 所有的 致敬 都 是要 让 观众 出 戏 的。 跳出来 想 一下 致敬 的 老片 和 这部 片 是什么 关系。 所以 按照 你说的 自然主义 理论， 侯孝贤 电影 里面 就 不应该 有 致敬。 因为 致敬 这个 行为 是 先天性 反 自然 的。

的确 是 这样 的那。

在 意义 的 层面， 一方面 它是 为了 弥补 悲情城市 的 遗憾， 要 直面 白色恐怖 的 历史。 悲情城市 有 它 诞生 的 背景。 当时 不够 直接， 这 其实 不是 什么 问题， 但是 侯 导 还是 想 更加 直接 来 一把。 这 里面 还有一个 情况， 就是 可以 提 一下 台湾 的 作家 蓝博 洲。 他 最早 的 时候 批评 过 背心 城市 做 悲情城市 最后的 那个 字幕 1949年 什么的 是 孤岛 人。 他 把 白色恐怖 的 历史 压缩 了， 导致 观众 会 把 228和后来 的 白色恐怖 混为一谈。 但是 228和后面 的 白色恐怖。 这 两件事 的 性质 其实 不一样， 侯孝贤 也 真的 是 虚怀若谷， 他 应该 是 接受 了 兰博 舟 的 批评， 拍 好男好女 讲 比喻 钟浩 东 的 故事 就是 用 的 兰博 舟 的 作品， 也 算是 一种 弥补。

但是 这个 电影 当代 部分 问题 也 挺 大 的。 侯 导 就是 想 把 台湾 作为 一个 当代 资本主义社会 来 批判 一番， 同时 把 历史 和 当代 做 一定 的 呼应， 找到 历史 发展到 今天 的 动力 吧。 这种 批判 说真的 不是 侯 导 的 长处， 他的 批判 说实话 有点 浅， 这么 拍 我是 觉得 有点 靠近 杨德昌 的 路数 了， 但是 他 又 做不到 杨德昌 那么 理性， 那么 准确， 也就是说， 侯 导 的 强项 还是 抒情， 并不是 理性 的 批判。

杨德昌 一 拍 那个城市 空间， 大家 立刻 就能 感觉到 他 想 揭露 的 问题， 感觉到 那个 空间 哪里 不对劲， 你 会有 一种 怀疑 主义 的 眼光， 好像 显然 是 根本 搞不懂 全球 资本主义， 城市化 这些 问题 到底 怎么 回 事情。 他 就是 看着 不爽， 要 批判 一下， 这个 是 肯定 不行 的。

说到 这里， 我 还想 顺便 说 几句 跟 电影 没关系 的。 好男好女 是 1995年 的 电影， 当时 台湾 社会 正好 处在 一个 对 白色恐怖 集中 整理 和 反思 的 阶段。

白色恐怖 的 本质 就是 国民党 可以 凭借 那个 万能 的 借口 干 任何 事， 为所欲为。 我 印象 比较 深 的 当时 还有 一部 万人 的 超级大国 民 讲 白色恐怖 的 历史 创伤， 里面 有 个 角色 是 被 关 了 三十多年 放 出来 的 政治犯， 他 放 出来 了， 家人 朋友 就 跟 他说， 现在已经 解严 了， 他 就是 不信， 打死 也 不信。 他说 国民党 怎么会 解严？ 那 怎么 可能 呢？ 开 什么 玩笑？ 这种 巨大 的 黑色 讽刺， 真的 是 太 伤感 了。

当然了， 杨德昌 在 孤 岭 街拍 白色恐怖 也是 极端 的 精彩。 因为 这是 杨德昌 自己的 经历， 杨德昌 的 父亲 和 电影 里面 小四的 父亲 的 经历 是 一样的。 但是 我 这里 要说 一句， 白色恐怖 归 白色恐怖， 它 牵涉到 的 台湾 的 人口 大约 是 1%。 大家 可以 横向 对比 一下。

之前 白色恐怖 时期 的 受害人 有 几个 关押 的 地方， 其中 一个 是 绿岛， 还有一个 在 景美。 李敖 是在 景美 关 了 四年， 1997年 开始 有人 提出 要把 绿岛 的 监狱 做成 纪念馆， 现在 绿岛 和 景美 的 那个 监狱 的 旧址 都 已经 是 白色恐怖 的 纪念馆 了。 差不多 在 十年 之前， 我 和 阿吴 还有 九 仓 独孤 岛主 几个 朋友 到 台湾 去旅行， 我们 还 特地去 了 一家 绿岛 和 景美 的 纪念馆。 看到 了 白色恐怖 留下 的 历史 痕迹， 有 当时 的 法庭、 牢房、 刑具、 审讯室。 隔 空 想象 半个 多 世纪 之前 的 人是 怀着 怎样的心情 在 面对 那种 来自 政治 的 恐怖， 非常 感慨。 我想 每个 人站 到 那个地方， 都 会有 想 把 这样的 事情 记录 和 传递 下去 的 冲动。

我记得 那个 纪念馆 看门 的 人 听说 我们是 大陆 来 的， 他 还说， 那 你们 要 好好看 一下 国民党 当年 犯下 的 罪行。

所以 我 理解 侯 导， 虽然 他 不是 一个 以 政治 和 社会 批判 见长 的 导演， 但 他 总有 一种 冲动 去 拍摄 那些故事。

这个 真的 是 很难 克制 的， 尤其是 在 华人 社会， 当权者 主动 放权， 这个 真的 是 太 难以置信 了。

我们 回到 正题， 下面 是 进入 到 第四个 阶段。

总算 是 来到 第四个 阶段 了， 我 认为 这是 侯 导 创作 的 巅峰。 经过 漫长 的 沉淀， 侯 导 终于 可以 把 他的 自然主义 美学 发展到 极致。 在 讲完 了 个人成长 故事、 社会 历史故事 之后， 侯 导 开始 有意识 地 将 内容 稀释。

也就是说 内容 题材 都 不是 特别 重要 了， 讲 什么都可以。 他 个人 的 兴趣 已经 暂时 结束了， 处于 一种 放空 的 状态， 可能 这 刚好 就是 你说的 一种 自然 的 形态。

也 正是 这个 阶段， 作品 引起 了 法国 影评 界 的 极大 的 关注， 法国 影评人 的 关注点 完全 就是 因为 场面 调度。 我 首先 想 特别 提出 一点， 南国 海上花、 千禧 漫波、 咖啡时光 这 四部 作品 对 吧？ 虽然 看上去 题材 没有 什么 共同性， 但 实际上 有一个 潜在 的 共同 的 主题， 就是 故事的角色 总是 有一个 外在 的 压迫 力 所在， 就 隐含 的 叙事 轴心 是 如何 处理 这个 压迫 力， 这个 压迫 力 就是 执念。

执念 也是 一个 道家 概念。

另外 在 开始 讨论 这 四部 作品 之前， 我想 讲 一个 有意思 的 理论 问题。 对 侯孝贤 来说， 他的 方法 是 给 演员 创造 一个 情境， 让 演员 在 情境 中 自由自在 的 发挥。 实际上 这里 也 存在 着 两个世界， 一个 是 现实 世界， 当 摄影机 开动， 演员 进入 到 情境 之后， 实际上 就 进入 了 自然 自在 的 世界， 可以 认为 这 是一个 超越 的 世界， 就是 摄影机 开动 之后， 演员 进入 了 一个 超越 的 世界。 庄子说 坐忘， 所谓 坐忘 就是 作者 忘记了 现实 世界， 这个 其实 和 侯 导 摄影机 启动 之后 的 世界 是 一样的。 我 觉得 这也是 为什么 侯 导 不爱 拍 纪录片， 因为 现实 中的 人 不等于 自然 自在， 自然 自在 是要 通过 艺术 形式 创造 出来 的当 演员 的 表演 已经 无法 区分 现实 还是 虚构 表演 还是 不 表演 的 时候， 实际上 就是 进入 了 一个 天人之际， 现实 世界 和 超越世界 无限 趋同、 无限 接近 的 这样的 一个 状态。 但 这里 更 有意思 的 是 还 可以 再 进一层， 在 侯孝贤 的这 四部 作品 当中， 其实 在 内容 层面 也 贯穿 着 现实 对 超越 的 这样的 两个世界， 这就是 执念 和 非 执念 的 世界。

我们 先 讨论 第一部 作品 难 国， 这部 作品 显示出 侯孝贤 超一流 的 场面 调度 来了。 阿塞 亚斯 说 这是 侯孝贤 的 又 一部 处女作， 好像 是 重头再来 了也 不算 夸张。 电影 手册 是 把 这部 电影 选 为 1990年代 的 世界 最佳。

的确 像是 处女座。 侯 导 好像 突然 不会 拍电影 了， 因为 南国 这部 电影 一共 拍 了 九个月， 对比 一下 封 贵 只 拍 了 二十几天。 因为 南国 是 现代戏， 侯 导 一开始 觉得 抓 不到 现在 的 节奏， 而且 他的 风格 在 变， 拍摄 方法 也 在 变， 非常复杂 的 场面 调度， 长镜头 画面 有 巨大 的 信息量， 所以 很难 拍。

