十年最佳华语片，一个大陆导演的终极表达
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这些 人 没有 正常人 的 情感， 他们 不 喜欢 现在 这些 高楼、 秩序， 好看 的、 好玩的、 好吃 的， 他们 都不 喜欢， 或者 是 有 其他 什么 目的。 毁掉 上海 也不 可惜。

各位 听众 大家好， 这里是 电影 巨变。 现在 我说 这个 新的 名字 自己 都 觉得 不是 很 顺口。

我是 老马， 我是 阿武。

一转眼 我们 已经 录 到了 第五期 了。 我们 前面 的 四期 都 谈 的 是 比较 宏大 的 电影 话题， 要么 是 时间跨度 上 比较 长， 要么 就是 地理 空间 上 分布 很 广。

但 这 并不 代表 我们 喜欢 宏大 的 问题， 而是 觉得 先谈 宏大 的 问题 有助于 听众 更快 了解 我们的 基本 的 立场。 而且 对于 电影， 我们 实际上 是 有 很多 想法 的， 纠结 一部 电影 的 好坏 就 肯定 不是 我们的 首选。

这 一期 我们 就 缩小 了 以下 范围 来 谈 一部 电影， 但是 第一次 来 谈 哪一部 还是 精心 挑选 了 好 半天 的， 主要是 我们 对 当下 热 映 的 新片 没有 特别 大 的 兴趣， 就 打算 还是 聊 一部 比较 旧 的 电影吧， 也是 最近 十几年 这个 范围 之内 的。 我们 选择 它的 标准 是， 它 依然 要 跟 我们 当下 的 电影 环境 密切相关。

热 映 的 新片 不 代表 是 重要 的 电影。 很多 热 映 的 新片 当时 话题 很 足， 没过多久 就 没有人 记得 了。 我 和 老马 开 了 一个 很长 的 片 单， 这个 片 单 里面 华语 电影 有 无人区、 芳华、 风中有朵雨做的云、 色戒 神探、 独占 白日焰火 等等 很多 了， 都在 考虑 范围 之内。 这些 电影 都有 比较 重要 的 影 史 价值。 我 觉得 电影 批评 很 重要 的 一点， 它 不能 止步 于 分析 出 一部 电影 的 好坏， 比较 电影 的 高下。 而是 要 通过 对 一部 电影 内部 外部 的 深入 讨论， 来 丰富 讨论 方法 的 同时， 来 深化 对 电影 的 理解。

刚才 谈到 的 几部 电影 算是 最近 十几年 比较 重要 的 华语 片。 有的 电影 像 色戒 至今 都 还有 巨大 的 争议。 当然 也会 有 欧美 的 电影， 也会 有 日本 电影、 韩国 电影， 都 有可能。

最后 我们 决定 来 谈 陈 耳 的 罗曼蒂克 消亡 史。

选择 罗曼蒂克 消亡 史 是因为 我们 觉得 即便 到 今天， 这 依然 是 一部 被 严重 低估 的 电影， 至少 可以 算是 2010年代 最 被 低估 的 华语 片。 我 个人 在 最 近几年来， 前前后后 总共 看 了 这部 电影 五遍 之后， 现在 基本 觉得 他是 2010年代 最好的 院线 华语 片。 是 不需要 加 之一 的。

你 给 了 一个 院线 的 限定词， 也就是说 还是 有 一些 非 院线 的 电影 可以 跟 他 相提并论。

的那 肯 那 肯定 非 院线 的 这个 天地 就 非常广阔 了， 肯定 要 加 一个 院线 这样的 限定词 的。 陈 耳 今年 公映 的 主旋律 大片 无名， 票房 九亿 多， 成绩 相当 好。 但 罗曼蒂克 当年 公映 的 时候， 虽然 众星 云集， 但 票房 惨败 1.2亿。 简单 总结 理由， 不过 就 两条， 一是 是 非线性 叙事， 对 大众 的 接受 来说 可能 还是 有 难度。 第二个 是 影片 的 核心 表达 意图 很难 把握。 这部 电影 不像 当时 其他 的 一些 著名 的 华语 电影， 一代宗师、 聂隐娘， 这 几部 电影 的 核心 表达， 观众 是 能够 get 到 的。 我们 这次 复盘 也就是 想 就 第二点 来 重新 做 一个 发挥， 试 着 理 清楚 尘。 而 真正 的 表达 逻辑。