侯孝贤 是 开始 集中精力 尝试 镜头 内 的 调度， 他 经常 是 同一个 镜头 内 有 好几件 事情 同时 发生。 演员 是 经常 出 画 入画， 出 画 入画 的 时候， 镜头 是 不会 配合 着 动 的， 这样 就 整体 造成 一种 多重 的 复杂 的 写实 感。 随便 举 一个 例子， 这个 电影 里面 有 一场 戏 是 高洁 在 打电话， 背景 里面 是 一群 人 在那里 打桌球。 前景 里面 是 去 沈阳 开 公司 失败的人 在那里 等着 这个 高洁 的 老大 过来。 前景、 中景、 背景 这 几件 事情 同时 在 一个 空间 或者 在 空间 外 发生。 这就 造成 了 一种 真的 是 非常 强烈 的 现实 在 自由自在 发展 的 这种 感觉。 这 是对 自然主义 系统 美学 的 一个 质 的 提升。

这种 复杂 调度 在 这部 电影 里面 有 好多 例子。

雷诺阿 也很 擅长 这种 镜头 的 调度， 但 他的 调度 比较 偏向 制造 那种 戏剧 冲突。 我 刚才 提到 的 这个 波 德维尔 说 的 隐藏 于 显露 的 视觉艺术， 南国 是 把 这个 手法 发挥 到了 巅峰 了， 发挥 到了 极致 了。 可以 仔细 研究 一下 这个 电影 里面， 高捷 在那里 骂 林强 欠 了 一百多万 那场 戏。 伊能静 演 的 那个 小 麻花 是 躺 在床上， 高洁 就是 在那里 打篮球， 然后 还有 高洁 的 女朋友 就 四个人 那场 戏。 这场戏 是 镜头 是 不动 的， 这场戏 是 怎么 通过 演员 的 走位， 身体 的 遮挡， 包括 脸 的 朝向， 他 那个 脸 什么时候 扭过来， 扭过来 了 之后， 那个 人物 的 关系 就 一下子 变 掉了。 非常复杂 的 一个 调度 的 手法。

这场戏 是 代表性 的， 我 觉得 对于 这场戏 我要 来 补充 的 是什么 呢？ 就是 波 德威尔 确确实实 是 非常 精彩 的 解析 出了 这场戏 的 形式， 隐藏 与 揭露 的 手法。 这个 确实 是 研究 侯孝贤 的 中国 学者 很难 做到 的。 就像 当年 中国 学者 出了 那么 多 研究 香港电影 的 书 和 文章， 只有 波 德威尔 说 出来 香港 动作片 停 打 停 的 这个 节奏 奥秘。 但是 波特 威尔 他 没有 说出 个 所以然 来。 就 为什么 会有 这种 形式？ 实际上 这个 隐藏 与 揭露 的 手法 是 中国话 最 常见 的 一个 手法。

承包 一 的 中国 诗 画 语言 研究 这 本书 里面 说的是 非常 清楚 的。 他说 中国话 用 笔画 再现 形体 的 过程 当中， 一个 重要 的 概念 就是 隐藏 与 显露。 尤其是 在 风景画 当中， 艺术家 必须 避免 显示 一切 的 艺术， 以便 于 保持 气息 的 灵动， 保全 神秘。 那 我 再进一步 发挥， 隐藏 与 显露 的 本质， 实际上 就是 阴阳 之道 的 显现， 是 涉及到 易经 的 哲学 了。 说到 这里， 这个 话题 再 展开 就 比较 大 了， 就 也 不需要 再 展开 了。 我 觉得 比较 关键 的 一点 是 显露 与 隐藏 之道， 波 德维尔 总结 出来 是 中国 艺术史 的 传统。

但是 我就是 啰嗦 一下， 侯 导 肯定 未必 是 通过 学习 美术史 了解到 这个 的。 这种 文化 观念 是 来自于 你 生活 的 整个 社会 环境， 对你 自然而然 的 熏陶， 潜移默化。

对他 不一定 是 通过 观摩 画作 得来 的 灵感。 实际上 含蓄、 迂回、 神秘、 虚实 交错 这种 艺术 观念 是 贯彻 在 中国艺术 形式 的 各个领域 中， 戏曲 文学 当中 都 有的。 这是 一通百通 的。

但 对于 这部 电影， 我想 整体 上 再做 一个 判断， 其实 整部 电影 就是 围绕 执念 展开。 高洁 想 干点 什么 事情 出来， 但 干 不 出来。 用 他 自己 的话 来说， 我 他妈 开 个 餐厅 都要 过五关斩六将， 他 真的 就像 一个 无头 苍蝇 一样， 一会儿 就 去 赶 猪， 要 分 拆迁 的 钱， 搬 个 家 都不 顺利， 搬家 人都 迟到 了。 另外 他 那个 小弟 林强 突然间 想 起来 了， 要 拿 回 他 觉得 属于 自己 的那 份 分 地产 的 钱。 这个 也是 执念， 所以 整个 电影 是在 处理 这个 执念。 最好 笑 的 是 高洁 还 认为 林强 和 伊能静 这 对 组合 卯起来 可以 天下大乱。 整个 就 非常 的 黑色 荒谬。

我 觉得 侯孝贤 比较 特殊 的 是， 他是 用 场面 调度 来 处理 这个 执念。 比如说 搬家 那场 戏， 重点 当然 是 搬家 了， 对不对？ 但是 搬 着 搬 着， 突然之间 高杰 开始 和 搬家 师傅 讨论 起 胳膊 上 的 刺青 来了。 这个 时候 镜头 调度 又 变了， 镜头 调度 就 开始 拍 胳膊 上 的 那个 刺青， 但是 他 拍 的 时候 又 拍 局部， 他 只是 拍 一个 局部， 演员 有时候 又 离开了 画面， 他 这个 镜头 没有 动， 他 又 造成 一个 画外 的 空间 了。 他是 突然之间 去 关注 一些 细枝末节 的 事情。 在 这个 时候 你 会 发现 这个 演员 的 身体 姿态 是 极度 的 自在、 自然、 洒脱， 相比 之前 那个 状态 有了 一个 质 的 提升。

再 比如说 还有 一场 戏， 我 印象 特别 深。 那场 戏 拍 的 真的 是 林强 去 找 哥哥， 就是 问 自己 那 笔 钱 怎么 回 事情。 但是 在 这个 过程 当中， 在 同一个 镜头， 内林 强 慢慢的 走 到了 镜头 的 背景 的 深处。 这个 时候 高洁 就 走 到了 镜头 的 最 前面， 他是 用 筷子 夹 着 饭菜 在 喂狗。 我 看到 这个 动作 也 真的 是我 极其 的 自在 自然， 那个 状态 就 真的 是 印象 太 深刻 了。 侯孝贤 就是 用 这种 方式 来 讨论 放下执念 的 形式， 而 整个 电影 最 行云流水 的 场景 就是 转场 镜头， 它 这个 电影 的 转场 镜头 都是 交通工具 在那里 移动， 尤其是 开 摩托车 的 那个 公路 场景。 这 是一个 跟拍 的 长镜头， 那 真的 是 淋漓尽致 的 展现 了 人的 姿态 所 流露出来 的 自在 的 美感。

很多人都 说， 毕 赣 的 路边 野餐 骑 摩托车 是 学 的 南国。

基本上 应该 是 吧， 那 肯定 是 明摆着 的。 不过 这个 毕 赣 路边 影坛 里面 的 意向 这 一块， 它 有 很多很多 意象， 瀑布 什么的 很多很多 意象， 更多 的 是 来自 塔 库斯 基 的 潜行者。 反正 毕 赣 也是 一大 抄， 但 确实 是 超出 了 自己的 风格， 有点 类似 昆汀 南国。

表面上看， 故事 的 线索 很 乱， 信息量 很大。 它 不是 一个 在 情绪 上 一直 抓 着 观众 的 那种 电影， 不像 童年往事 或者 背心 城市。 但是 我 就 觉得 他的 结尾， 那辆车 突然 掉 到 田 里面 了， 爬 不 出来 了也 不知道 人 是不是 还活着。 这里 拍 的 太 厉害 了， 前面 所有 没有 到位 的 情绪 全部 在 这儿 补齐 了。 放到 电影史 上， 这 都 是一个 很棒 的 结尾。

就是 一直 跌跌撞撞， 磕磕绊绊， 想 离开 又 离开 不了， 不如 索性 死 了 算了， 一下 解脱 的 感觉。

你说的 这种 跌跌撞撞 想 离开 又 离开 不了， 其实 就是 这部 电影 的 片名 和 内容 想 表达 的 那个 东 行， 我们 数一下， 电影 里面 的 每个 人都 是在 离开 移民 或者 去 别的 地方 做生意， 几个 主角 到处 窜 来 窜 去， 从 闲逛 电影 的 角度， 南国 就是 富贵 的 升级版， 而且 他 借助 交通工具， 现在 能够 去 更多 的 地方 了， 在台湾 各地 逛来逛去。 所以 还 可以 有一个 看待 这部 电影 的 角度， 可能 不是 最 主要 的 角度， 就是我 之前 也 提到 了 一下 侯孝贤 的 早期 的 乡土 电影， 有 一条 台湾 现代化 的 线索 到了 南国， 这条 线索 还是 存在 的， 因为 几个 主角 到处 逛来逛去， 就 串起 了 很多 场景 和 事件， 这 里面 包含 大量 的 当代 台湾人 的 经济 生活 的 细节， 怎么 投资， 怎么 收税， 土地 买卖， 官商勾结， 黑金政治 都 涉及 到了。 但是 这部 电影 还是 不能 算是 一个 社会 批判 电影。 因为 所有的 这些 经济 行为 最后的 落点 是 关于 人的 某种 幻灭 和 解脱。

我 觉得 你 这个 解读 还真 挺 精彩 的那 说完 南国， 下一步 就是 海上花 了。 刚好 最能 代表 侯 导 的 长镜头 场面 调度 实力 的 就是 这 两部 电影。 海上花 的 整个 电影 的 空间 调度 是 多重 空间 的 封闭。 首先 是 租界 的 空间， 租界 是 被 封闭 在 上海 这 座 城市 之中。 再 是 妓院 的 空间， 青楼 的 空间， 这是 被 封闭 在 租界 之中。 最后 是 角色 自身 深陷 于 情感 的 牢笼 之中。 有 好几个 三角 组合， 王老爷、 张慧 珍、 沈 小红， 就 王老爷 深陷 在 后面 两个人 当中， 陈小红 深陷 在 王老爷 小 柳 儿 当中， 张慧 珍 深陷 在 王老爷 侄子 当中， 五 少爷 就 住宿 人， 五 少爷 是 深陷 在 双 裕和 他 后来 又被 人 介绍 了 一个 明媒正娶 的， 要 取 一个 妻子， 深陷 在 这 两位 女性 之中。

从 难度 上 来说， 海上花 可能 还要 高于 南国。 南 国有 很多 开放 的 空间 或者 半 开放 的 空间， 海上花 就是 纯 室内 了。 从技术上， 从 美学 上 完全 要 围绕 人， 围绕 演员 来 调度。 首先 它 会 更 单调， 他 没有 开阔 的 空间 给你 调剂。 而且 从 这个人 到 那个人， 有人 在 说话， 有人 在 听， 还有 围观 的， 怎么 处理 每一个人， 这个 想想 就 头 大。 好像 这也是 侯 导 拍电影 第一次 使用 轨道， 之前 要么 是 固定 的， 要么 是 手持， 它是 不用 轨道 拍 长镜头 的。 所以 可以 这样 讲， 侯 导 之前 拍 了 那么 多 电影， 都 好像 是在 给 海上花 做 某种 准备。

这个 电影 油灯 用 的 特别 好一个 是 油灯 造成 的 光感， 华丽 又 苍凉。 还有 油灯 被 侯孝贤 作为 一个 类似 镜框 的 道具 来 使用， 用来 区隔 空间。 海上花 的 原作 小说 海上花列传 是 得到了 鲁迅、 胡适、 张爱玲 的 高度 的 评价。 尤其是 鲁迅 那句话， 平淡 而 渐进， 自然 非常 有名。 侯孝贤 也是 看中 了 这个 特色 才 改编 的。

胡适 的 评价 也很 高， 胡适 就说 海上花列传 的 结构 远胜 于 儒林外史， 因为 这 两个 都是 短篇故事 的 叠加。 但是 儒林外史 只是 简单 的 一个接一个。 海上花列传 的 优点 是 把 一些 本来 不相干 的 故事 穿插 长 散 在一起。 穿插 长 伞 是 这个 作者 韩 紫云 的 原话， 他 就是 把 几个 故事 打通 了， 同时 进行， 同时 发展。 这个 在 小说 的 技术 上 非常 高级。

不过 这个 叙事 技巧 侯孝贤 是 回避 的， 他 知道 电影 这么 用是 不 合适 的这 是 长篇小说 才会 用 的 技巧。 因为 长篇小说 是 重 结构 的， 那么 就 改编 来说， 侯孝贤 比较 厉害 的 是 他 规避 了 原 小说 含蓄 迂回 的 白描， 用 这种 手法 来 展现 余情未了 的 人物 关系， 这个 是 小说 很 重要 的 一个 语言特色。 侯 导 的 重点 是用 场面 调度 来 展现 青楼 的 家庭 的 氛围。 整部 电影 是 将 青楼 生态 展现出 家常 感， 他 不要 那种 艳 异 的 猎奇 的 感觉。 这个 电影 里面 的 角色 什么时候 最有 神采？ 就是 众人 喝酒 划拳 的 时候 最最 从容 自在。

这个 里面 极 长 划拳 的 戏 真的 是 超级 精彩， 我 觉得 最 厉害 的 是 演 洪老爷 的 那个 演员， 据说 是 上海 的 一个 京剧 演员。

他 叫 罗 崽儿， 沪语 粤语 都说 得很 好找。

京剧 演员 真的 是 很 合适 的 选择， 因为 戏曲 演员 他的 身段 和 神态 是 自带 一种 气场 的。 你 放到 这部 戏 的 背景 下面 非常 贴， 我 再 补充 几句 这个 戏 的 背景。 首先 它是 侯孝贤 第一部 完全 离开 台湾 的 电影， 之前 他 到 大陆 取景 是 有 好 几次， 但是 海上花 是 第一部 故事 和 台湾 没有 任何 关系 的 电影。 本来 是 日本 的 一个地方 找 侯孝贤 想 拍 一部 郑成功 的 电影 的， 因为 郑成功 出生 在 那个地方， 他们 想 把 这部 电影 作为 拉 地方 旅游 的 一个 工具。 而 侯 导 发现 郑成功 因为 经常 逛 青楼， 他 想做 一点 功课， 就 看 了 海上花 的 这个 小说 就 迷 上了。 这个 时候 正好 赶上 日本 那边 推进 这个 项目 的 市长 突然 去世 了， 那 郑成功 就 干脆 不 拍 了， 不管 了， 他 就 一心 拍 海上花 了。

还有 上海 题材 也 有点 优势， 是 有利于 找 投资 的。 我们 当时 聊 张艺谋 那 期， 聊到 摇啊摇摇到外婆桥 的 时候， 我是 讲 过 这些 的， 这里 就 不 重复 了。 至于 郑成功 这个 题材， 2000年 前后， 因为 特殊 的 政治气候， 大陆 和 台湾 同时 对 这个 题材 非常 着迷。 大陆 拍 了 好几部， 台湾 也是。

台湾 是 想 拍。 这里 有一个 八卦， 说 是在 张艺谋 的 英雄 成功 之后， 台湾 的 有关部门 领导 就 找 了 李安， 说 给你 一亿 新台币， 也就是 相当于 300万美金， 把 郑成功 的 传记 拍成 类似 英雄 这样的 大片， 李安 一 听说， 你 要 达到 英雄 的 程度， 你 这个 钱 至少 需要 十倍 吧。 对方 吓了一跳 就算 了。 到了 前几年， 就是 赖清德 当 台南市 长， 又 旧事重提， 想 找 李安 拍 郑成功。 因为 郑成功 是 台湾 的 英雄， 这个 事儿 也是 八字没一撇。

这种 事 基本 都不 靠谱。

而且 李安 根本 不会 去 拍 这种 献礼 电影。 回到 正题， 很多 人从 东方 主义 的 角度 聊 海上花， 什么 中国 情调、 东方 趣味。 的确 这部 电影 是 高强度 的 提供了 这些 素材， 但是 对 我们 来说， 这些 东西 又 不是 那么 重要。 说到底， 这部 电影 还是 关于 男性 和 女性 之间 的 关系， 是在 一种 特殊 的 权力 体系 下 展现 一种 独特 的 亲密关系， 还有 人 在 这种 权力 关系 下 怎么 去 权衡 取舍， 做出 自己的 决定， 是 这样 一个 电影。

张爱玲 晚年 特别 看重 这个 小说， 有一个 比较 重要 的 理由， 是因为 以前 的 中国 是事 爱情 荒 的 国度， 性 不是 一个 问题， 但 爱情 呢， 是 很大 的 一个 问题。 只有 到了 青楼 妓院， 才有 自由选择 的 爱情生活。 海上 花呢 是 罕见 的 写 爱情生活 的 古典 中国 小说。 但 我 觉得 侯孝贤 这次 改编， 虽然 背后 有 张爱玲， 有 朱天文 的 加持， 但 还是 拍 出了 自己的 意思。

这个 电影 也是 关于 执念 的， 之前 说到 侯孝贤 后期 都在 处理 执念 的 这样的 一个 议题。 海上花 这么 多， 人都 有 执念， 只有 一个人 例外， 就是 李嘉欣 扮演 的 黄 翠凤。 影片 其实 是 讲 一个 解脱， 最后 只有 黄 翠凤 解脱 了 他 签 废除 卖身契 的 那场 戏， 特别是 用了 三扇 打开 的 门 来 调度， 就 展现 这种 解脱 感。 黄 翠凤 是 整部 电影 中 最 独立 的 角色。 它的 空间 也很 有 西式 感， 玻璃 都是 西式 的 彩绘 玻璃， 而且 是 半 开放 的 空间。

我不知道 你 是否 同意， 李嘉欣 在 海上花 里面 确实 非常 有魅力， 虽然 大家 都 公认 李嘉欣 不是 一个 特别 出色 的 演员， 但是 侯 导 还是 敢 用 他 花瓶 嘛。

他 就是 一直 被 嘲笑 花瓶 嘛。 李嘉欣 发挥 最好的 两部 电影， 一部 是 海上花， 还有 一部 就是 王家卫 的 堕落天使。 启用 李嘉欣 演 黄 翠凤 的 事情， 我们 之前 聊 香港 明星 的 时候 也 提 过， 就是 李嘉欣 的 经纪人 是 想 让 李嘉欣 演 沈 小红， 这样 可以 和 梁朝伟 对戏， 感觉 比较 好。 但 侯 导 和 李嘉欣 吃 了 一顿饭 就 发现 不对劲， 李嘉欣 是 演 不了 沈 小红 的， 她 本人 就是 黄 翠凤。