我们 相当于 又 站 到了 一个 马后炮 的 位置， 就 跟上 一期 谈 1997年 一样， 这种 马后炮 的 距离感 也很 重要。 所以 我们 今天 来 谈 罗曼蒂克， 就会 跟 假如 在 2016年 来 谈 这部 电影， 那个 视角 肯定 是 不一样的。 我们 两个 在 2016年 这部 电影 刚 上映 的 时候 都 看过， 但 当时 看 和 现在 看 的 感受 完全 不一样。 比如说 当时 我们 就 不知道 电影界 在 后面 会 面临 2018年 的 体制 调整。 你 还没有 看 过程 耳 后来 题材 高度 相似 的 无名， 看过 无名 之后， 尤其是 了解到 无名 的 那些 复杂 的 幕后 传闻， 对 理解 罗曼蒂克 都是 很 有 帮助 的。

无名 现在 的 版本 是 明确 无误 的， 主旋律 电影 就 歌颂 影帝 战线 的 无名英雄。 但 确实 剧情 方面 有 很多 地方 是 说 不通 的， 王一博 和 梁朝伟 的对 打戏 是 最 明显 的， 我们 没有 机会 看到 原始 的 剧本， 但 可以 确定 的 事实 是， 电影 中 肯定 存在 反转 的 角色， 如果 真的 像 某些 网络 传言 所说 的 啊， 反转 的 角色 是 王传君， 我们 可以 想象 一下 嘛， 必然 有 颠覆性 的 表达。 无名 和 罗曼蒂克 最 共同 的 背景 是 民国、 上海 谍战、 日军 侵华， 还有一个 就是 现代史 的 进程。

对于 罗曼蒂克 这部 电影， 除了你 刚才 讲 的， 他是 你 心目 中 2010年代 最佳 院线 华语 片 这个 定位 我 起码 也可以 把 它 放到 前五名 之内。 我 对它 还有一个 比较 特殊 的 定位， 我想 称 它 为 中国 导演 所 能 做到 的 一种 终极 表达。 什么 意思 呢？ 我们 知道 一个 中国 导演 因为 一些 内在 的 和 外部 的 原因， 包括 他们 个人 的 认识 缺陷， 以及 某种 特别 重要 的 外部 原因， 我们都知道 是什么， 他们 在 表达 自己的 时候 多多少少 都是 打了 折扣 的。 不管 是 张艺谋、 陈凯歌 这样的 第五代， 他们 在 前期 的 电影 里面 反思 中国 的 几千年 的 专制 传统， 这样的 一类 电影 拍 了 好多， 或者 是 贾樟柯、 娄烨 他们 第六代导演 对 中国 当下 现实 的 展现 和 批判， 我 认为 他们是 没有 达到 某个 终极 程度 的。 比如说 张艺谋， 他 一直 纠结 去 怎么 完成 一个 事情 的 目标， 或者 是 父 的 目标， 还有 对 文革 的 反思。 但是 他 拍来拍去 长期 都 是在 这些 话题 的 外围 兜兜转转， 他 一直 没有 办法 命中 核心。

这 是一种 精神创伤 式 的 应急 表达， 缺乏 真正 的 对于 历史 的 感性、 理性 相结合 的 风险。

就是 因为 他们 始终 没有 完成 这种 终极 的 表达， 才会 反复 的 回到 这样 一些 相似 的 题材。 还有 娄烨， 他 每次 在 讲 这个 社会 和 时代 的 时候， 总是 要 回到 人和 人的 情感、 信誉。

娄烨 对 影像 的 把握 在 第六代 里面 是 最 突出 的。 但 他 有一个 问题， 他 对于 社会 政治问题 其实 并没有 什么 特别 深刻 的 思考。 他 没有 杨德昌 那种 观察 社会 的 那种 穿透力， 他的 人物 只是 欲望 受阻， 接着 就 牵涉到 政治 社会 议题 了。 他的 有些 电影 好像 是 说 思想 的 解放 首先 得 落实 在 身体 的 解， 身体 的 解放 首先 是 性欲 的 解放。 这个 思路 是 非常 初级 文青 的， 是 一百多年 前 五四 时期 浪漫 一代 作家 郭沫若、 郁达夫， 他们 都 已经 写 烂 了的。 比方说 贝托鲁奇， 他 也 喜欢 表达 弗洛伊德 式 的 性欲 的 驱动， 但是 巴黎最后的探戈、 同流 者 戏梦巴黎 这些 电影 欲望 背后 是 可以 看到 人的 身份 的 认同， 人的 成长， 人 与 历史 的 关系， 是 有 一种 思想观念 的 输出。