这个 听起来 就 像是 一种 特异功能， 我 觉得 很多 大导演 都有 这种 判断 演员 的 特异功能。 说到 这里， 我 不妨 顺便 比较 一下 侯孝贤、 王家卫、 张艺谋 这 三个 大导演 和 演员 的 关系。 张艺谋 的 本事 就是 看 照片 看 脸， 几千 张 照片 哗哗哗 在 眼前 闪， 他 可以在 零点 几秒 之内 准确 的 选中 那个 最合适 的。 周冬雨 就是 这么 选出 来 的 吗？ 我 觉得 对 张艺谋 来说， 最 重要 的 是 那 张 脸 的 上 镜头感。 能 在 大 银幕 上 承担 特写镜头 带来 的 那种 超高压 强， 这是 他的 标准 一种 面相学。

张艺谋 是 只看 造型， 他 就 关注 那 张 脸 在 银幕 上 有没有 表现力。

王家卫 就是 先 把 大明星 找 过来， 然后 一个 镜头 先 N G 个 几十次， 把 演员 的 演技 都 磨掉， 让 演员 进入 一种 演 不动 了的 状态。 很多人 不 理解， 为什么 王家卫 要 演员 几十遍， 第 50遍和 第 80遍有什么 区别 吗？ 重点 不是 每 一遍 演 了 什么， 而是 这 是一个 必须 的 生理 过程， 不 经过 这么 一个 漫长 的 消耗， 演员 进入 不了 他 需要 的 状态。 打个比方， 就 跟 吃 馒头 一样， 你 吃 到 第七个 饱， 但是 前面 六个 是 不能 省略 的。

至于 侯孝贤 呢， 他 不是 一定要 和 明星 合作， 尤其是 早年， 他 拍 业余 演员 有 业余 的 做法， 拍 明星 有 明星 的 做法， 但是 见面 聊天 是 必要 的， 猴岛 基本 也 不需要 排练， 也没有 体验生活 这 一说。 他的 方法 就是 先 观察 后 选择， 把 一个人 看好 了， 觉得 他的 气质 是 正确 的那 就 用 好像 侯 导 在 现场 也 不怎么 调， 就是 让 演员 自己 发挥， 出现了 问题， 可以 后期 再 处理。 他 和 伊能静 合作 就 很 典型 嘛， 因为 伊能静 那个 时候 从 唱歌 转型 到 表演， 她 演戏 还是 很 认真 很 投入 的， 但是 呢， 就 容易 演 的 非常 夸张 和 过度。 侯 导 发现 了， 但是 他 也不 告诉他， 就 后期 再 处理。 在 他 还没有 到 非常 夸张 的 时候， 就 提前 咖 在这里 剪掉。

悲情城市 里面 演 文雄 的 陈松勇 最 搞笑 了。 侯 导 知道 这个人 演戏 必 过火， 所以 老 是用 试戏 的 方法 对付 他。 镜头 开 了 跟 他说 是 试戏， 这样的 陈松勇 会 相对来说 松弛 一些， 试戏 嘛， 热身 热身， 但 实际上 不是 试戏， 是真的 用了 这 一条， 等到 真的 拍 了， 侯 导 就 做做 样子 了。

侯 导 本来 不想 用 陈松勇 的， 但是 投资人 杨登魁 非要 硬 塞进去， 只好 用了。 可能 是因为 杨登魁 和 陈松勇 都是 混黑道 出来 的， 有点 惺惺相惜。 后来 杨登魁 去 香港 投 李连杰 的 戏， 又 把 陈松勇 塞进去 了。

方世玉 吧， 雷老虎 以德服人。

对 啊， 不过 陈松勇 演 这种 咋咋呼呼 的 角色， 饰演 的 还 不错。 那 说 侯 导 不 喜欢 职业 演员， 还是 因为 跟 他的 电影 风格 比较 有 冲突。 职业 演员 的 演戏 方式 一般 都 是从 属于 某种 戏剧化 的 情境， 和 侯 导 想要的 生活 感 是 冲突 的。 他 好不容易 在 电影 里面 创造出 一种 很 现实 很 生活化 的 环境， 这个 时候 跑 出来 一个 表演 痕迹 很重 的 职业 演员， 那你 这个 气场 和 整个 空间 是 不 搭 的。 所以 侯 导 定 演员 主要是 两个 路数， 一个 是 找 业余 演员， 自己 演 自己， 比如 他在 9份拍戏， 就 找 9份当地 的 熟人， 因为他 觉得 当地 的 人 连 走路 的 方式 都有 当地 的 特点， 外面 的 人是 模仿 不了 的。 第二种 就是 找 一个 职业 演员 去 发现 他 身上 的 个性， 让 这个 戏 来 配合 他的 个性， 或者 是 让 职业 演员 去 参考 一个 真实的 人物。 反正 他 最 不 喜欢 的 就是 那种 浑身上下 都是 演技 的 演员。

最 侯孝贤 的 演员 肯定 是 高洁， 好比 最 王家卫 的 演员 肯定 是 梁朝伟。 侯孝贤 说 他 看中 高洁， 是 看中 了 高洁 脸上 的 凝聚力， 他 觉得 这 张 脸 在 银幕 上 有 凝聚力， 但 我 觉得 高洁 确实 中国味 很浓。 整体 来说， 侯孝贤 指导 演员 的 方法 其实 也很 简单， 他 就是 先 和 演员 相处 一下， 他 要 判断 清楚 这个 演员 在 现实生活 当中 这个 自然状态 下 是 什么样 的。 接着 他 就在 电影 当中， 他 尽量 按照 演员 自然 生活 的 样子 来 调整。 拍 海上花 之前， 不仅 是 李嘉欣， 所有的 明星 侯孝贤 都 事先 见了面 聊 了 聊， 仔细观察 一下 他们的 状态。 明星 比较 难 的 就是 演出 自然状态 了， 因为 一 上镜头 就有 了 固定 的 演出 的 架势。 素人 就 比较简单， 因为 本来 也 不会 演， 辅导 就是 创造 细节 和 时机 就可以 了。

后面 就是 千禧 曼波， 侯 导 从此 进入 了 舒淇 的 阶段。 你 怎么 评价 这个 阶段？

我 个人 是 觉得 侯 导 最后一个 阶段 赌 舒 其实 赌输 了。 我 不是说 这个 舒淇 不行， 舒淇 不会 演戏， 而是 他的 这个 风格 和 侯 导 的 自然主义 系统 很难 兼容。 我 刚才 提到 这个 高洁， 高洁 也 演过 不少 香港电影， 就 演 的 什么 都 不是。 但是 在 侯 导 的 电影 里面 就是 有 非凡 的 魅力， 那种 自在 洒脱 自然 流露 的 身体 姿态 魅力， 看着 就 实在 过瘾。

你 有没有 看过 一些 高洁 在 大陆 演 的 电影， 包括 疯狂的赛车， 他 很多 时候 是 把 在台湾 的 那个 范儿 挪用 过来， 大部分 时候 真的 是 很难 评价。

这么说 吧， 我 觉得 疯狂的赛车 还 相对 好 一点， 宁浩 用 的 还算 可以 的。 宁浩 也是 觉得 高洁 的 身上 有 中国味 特别 浓， 找 他 来 演。 但是 吧， 真的 还是 那句话， 高洁 只有 在 侯 导 的 电影 里面 才是 最 出彩 的。

千禧 曼波 的 问题 就是 选角 失败。 舒淇 是因为 长期 在 香港电影 工业 的 环境 里面， 所以 他 我是 一直 觉得 有 一种 很 拧巴， 和 现实 环境 关系 特别 紧张 的 身体 冲动。 因为 香港电影 都是 短 镜头， 需要 瞬间 的 爆发力。 我是 觉得 侯孝贤 是 花了 很大 的 力气， 都 没有 把 书籍 改造 过来。

这里 我 插 一句， 改造 演员 的 本事 还得 是 王家卫 来， 梁朝伟 完全 就是 被 他 改造 出来 的对。

我在 短 节目 里面 也 聊过 这个 问题。 千禧 漫波 整部 电影 也是 讲 一个 困局， 自然 自在 的 这个 状态， 只有 拍 到 高阶 的 时候 才 出现。 影片 的 最后一个 镜头 是 夕张 大雪 中的 空镜头， 这个 意思 也 比较 明确， 基本上 就是 他 想要 一种 类似 红楼梦 里面 变得 落 了 一片 白茫茫 大地 真 干净 这样 一种 意境， 但 我的 感觉 是 有点 强行 的 堆砌。

从 演员 角度 来说， 你知道 侯 导 早年 基本上 是 不 拍 近景 或者 特写镜头 的， 到了 海上花 才 开始 多 起来， 但是 海上花 的 演员 撑得住 啊， 经得起 啊。 2000年 的 舒淇， 我是 觉得 他 还 有点 撑 不 起 侯孝贤 的 近景 镜头。 舒淇 在 香港电影 里面 没有 问题， 是因为 香港电影 需要 的 是 剥削 演员 的 身体， 演员 的 脸， 只要 摄影 灯光 把 光 打好， 明星 魅力 是 可以 制造 出来 的。 而且 香港电影 商业片 镜头 很短， 啪 一下 就 骑 走了， 演技 不行， 也 不会 穿帮， 但是 在 侯孝贤 的 电影 里面， 需要 一种 在 环境 里 持续的 自然 生活 的 能力 和 状态， 这个 难度 就 比 香港电影 大 很多。

千禧 曼波 里面 有 一些 骑车 兜风 的 镜头， 基本 是 有一点 重复 南国， 但是 和 南国 的 区别 是， 他 多了一个 诉求， 是要 把 演员 拍 的 好看。 这个 诉求 似乎 是 压 过了 侯孝贤 电影 的 那种 原本 的 内在 情绪。 那 这个 电影 如果 仅仅 以 把 舒淇 拍 好看 了 作为 一个 标准， 在 荧幕 上 呈现 一个 有个性 的 女孩， 作为 一个 普通 的 青春电影， 它是 合格 的。 但是 我们 对 侯孝贤 电影 的 要求 不是 这样。

这个 电影 而且 整个 拍摄 过程 特别 艰难， 因为 侯孝贤 毕竟 不 熟悉 台北 的 那种 都会区 里面 那些 泡吧 的 年轻人 的 生活， 所以 他是 差不多 花了 一年 的 时间 泡 在 里面。 这种 就 很 隔膜， 真的 不 太行。 还有 他 之前 其实 是 拍 了 一段时间 纽承泽 的 戏份 的。 这个 电影 的 主角 本来 是 钮承泽， 后来 就 肯定 是 觉得 实在是 和 自己 想要的 东西 对不上， 就 全部 从头再来。 钮承泽 就 变成 了 一个 配角， 我 估计 就是 达不到 侯孝贤 的 自然主义 标准。 因为 钮承泽 其实 是一个 比较 戏剧化 的 人。

侯 导 后期 的 电影 就 一直 围着 暑期 拍， 这 可能 也是 体现 了 他的 性别 观念 的 变化。 他 早期 拍 的 都是 那种 在 街头 打架 的 男 的 混混， 他 那个 时候 接触 到 的 女人 都是 奶奶 妈妈姐姐 这种 传统 的 家庭 女性。 后来 是 朱天文 带给 他 很多 影响， 他 对 拍 女性 就 变得 更有 兴趣 了。 他 自己 说 的， 觉得 现在 的 男 的 很多 都 稀里糊涂 的 长 缓慢。 他 没有用 巨 婴 这个 词， 但是 我 觉得 意思 差不多， 所以 后来 他 觉得 女性 身上 有 更多 的 内容 可以 拍， 正好 这个 时候 就 选中 了 舒淇。 而且 千禧 曼波 有点 被 世纪末 千禧年 这个 概念 给 框住 了， 里面 的 青年 形象 那种 放纵 沉沦， 说实话 有点 刻板 印象。 侯 导 就是 想 批判 消费 文化， 批判 当代 资本主义 城市生活， 有一点 接近 好男好女 的 路子。

对对对， 这一点 我 特别 同意。 侯孝贤 当时 是 想 拍 一个系列， 台北 城市 系列 有一个 概念化 的 框架。

但 尼罗河女儿、 好男好女、 千禧 曼波 是 可以 归 为 侯 导 的 当代 台北 批判 三部曲。 但是 就是 前面 说 的， 侯 导 一旦 要 对 城市生活 做 批判 的 时候， 可能 就会 暴露 他的 短板。 他 不是 杨德昌 那样的 社会 批评家。

说到 这里 我想 联想 一下， 就是 之前 讲 张艺谋 那 一期， 我们 也 提到 在 90年代 末 的 时候， 张艺谋 对 整个 大陆 社会 进入 到 商品化 的 消费主义 时代 也是 非常 看不惯， 想 批判 一下。 他 跟 侯 导 可能 是 还是 有点 共鸣 的那 张艺谋 的 思路 是什么？ 他 就是 要 呼唤 传统文化 的 回归。 他 觉得 现代社会 物欲横流， 但是 传统 社会 是 纯真 善良 的， 是 好的。 所以 就 派 了 我的父亲母亲， 幸福时光， 这个 思路 就 真的 是 土 的 掉 渣。 侯 导 并没有 这么 做， 但是 华语 电影 里面 这个 题目 的 电影 还是 要 看 杨德昌 那 千禧 曼波 之后 就是 被 你 评价 为 猴岛 生涯 最 巅峰 的 咖啡时光 了。 时间 交给 你 了 好吧？

侯孝贤 和 朱天文 的 自我 评价 都是， 咖啡时光 已经 到底 了。 他们说 道德 归来， 想 拍 完 咖啡时光， 想 拍点 其他 的 了。 事实 也 确实 如此。 这部 电影 无论 从 形式 还是 内容 来看， 都 已经 把 执念 破 除掉 了。

整部 电影 呈现出 一种 道家 所 讲 的 行云流水 般的 自然 洒脱 状态， 影片 的 第一场 戏 就可以 感受到 特别 明显， 这场戏 是 一青窈 一边 打电话 一边 收拾 衣服， 脚底 下 有 电风扇 在 转， 背景 里面 是 那个 帘子 在 飘动。 一会儿 房东太太 来 敲门 了， 叶 青瑶 就 说话 了， 镜头 没有 动， 她 出 话 了， 一会儿 又 入画 了。 整个 场景 我真的 是 就 感觉到 人和 时间 和 空间 相处 的 那种 极端 融洽 的 状态。

你说的 这场戏 我 非常 有 感触， 我看 的 时候 就 感觉 这个 调度 好像 很 简单， 镜头 没 怎么 动， 但是 就 收到 了 复杂 的 调度 也没有 的 效果。 说 返璞归真 有点 俗套， 但 好像 除了 返璞归真 这种 词， 暂时 想不到 别的 词 来形容。

此 中有 争议， 也是 陶渊明 讲 的 整部 电影 核心 的 危机 事件。 就 一个， 伊 青瑶 怀孕了。 但 这件 事 一点 都 没有 引发 她的 焦虑， 完全 没有 形成 一个 执念。 她 非常 独立， 父母 来 东京 看望 他的 那场 戏 也很 有意思。

本来 剧本 呢， 是 给 父亲 这个 角色 准备 了 很多 台词， 要 讲 一下 父亲 的 背景。 但是 扮演 父亲 的 演员 小林 冷 4， 在 实拍 的 过程 当中， 居然 一句 台词 都 没有 讲。 侯孝贤 也没有 觉得 有问题， 特别 自然， 我 个人 也 觉得 没有 任何 突兀。 要是 侯孝贤 不说 的话， 我 都 不知道 给他 准备 了 那么 多 台词， 一切都是 那么 水到渠成 的。 演员 是 彻底 融入 了 情境 当中， 所以 无论如何 发挥， 都是 自在 自由， 从容不迫。

怀孕 这个 戏剧化 的 情境， 有意思 的 是， 我们 可以 假设 一下 一般 的 电影 会 怎么 写？ 就 想象 一下， 如果 是 遵照 麦基 的 编剧 教材 会 怎么 写？ 那 肯定 是要 写 这件 事儿 是 怎么 强烈 的 改变 了 一个人的生活 设计， 很多 戏剧化 的 场面 和 爆炸式 的 人际 互动。 但是 咖啡时光 这个 电影 怀孕 对 生活 的 影响， 我们 从 表面 看不出来， 他用 密密麻麻 的 日常行为 把 这个 戏剧性 的 冲突 盖住 了。

确实 还有 非常重要。 整部 电影 的 选角 非常 关键， 这是 侯孝贤 的 创作 当中 最 妥帖 的 最 适合 的 一次 选角。 之前 之后 的 电影 除了 南国 之外， 我 感觉 每部 电影 总是 有 个把 角色 有问题， 不 自然。 这一次 是 彻底 到位， 真的 是 日本 成全 了 侯 导。

我们 再 来看 一青窈 这个 演员 的 本人 背景， 他是 喜欢 建筑， 喜欢 艺术设计， 并且 是 有 台湾 背景。 他的 父亲 是 台湾 高雄人， 所以 就和 影片 的 角色 非常 大。 他 这个 角色扮演 的 这个 角色， 杨紫 的 主要 工作 是 寻找 台湾 音乐家 姜文 野 的 材料。 再来 就是 浅野忠信， 侯孝贤 是 见 了 一次 浅野忠信， 发现 这个人 虽然 是 大明星， 但 生活 当中 特别 像素人， 还 有点 害羞， 就 完全 像 一张白纸， 所以 就 直接 用了 这个 形象。 电影 当中 有 一场 戏 是 浅野忠信 在那里 画 电车， 画 给 叶 青瑶 看。 这场戏 是 侯孝贤 探班 浅野忠信 的 时候 发现 的， 他 发现 千野 中心 在 休息 的 时候 自己 在 画画， 用 电脑 画画， 这些 电车 他 就 直接 打 过来 用了。 所以 我 觉得 这个 千眼 中信 和易 青瑶 这 对 组合， 真的 是 侯孝贤 所有的 电影 当中 最 成功 的 一次 C P 的 选角 的。 就 两个人 在一起 的 那个 场景， 那个 场景 就让 人 感觉到 一种 最 天然 的 和谐 顺畅 了。

另外 甚至 扮演 一青窈 继母 的 演员 于 桂 美 子都 有 台湾 背景。 她的 父亲 是 台湾 客家人， 但是 她 本人 是 不会 讲 中文 的， 他是 在 日本 长大 的。 还 包括 这个 电影 当中 的那 家 咖啡厅， 也是 侯 导 去过 的， 非常 熟悉。 他 就 认定 了 就 拍 这家， 和 老板 谈 了 下来。