我 这里 不是 比较 电影 的 好坏， 我只是 单纯 从 表达 的 程度 来说， 我 就 认为 陈 耳 的 罗曼蒂克 消亡 史 不一样， 这部 电影 是 中国 电影 里面 对 历史 和 政治， 尤其是 意识形态， 它 已经 做到 了 一种 接近 终极 的 表达。 我 再 强调 一下， 我说 的 不是 电影 本身 的 好坏， 不是 指 这个 表达 的 程度。 对于 程 耳 来说， 他 想 讲 的 东西 基本上都 放进 这部 电影 里面 了。 如果说 还有什么 遗憾， 还有什么 没有 讲到 这部 电影， 我 觉得 只有 一个地方 没有 讲到。 这个 地方 是什么？ 我 后面 待会儿 再 提。

总之 这样 一种 在 意识形态 层面 表达 到 极致 的 电影， 在 最近 几十年 的 中国大陆 的 电影 里面 想不出 几部。 80年代 彭 龄 的 太阳 和人 可以 算 一部， 他 对 国家 和 人的 关系 的 质问 非常 终极。 这个 我们在 第二期 张艺谋 的 节目 里面 提到 过。 还有 李安 的 射箭， 我 指的 是 完整版 也可以 算， 姜文 的 让子弹飞 大概 也可以 算。 如果 切换 到 香港 的 语境 下， 杜琪峰 的 黑社会 系列 也可以 算进来。 当然， 香港 的 环境 和 大陆 不一样。

这些 电影 的 共同点 是， 它们 都 超越 了 主流 的 既定 的 一个 意识形态 框架， 要么 就是 提出了 一个 绝对 无解 的 终极 问号， 要么 就是 对 主流 价值观 给 了 一个 完全 的 否定， 或者 是 体现 了 一种 很 尖锐 的 嘲笑 态度。 其实 这就是 让子弹飞 如今 成为 一部 cut 电影 的 原因， 无数 的 人 去 分析 它 里面 的 微言大义， 这 句 话 什么 意思？ 那个 镜头 什么 意思？ 我 觉得 罗曼蒂克 他 其实 也是 可以 这样的， 但 很 可惜 啊， 他 没有 成为 这样的 一部 电影。

让子弹飞 最大 的 特色 是 京剧 多， 而且 是 喜剧， 讲 的 内容 又 打 土豪， 分 田地， 这个 太 容易 拦 着 老人家 的 思想， 在 我们 这 片 土地 的 影响力 依然 是 空前 的。 崔健 不是 也有 一句 京剧 吗？ 我们 都是 同 一代人。

你说的 没错， 前面 提到 的那 几步 太阳 和人 就是 非常 直白， 让子弹飞 就是 游戏性 比较 强。 相 比较 起来， 罗曼蒂克 是 最 晦涩 的， 甚至 于是 分裂 的。 比如说 他 明明 想 在 电影 里面 表达 某个 态度， 但是 又 故意 不讲 的 很 清楚， 甚至于 在 地理 细微 用 一些 方式 去 误导 观众， 让 你以为 他是 说 另外 一层 意思。 所以 通过 这部 电影 也 能够 说明， 很多 时候 电影 确实 不仅仅是 我们在 萤幕上 面 看到 的 那个 纯粹 的 影像 文本， 我们 不得不 结合 他在 文本 之外 的 其他 一些 材料， 包括 他的 原著 小说 以及 导演 访谈 等等 各方面 的 信息 去 理解 一部 电影。