咖啡时光 首先 是从 剧作 的 层面 就 达到 了 很 自然 的 程度。 因为 对于 大多数 电影 来说， 它 都 存在 一个 人为 构建 的 戏剧化 时空。 里面 所有的 人和事 都 是在 围绕 一些 人为 设计 的 冲突 去 展开 的那 编剧 为了 传达 更多 的 信息量， 一定 会 在 电影 里面 刻意 的 去 交代 很多 信息。 比如 一些 台词 之所以 要说 的 那么 累赘， 说白了 就是 编剧 拖 这个 角色 给 观众 带 话。 朱天文 就说 了， 这是 最笨 的 剧本， 因为 生活 当中 根本 不是 这个 样子 的。 如果我们 从 生活 中 截取 一个 片段 的话， 它 传达 的 信息量 一定 是 没头没尾 的， 因为 故事 里 的 人 已经 一起 生活 了 这么久 了， 很多 背景 你 不能 去 刻意 说明 这就是 咖啡时光 想做 的 事情， 它 里面 的 每 一场 戏 看上去 都 是一个 真实的生活 片段， 完全 没有 特别 多 刻意 负载 的 信息量， 没有 专门 的 目的性， 只是 很 不经意 的 用 只言片语 就 很 简单 的 交代 一点 信息。 就 比如 那个 女主角 的 父亲 是 常驻 欧洲 的， 这种 重要 的 背景 信息 能 不说 就 不说 也没有 关系。

包括 继母 的 信息 也是 很 后面 才 透露 出来 的， 就是 叶 青瑶 打了 那个 电话 才 透露 出来 的， 那个 过程 是 非常 妥帖 自然 的。 我是 觉得 咖啡时光 是 将 道家 无 的 这种 洒脱 自在 独立 的 逍遥游 精神 发挥 到 登峰造极 的 一部 电影。 这部 电影 是 松竹 公司 纪念 小金 诞辰 100年 才有 的， 但 小金 的 电影 是 绝对 不会 出现 伊 青瑶 这种 独立 自在 的 女性， 我 觉得 真的 是， 侯孝贤 才是 将无 的 精髓， 无 的 精神 拍出来 的 导演。

小金 的 墓碑 上 刻着 无字， 但 小金 的 晚年 明显 纠结 的 东西 太多 了， 尤其是 对于 战败 这件 事情， 他 到 后来 是 越来越 耿耿于怀 的， 就在 遗作 里面 秋刀鱼之味， 他 甚至 让利 之中 说出 了 还是 输 了的 好 这样的 一句 反话。 我 觉得 啊， 小金 晚期 风格 的 那些 空无 的 镜头， 更多 的 是一种 精神 层面 上 的 自我安慰。 西方 电影界 对 小金 一直 有 很大 的 美丽的误会， 对 这一点 我是 越来越 坚信不疑， 但是 这里 就 不 展开 了。

你说 到 空镜头， 我 想到 侯 秀 贤 的 空镜头 从来不 是真的 空， 他是 喜欢 拍 人的 行动 在 整个 空间 所 留下 的 痕迹， 比如说 一个人 都 没有， 但是 我们 可以 看到 风在吹， 野外 的话 树 在 动， 室内 的话 可以 靠 一个 电风扇 来 调动 整个 空间， 还 比如说 他 会 拍 一个 路面 上 是 装甲车 开 过 的 痕迹， 就 好像 啥 也没有 说， 但 好像 什么 都说 了。

对 装甲车 的 痕迹 是 童年往事 里面 的 镜头。 侯孝贤 是用 这种 方式 来 表达 政治 的 压迫， 含蓄 又 深沉。 还有 啊， 我要 特别 特别强调 的 是 咖啡 石刚 这个 电影 的 最后的 结尾 前， 也 在 电车上 和 一清 不期而遇 这个 过程， 这个 场景 是 如此 的 自然， 且 也没有 任何 戏剧性 的 表示， 就是 浅浅 一 笑， 然后 是 静静的 看着 睡着 的 叶 青瑶。 下一个 场景， 是 两个人 走出 了 地铁站， 慢慢的 走。 再 接着就是 东京 的 地铁 交汇 穿插 的 运行 场景， 一种 自然 的 秩序 的 显现。 就 陶渊明 的 名句 嘛， 采菊东篱下， 悠然见南山。 这 句 名句 是 形容 天人合一 的 境界， 用来 形容 这个 电影 的 结尾 是 最合适 不过 了。 以 这个 镜头 来 收尾， 我 认为 侯孝贤 确确实实 是 到底 了。

好， 讲完 这个 电影 就是 第五个 阶段 了。 先 说 一下 最好的时光。 这是 一部 挺 多人 喜欢 的。

主要是 喜欢 张震 和 舒淇 这 两个人， 只要 这 两个人 在一起 演戏， 不管 演 啥 都 会有 粉丝 喜欢。

但 这部 电影 是 头脑 仓促 上阵， 本来 是一个 三人 短片 计划， 但是 另外 两个人 放弃 了。 因为 是 拿 的 辅导 金， 如果 不 拍 了 要 赔 一点 钱。 他 不想 赔钱， 就 主动 的 拍 了 这个 三个 片段， 真的 完全 是 重复 自己。 我 觉得 第一段 是真的 是 拍 的 还 可以， 侯 导 的 自然主义 系统 还算 成功 的。 舒淇 和 张震 最后 牵手 的 画面 看着 还是 有一点 震动 的。 后面 两段 就 很 不行了， 尤其是 第三段 情欲戏 是 根本 不 适合 自然主义 系统， 因为 演员 根本 做不到 啊。

我 认为 最好的时光 肯定 不是 最好的 侯孝贤 电影， 但是 是 比较 好的 舒淇 电影， 这种 聚焦 于 拍 人和 人的 关系 书籍 可能 就 没有 问题。 侯孝贤 对 明星 魅力 的 展示 也 还是 成功 的， 虽然 以前 侯孝贤 电影 里面 很少 见到 这样 去 展示 明星 的 魅力， 到 后期 是 比较 多， 因为他 开始 比较 频繁 的 和 明星 合作。

红气球 之 旅 也有 大明星， 还有 于佩尔 也 一直 想 和 侯孝贤 合作， 但 现在 是 不可能 了。 红气球 的 问题， 我 觉得 是 文化差异。 侯孝贤 拍 咖啡 光， 虽然 是在 日本 拍但， 回 正 贤 对 日本 是 相当 熟 的， 去过 几十次 都 有了。 而且 影片 当中 的 几位 演员 我 刚才 也 讲 了， 都是 台湾 背景。 那 拍 法国 就 不一样 了， 这 片 的 法国 部分 侯 导 就 拍 了 一个 比诺什 吧， 其余 的 基本上都 是 中国 元素， 这个 就 明显 看得出来 了。 侯孝贤 对 法国 文化 的 那种 躲闪 很 奇怪。

我 对 这部 电影 有点 看不下去， 包括 他的 老版 50年代 的那 部 红气球 短片， 我是 不太 喜欢。 你说 侯孝贤 在 躲避 法国 文化， 但 还是 能够 看出来 他 征用 了 一些 位于 浅 表层 的 法国 概念。 有一点 挺 有趣 的， 千禧年 之后 的 侯孝贤 基本 可以 视为 一个 跨国 艺术 电影 制作 的 样本， 就是 当 艺术 电影 从 原先 的 民族 电影 概念 进入 到 全球化 的 资本 流通 体系 当中， 它 会 发生 什么 变化？ 我们 来 关注 侯孝贤 的 创作 就能 有 很多 发现。 大家 以前 比较 关注 好莱坞 的 全球化 运作， 关心 商业 电影 的 跨国 拍摄。 但是 对 艺术 电影 来说， 这也是 一个 话题。 红气球 其实 是 侯 导 经常 拍 的 那种 城市 闲逛 电影， 但是 从 整个 电影 的 画面 色调 和 他 传达 的 情绪 基调， 红气球 加上 咖啡时光 和 之前 的 南国 千禧 曼波 这种 去 对比 的话， 就 完全 是 南辕北辙 了。 没有 那种 躁动不安 的 气息， 相反 是 比较 温情 的。 而且 对于 比 台北 更加 老牌 资本主义 的 城市 巴黎、 东京， 侯 导 好像 也 收回 了 他的 那种 尖锐 审视 的 目光。 当然 这 也很 正常， 作为 观光客 的 视角 和 本地人 的 视角 本来就 不一样。

亚洲 导演 拍 欧洲 最 成功 的 我 觉得 还是 阿巴斯， 就是我 开头 提到 的 合法 副本。 不过 这部 电影 也是 规避 了 地域 观察 的 问题。 最后 就是 刺客 聂隐娘 了， 这是 侯孝贤 筹备 时间 最长的一 部 电影。

我们 之前 一直 讲 道家 自然主义 系统， 这部 电影 从 这个 角度 来说 算是 回到 了 本源。 因为 唐朝 的 国教 就是 道教， 理由 是 很 荒诞 的。 因为 唐朝 的 皇室 姓李， 而 老子 也 姓李， 所以 就成 了 国教。 当然了， 道教 和 道家 不是 一回 事儿， 有 很多 差异。 道教 有 很多 扭曲 道家 原意 的 地方， 比方 庄子 讲 的 养生 不是 爱护 形体 的 意思， 侍养 自由 情境 的 意思 是 养 的 功夫。 它的 主要 的 诉求 在于 无所 贪恋， 无所 迷 之。 但 即便 是 这样， 一致 的 地方 还是 不少 的。

另外， 值得一提的是， 道教 作为 纯 中国 的 教派， 在台湾 的 影响力 非常 大有 不同 年份 的 统计， 在台湾 道教 信仰 的 人口 常常 超过 佛教 信仰 的 人口， 位居 第一。 台湾 的 寺庙 台湾 的 教堂 70% 以上 都是 道 的 寺庙。 有 两部 在台湾 超级 卖座 的 华语 商业 电影， 李安 的 卧虎藏龙， 还有 陈国富 的 双瞳， 借用 的 讨论 的 都是 道教 的 文化。

台湾 的 恐怖片 经常 用 道教 的 元素， 去年 有 一 步骤 就 很 典型， 里面 不 只有 道教 元素， 还有 佛教 的 什么 裴 铏 的 力量 元素， 里面 也是 有 比较 强 的 道教 元素 的。 不过 我们 要 区分 的 是 它是 作为 宗教 还是 作为 哲学， 或者 是 文化 元素 的 区别。

我是 觉得 他们 如果 想 利用 传统 宗教 作为 一个 包装 的 概念， 一个 高 概念， 那就 很 容易 就 想到 道教 了。 我 觉得 啊 刺客 聂隐娘 这个 电影， 它的 核心 故事 所要 处理 的 还是 执念 的 问题。 隐娘 到底 要不要 杀 田季 安？ 道姑 的 理论 是 剑道 无情， 不 与 圣人 同游。 那 这 句 话 其实 是 套用 了 老子 的话， 天道无亲， 常与 善人， 意思 就是 顺应 天意， 顺应 这个 自然 秩序。 隐娘 最后 是 放弃 了 刺杀， 我的 理解 是 这样的， 道姑 说 无法 斩绝 人伦 是一种 执念， 那 杀 不杀 这件 事 的 反复 纠结 本身 也是 一种 执念， 到 最后 放弃 自杀， 其实 就是 放下 了 执念， 求得 一种 自在。 我 觉得 这是 整部 电影 的 核心 思路。

对 这部 电影 的 理解， 我 发现 台湾人 特别 聚焦 于 身份 认同 上， 就是 关于 加藤 公主 和 聂隐娘 的 身份 认同 的 矛盾， 台湾人 会 做 很多 预言 的 解读。 当然 我 完全 理解 台湾人 为什么 会 这么 想。 如果 把 这部 电影 当成 一个 身份 的 预言， 那 侯 导 最后 给出 的 方向 就是 要 退隐 山林， 也就是 要 放下 对 身份 认同 的 纠结， 追求 一种 个体 心灵 的 自由。

然后 关于 杀 不杀 另一 娘， 给 师傅 的 理由 是， 如果 杀 了 田季 安， 他的 儿子 年龄 太小， 那 魏国 就 乱了， 所以 不能 杀。 你 看到 这里 有没有 想到 英雄 就是 关于 杀 不杀， 但 确实 两个 电影 就 不一样， 英雄 不杀 的 理由 是 很 明确 的， 为了 天下。 但是 聂隐娘 可能 有 两个 理由， 表面 上 对他 师傅 说的是 也是 为了 天下， 就是 魏国 这个 地方， 但 更 可能 是因为 一种 儿女 私情 或者 恻隐之心， 就是 被 田季 安 的 父子 亲情 打动 了， 都 有可能。 那 我们 假定 他 跟 师傅 说 的 理由 是 真实的， 就是 为了 不让 魏国 这个 地方 乱。

那 聂隐娘 和 英雄 的 区别 是什么 呢？ 英雄 不杀， 是 为了 让 秦王 来 打破 现状， 让 原来的世界 改天换地， 结束 七国 的 战争， 获得 和平。 如果 杀 了 秦王， 战争 就 永无休止 了。 聂隐娘 是 相反 的， 不杀 是 为了 维持现状， 不去 改变。 什么什么 都 不做， 顺其自然。 所以 张艺谋 可能 是 法家， 侯孝贤 是 道家， 这就 扯远 了也。

是一种 观点。 我 觉得 何 秀 贤 拍 艳 娘 虽然 做了 很多 功课， 把 资治通鉴 都 看 了， 编剧 阿成 还 看 了 旧唐书、 新唐书， 也 放进 了 唐朝 藩镇割据 的 背景。 但 影片 最终 落脚点 点 依然 不是 政治， 他 关心 的 还是 人的 处境。 侯孝贤 是 想 在 唐朝 道家 文化 的 背景 中 讨论 杀 不杀 的 这个 执念 啊， 不过 我 依然 认为 从 自然主义 系统 的 角度 来说， 整部 电影 是 失败 的， 因为 拍摄 唐朝 太 困难 了， 侯孝贤 在 海上花 中用 上海话， 他是 要 造成 一种 接离 的 效果， 除了 上海人 大家 都 听不懂 吗？ 那么 在 刺客 聂隐娘 当中 是 想 用 文言 系统 造成 监理， 但 实际上 是 变成 了 文言 加 白话。 比如说 有 这样的 台词， 这是 鲁 师傅 当年 我 这个 电影 有 很多 卤 的 前缀 构成 的 这种 私有， 我真的 是 听着 非常 别扭， 这个 不是 间 离 的 效果。 另外 演员 的 表演 方式 差异 也 很大， 大陆 的 演员、 台湾 的 演员， 还有 戏曲 演员， 我 觉得 风格 没有 统 一起来。

这方面 他 是因为 有 海上花 的 经验， 海上花 里面 有 大陆 的、 台湾 的、 香港 的、 日本 的 演员， 看不出 特别 大 的 不 协调。 因为 在 侯 导 的 方法 系统 里面， 他 不在乎 这个， 他 觉得 能够 调整 好。

但是 海上花 行 不 代表 念 娘 也 行， 这个 还是 有 区别 的。 侯孝贤 自然主义 系统 方法 的 核心， 我们 刚才 讲 了 好几遍 的 是 创造 情境， 让 演员 自然 自在 从容 的 发挥。 唐朝 的 历史背景， 文言 的 台词 根本 就 无法 让 演员 做到 这些。

内地 演员 可能 好 一些， 台湾 演员 首先 是 口条 不行， 这是 侯 导 自己 承认 的那 所以 这 在 很大程度 上 是一个 执行 问题， 就是 他 想 的 是 好的， 但是 执行 起来 会 打折扣。 但是 所有 拍电影 拆分 下来 可能 都是 这 两个 问题， 构思 问题 和 执行 问题。 对于 侯 导 的 方法论 来说， 他的 电影 里面 构思 可能 只占 30%， 执行 占 70%， 如果 执行 出了 问题， 整个 就 不行。 每个 导演 还 不一样， 有的 导演 是 构思 好了， 基本上 执行 是 没有 问题 的， 按部就班 来 就行了。

好莱坞 电影 基本上都 是 这 样子 的， 你 这个 剧本 搞好 了， 场景 图画 好了， 基本上 没什么 问题 了。 我 再说 一点， 针对 舒淇， 侯孝贤 倒是 放弃 了 自然主义 的 方法。 他是 用了 他 非常 喜欢 的 导演 布列松 的 方法， 就是 人模 让 舒淇 像 一个 模特 一样 毫无 表情。 他是 要 想 通过 视听语言 来 锻造 这 具 身体， 但 显然 也 并不 成功。 因为 布列松 不是 让 一位 演员 这样， 但是 他 电影 中 所有的 演员 都 这样， 这就 构成 了 一种 统一 的 风格， 单单 一位 演员 这样 就 很 突兀。 而且 舒淇 演 聂隐娘 其实 是 有一个 比较 致命 的 问题， 她 年龄 偏 大， 身上 已经 没有 青少年 气 了， 合适 的 年龄段 的 演员 其实 是 20岁出头。

其实， 朱天文 对 这部 电影 也是 很不 满意 的， 因为 本来 设定 的 不是说 要 做成 这样 一部 电影。 因为 刚才 我也 说 了， 他们 自己 也 觉得 咖啡时光 就 做 到底 了， 道德 归来， 想做 一些些 其他 的 尝试， 比如说 从 类型 电影 出发 试试看， 但是 搞 到 最后， 侯 导 还是 坚持 以前 的 方法。 朱天文 后来 说， 这个 计划 从 根子 上 来说 就是 错误 的， 就是 不应该 拍 唐朝， 拍 唐朝 太 麻烦 了， 何 孝 贤 还是 应该 拍 现代。 另外 呢， 编剧 阿城 也有 提 过 建议 在 当代 台北 拍拍 一个 当代 的 刺杀 故事， 何 导 也是 拒绝 了。

我 觉得 有一个 原因， 就是 如果 在 年少 的 时期 看过 很多 武侠 的话， 对 一个人 的 最 基本 的 人格特质 是 有 影响 的， 会 形成 一个情节。 我 就 发现 小时候 看 武侠 的 和 不 看 武侠 的 人， 他们 在 性格 的 某些 方面 会 存在 区别 或者 共性。 我 跟 你 就 存在 这个 区别， 我 从小 是看 武侠 长大 的， 但是 你 不 看， 反正 武侠 这个 事儿， 会 变成 一个人 他 挥之不去 的 情节， 这个 我 非常 理解。 另外 可能 是 武侠 是 跟 侯 导 的 风格 距离 最远 的 一种 类型。 他 反正 已经 都 到底 了， 那就 挑战 一把。

他 想 挑战 的 还 挺 多。 他在 访谈 里面 提 的 次数 最多 的 想 拍 的 计划 有 两个， 一个 是 合肥市 检 卫， 也就是 沈 崇文 的 太太 张兆和 他们 家 四姐妹 的 故事， 还有一个 是 胡兰成今生今世 里 写 的 佘爱珍， 她是 想 过 找 张曼玉 来 演， 张曼玉 一听 上海话 又 吓死 了不 演 了。 那 侯孝贤 有一个 说法， 男人 要 刚强， 女性 要 烈， 他 觉得 胡兰成 笔下 的 受害者 就是这样 的 一位 有魅力 的 民国女子。 不过 拍 涉外 症 其实 也是 不可能 的， 审查 也不 允许。 侯孝贤 也很 清楚， 真的 没有 办法 拍。 因为 那个 时代 的 人， 现代人 要 扮演 侯孝贤， 写实 的 要求 又 那么 高， 那 肯定 就要 付出 极大 的 代价。 那个 面相、 那个 脸相 要 改过来 很 困难， 光 训练 演员 就要 训练 几年。 海上 花呢 是 特殊 案例， 它是 一个 青楼 的 题材， 人情 都是 半真半假， 演艺圈 的 明星 去 演 正好 合适。 反正 原生 背景 的 武侠 也 算是 侯孝贤 的 一种 执念。