那 下面 就 来 展开 说 一下 罗曼蒂克 消亡 史， 可能 大家 之前 也 看过 这部 电影， 但 应该 也 隔 了 好几年 了， 印象 比较 淡忘 了。 我想 先 在这里 比较简单 的 来 回顾 一下 它的 剧情， 帮助 大家 回忆 一下 这部 电影。 如果你 刚好 对 这部 电影 的 剧情 还 比较 熟悉 的话， 你可以 跳过 下面 这 几分钟， 直接 跳 到 后面 展开讨论 的 阶段。

我们 知道 这部 电影 是用 了 非线性 叙事 的 手法， 这个 也是 程 耳 从 他的 毕业 作品 犯罪分子 开始 一直 运用 的 一种 叙事 手段。 按照 年代 的 不同， 这部 电影 前后 差不多 是 把 发生 在 四个 年份 的 事情， 最 主要是 1934、 1937、 1945 这 三个 年份 分割 成了 十几个 单元， 穿插 打乱 了。 来 讲述 作者。

论 的 角度 来说， 非线性 叙事 已经 是 陈 耳 的 标签 了。 但是 这点 我们 之后 再 讨论， 现在 先 放 一下。

这个 电影 里面 的 事情 主要 有 这么 几件。 第一件 事儿 是 说 葛优 演 的 上海 黑帮大佬 陆先生， 他的 原型 就是 杜月笙， 和 赵宝刚 扮演 的 一个 来自 北方 的 工人运动 的 组织者 在 谈判， 葛优 提出 他的 要求， 赵宝刚 不 配合， 葛优 就让 手下 的 两个 马仔 是 王传君 和 杜江 演 的， 去 把 赵宝刚 的 老婆 的 手 砍 了 下来。 这里 其实 很 像 教父 开头 坎 码头 的 那个 情节， 果然 他用 这 一招 把 赵宝刚 镇住 了， 他 就 交代 了。 交代 之后， 葛优 就 安排 两个 马仔 把 赵宝刚 拉出去 活埋 了。

在 这个 中间 还 穿插 了 王传君 和 杜江 这 两个 马仔 之间 的 不少 互动。 杜江 演 的 马仔 是个 童子鸡， 就是 处男， 王传君 就 一直 怂恿 他 去 完成 破处 这样 一件事。 后来 杜江 在 帮会 累 昏 的 那天晚上 死里逃生， 来到 了 霍思燕 扮演 的 一个 妓女 的 家 里面， 被 霍思燕 给 救 了， 后来 养 好了 伤， 这 两个人 就 好 上了， 杜江 也 脱离 了 原来的 帮会， 他们 两个 就 过 上了 一种 幸福 的 小日子。

杜江 霍思燕 这条 线 的 存在 的 必要性， 很多 观众 是 不 理解 的。

这个 必要性 我 后面 会 具体 说 一下。 然后 葛优 演 的 陆先生， 他 有一个 妹夫 是 日本人， 就是 前 野 忠信 演 的 杜牧。 这个 日本人 整天 就 把 自己 好 喜欢 上海， 我 热爱 上海 挂 在 嘴 上， 他 又是 满口 的 讲 上海话， 吃 上海菜， 还 打麻将。 但 他的 真实身份 是一个 日本 的 间谍。 到了 1937年， 就在 日本 侵华 的 前夕， 日本 的 军方 就 来 和 上海 的 几个 著名 的 帮会 大佬， 包括 李 大宏 演 的 王老板， 他的 原型 就是 黄金荣， 还有 原型 是 张啸林 的 二哥， 加上 葛优 演 的 陆先生， 他们 一起来 谈 合作 开 银行， 葛优 就 拒绝 了 日本 人的 这个 请求， 但是 他 身边 的 那个 二哥 动心 了。