那你 对 侯 导 的 整个 电影 生涯 有什么 总体 评价？

我 认为 侯 导 的 一生 还是 很 完满 的， 人 确实 是 有 很大 的 慧根， 早年 很 顽劣， 吃喝嫖赌 无所 不干， 但 在 青春 巨变 的 时刻， 能够 彻底 斩断 劣根， 与 过去 的 生活 告别， 这 不是 一般 的 人 能够 做到 的。 在 几乎 没有 理论学习， 没有 电影 教育 背景 的 情况下， 懵懵懂懂 地 调动 生命 经验， 渐进式 的 完成 最终 极 的 艺术 表达。 理论 层面 我 有 比较 大 的 一个 感慨 是， 我们 之前 说中国 的 现代化 是 船坚炮利 之下 被动 的 现代化。 侯 导 的 艺术创作 在 美学 层面 给 了 我 一个 比较 大 的 启示 是， 传统 中国 的 哲学、 美学 世界， 在 没有 经过 极端 革命 文化 洗礼 的 情况下， 是 同样 可以 转换成 非常 现代 的 美学 形式、 美学 经验。 传统文化 中 同样 孕育 着 某种 现代性， 而 这种 现代性 又 不是 西式 的， 但 又 可以 被 西方 接受 普 世 化 这一点 可以 简单 概括 为 一种 中式 的 现代主义。 那 对 侯 导 个人 的 生命 历程 来说， 失志 同样 可以 视作 一种 自然 的 秩序。 就像 我们 开头 所说 的， 侯 导 对于 雷恩 的 回应 也是 顺势而为， 自然 妥帖， 没有 任何 犹豫， 更何况 最 精彩 的 艺术 表达 已经 完成。

没有 遗憾 了。 我 有一点 小小的 感慨， 就是 你说的 中国传统 文化 怎么 转化 为 一种 现代性 和 电影 这种 艺术 结合， 有 一些 导演 尝试 过， 其中 又 比较 成功 的 很少， 一下 能 想到 的 就是 朱石麟、 费穆、 胡金 全、 唐 淑 悬。 这么 一些， 当然 还有 侯孝贤。

早期 中国 电影 我不是 很熟， 但 给 我的 一个 感觉 是 早期 中国 电影 一直 没有 解决 表演 问题， 演员 的 表演 是 困 在 话剧 和 戏曲 的 系统 里面 了。 朱石麟 费穆 的 电影 同样 有 这些 问题。 这里 我想说 几句 胡金铨。 胡金铨 胡 导演 比较 大 的 一个 贡献 是 把 传统 中国戏曲 当中 的 姿态 魅力 转移 到了 动作 类型 片中。 另外 他的 空间 调度 的 能力 也是 非常 强。 但 胡金铨 的 一个 问题是 他 把 戏曲 转换 的 时候， 经常 是 一股脑儿 一起 上来。 比如说 京剧 讲究 出 将 录像， 但 出 将 录像 一定要 有 配乐。 他是 把 这套 系统 完全 平移 进 的 电影， 那就 很 出 戏 了， 这个 声音 一响 就 特别 出 戏。 京剧 演员 喜欢 走位， 那 是因为 京剧 的 舞台 空间 是 虚空 的， 所以 需要 演员 走位 走出 一个 空间， 而且 通常 是 S 型 的 走位， 因为 S 型 比较 好看 的 电影 的 空间 是 实 的， 是 写实 的。 如果 过度 强调 走位， 在 没有 对峙 性 气氛 的 情况下， 也会 令人 出 戏。 还有 叙事 层面， 胡金铨 的 电影 一直 存在 结构 臃肿 的 问题， 他 真的 这一点 是 不太 讲究， 侠女 的 结尾 就是 严重 烂尾 吗？

胡金铨 作品 的 编剧 主要是 他 自己。 你 有没有 看过 李欧 范的 一篇 文章 回忆 胡金铨， 他 就说 朋友 里面 最 会 讲故事 的 是 两个人， 阿 成和 胡金铨。 胡金铨 是 旁征博引， 四面八方， 滔滔不绝， 一说 就是 一个 通宵。 他 这样 像 滔滔江水 一样 下来 去除 取经， 可能 是一个 问题。

我 看过 刘、 范 这 篇文章， 他说 胡金铨 是 斯坦尼 风格 的， 阿成 是 布莱希特 风格， 监理 风格 的。 对对对， 胡金铨 读的书 特别 多， 尤其是 历史 掌故， 他 和 李翰祥 确实 是 不分伯仲。

一个 名士， 一个 清史， 各有 分工。

胡 导演 还 特别 痴迷 山水画 的 视觉， 用 放 烟雾 的 方法 来 模拟 这个 山水画。 但是 我 觉得 这个 效果 是 事倍功半， 因为 电影 的 视觉 和 绘画 的 视觉 材质 是 两码事。 总体 来说， 胡金铨 对 古典 中国艺术 精神 的 转化 只 表现 在 动作戏 中， 他 没有 像 侯孝贤 一样 完成 一个 整体 的 现代 转化， 而且 对 中国文化 的 展现， 我 觉得 有 符号化 的 倾向。 侯孝贤 的 电影 一看 就是 现代 电影， 但 内核 是 来自 道家 自然主义 系统。

然后 我 还 想到 对于 台湾 来说， 出了 一个 侯孝贤， 还 出了 一个 杨德昌， 这 两个人 曾经是 好朋友， 但 他们 真的 是 完全 反过来 的， 侯孝贤 的 美学 思惟 是 东方化 的， 但 杨德昌 是一种 偏 西方化 的 理性主义 的 工程师 头脑， 他们是 处在 两端， 而 大部分 的 华语 电影 导演 是在 这 中间。

我想 这 大概 和 台湾 的 历史 环境 有关系。 华人 地区 那 也 只有 台湾 具备 这样的 条件。 中国大陆 一百多年 来 强势 的 革命 文化 造就 出来 的 器物 典章， 反倒 是 中西 两头 都不 打。 香港 虽然 是 中西合璧 的 环境， 但是 剧烈 的 这种 资本主义 自由竞争 的 商业 氛围 好像 就 也很 难 诞生 出 侯孝贤、 杨德昌 这样 严肃 的 人文 艺术 导演。

香港 有 很多 不中不西 或者 半 中半 西 的 导演， 但是 好像 两头 都 没有 走到 极致。

台湾 的 历史， 我们 刚才 讲 过 一些， 50年 的 日本 殖民， 接着 是 国民党 来 掌权， 国民党 掌权 时代 也就是 戒严 时代 的 台湾 文化 其实 主要是 三个 类型， 一 是 来自 中国大陆 的 传统文化 鲁 释道， 第二个 是 美国文化， 第三个 就是 日本 文化。 侯孝贤 是因为 成长 于 乡野， 再加上 个人 的 慧根， 对 特殊 的 生命 经验 有 非凡 的 智信 参悟。 但是 呢， 它的 中国化 表达 也 不是 闭门造车 的 产物， 是在 80年代 初 受到 西方 文化 的 冲击 之后， 两种 生命 经验、 艺术 经验 交汇 撞击 后， 形成了 自己 独特 的 完整 风格。

王德威 说， 没有 晚清， 何来 五四？ 这个 论断 在 文学界 影响力 非常 大。 他的 意思 是， 晚清 自身 也 孕育 了 某种 现代性， 不是 一定要 等到 54的革命 启蒙 才有 现代性 出来， 而且 五四 本身 也是 晚清 的 产物。 侯孝贤 作为 一个 个案， 倒是 很 能 说明 王德威 这个 命题 啊。 杨德昌 是 美国文化、 日本 文化 造就 的 试点， 它是 具有 高度 敏锐 的 现代 理性主义 精英 的 眼光， 它 还有 古典音乐、 漫画 的 文化 养成， 他用 这些 组成 的 眼光 来 审视 台湾 的 一切， 审视 儒教 中国、 儒家 中国 的 各种 病症， 具有 很强 的 启蒙 性， 那 最终 就 变成 了 一种 批判 式 现代主义 的 表达。

说到 这里， 我 觉得 必须 要 提 一句 李安 了。 都说 李安 是 把 东西方 文化 打通 了， 那 说 李安 是 和 杨德昌 的 一种 调和 肯定 也不 合适。

如果 再 要 讨论 李安， 又是 老半天 了。 叶 跃 于 说 李安 是 卤化 好莱坞， 鲁 是 鲁家 的 卤， 这个 观点 我是 同意 的。

但是 我 觉得 有一点 是 必须 要 承认 的， 台湾 电影 它的 工业 水准、 技术水准 放到 国际 上 肯定 是 三流 水平， 但是 这样 一个 产业 环境， 居然 就 孕育 了 这么 好几位 拥有 完全不同 思想体系 的 国际 一流 艺术家， 这 真的 是一个 奇迹。 那 这 期 就 聊到 这里 吧， 谢谢 大家 收听。

再见再见。