这里 的 处理 也 特别 像 教父。

对， 就是 教父 里面 拒绝 贩毒 的 那个 情节。 日本人 就 商量 要 想 杀死 葛优 以及 他的 全家。 看到 后面 我们 才知道 这个 事情 的 决策 人 其实 就是 葛优 的 妹夫 前 野 中信。 他们 再一次 的 见面， 经过 了 一番 枪战， 葛优 活着 就 逃走 了， 但是 他的 全家 就 被 杀死 了。 他的 这个 日本 妹夫 假装 是 在帮 他， 然后 就 被 日本人 杀死 了， 其实 是 装死。 葛优 就 带着 妹夫 的 两个儿子 离开了 上海。 那 妹夫 实际上 就 换 了 一个 身份， 到 东南亚 参加 新的 任务 去了。 抗战 结束 之后， 浅野忠信 这个 妹夫 就 被 抓进 了 菲律宾 的 美军 战俘营， 葛优 这个 时候 也 知道 了 他是 间谍， 就 去 报仇， 用 他 妹夫 的 儿子 的 性命， 也是 他 自己的 外甥 来 逼迫 他 同意 引渡， 走到 战俘营 的 外面 来， 然后 打死 了 他 作为 报仇。 所有 这些 事情 了结 之后， 葛优 就 去了 香港， 再也没有 回 上海。

这 中间 还有 两段 倒叙， 一段 是 袁泉 演 的 女演员 吴小姐 被 戴 先生 霸占， 那 历史 原型 就是 蝴蝶 和 戴笠。 还有 章子怡 演 的 小6， 本来 是 倪大红 的 老婆， 因为 性格 比较 风流 有 很多 相好， 就 被 倪大红 和 葛优 驱逐 到 北方 去了。 执行 这件 事 的 浅野忠信 在 这个 过程 当中 把 章子怡 抢走了， 囚禁 起来， 成为 了 他的 性奴隶。

对， 以上 就是 这部 电影 的 大致 的 情节， 我们 帮助 大家 回顾 到 这里。

好， 接着 我们 就 进入 正题， 要 研究 清楚 这部 电影 究竟 要 表达 什么， 为什么 使用 时空交错 的 非线性 叙事？ 首先 要 研究 一下 这部 电影 的 开场。 这部 电影 开场 的 连续 几场 戏 都 非常重要。 一个 是 最早 的 前任 中信 扮演 的 杜牧 亮相 的 那场 戏， 我们 看到 他一个人 在 换衣服。

这场戏 先 不 谈 换衣服 的 含义， 我们 刚 开始 是 不知道 的， 要 看到 后面 回过头来 想 才知道 为什么 他 要在 这儿 换衣 衣服， 这个 就是 非线性 叙事 的 特点。

接下来 后面 有 一场 戏， 是 葛优 把 赵宝刚 饰演 的 北方 朋友 做 掉 那场 戏 这个 人物 在 电影 里面 被 称为 周先生， 我们 不知道 他 从 哪里 来。 陈 耳 自己 在 小说 里面 也没有 提 他的 姓名， 而是 称为 北方 客人 或者 北方 朋友。

重要 的 是 他 从 哪儿 来， 这个 代表 他的 身份。

这场戏 表面 上 的 功能 是 人物 出场 亮相， 介绍 了 民国 帮会 鼎 级 人物 陆先生 的 行事 风格。 细节 做 的 非常 好啊， 非常 完整， 非常丰富。 比如 好面子， 先礼后兵， 先 送 了 一个 手镯， 如果 不行 就 来 狠 的。 还有 上 点心， 这个 细节 的 设计 一语双关， 是真的 上了 点心。 但是 点心 又是 黑话， 把 他 老婆 的 手 砍 了 给我 拿 过来 是 这个 黑话。 再 比如 北方 朋友 以 妻 以 母亲 的 名义 发誓。 一说到 这里， 陆先生 马上 就 意识 到了 这个人 不 靠谱， 就 不让 他说 了。 这个 就 显示出 帮会 低硫 人物 察言观色、 阅人 处事 的 能力。

像 这样 一段 戏， 如果 是在 一般 的 电影 里面， 它 就是 起到 一种 亮相 的 铺垫 的 功能， 来 解释 这部 戏 的 主角 是一个 什么样 的 人物。 但是 在 这部 电影 里面， 赵宝刚 这个 客串 的 陪衬 的 人物， 他 其实 有 非常重要 的 言外之意。 赵宝刚 在 这 一段 也 演 得 非常 的 好， 观众 看到 他 说话 闪烁其词， 立刻 就 会对 这个人 产生 一种 强烈 的 看法， 这 其实 就 反映 了 程 耳 对待 这个 人物 的 一个 基本 的 态度。

这些 细节 都 非常 精彩， 大陆 电影 很少 有 这么 细致 的 排 帮会 人物 的。 但是 呢， 我想说 的 是， 真正 的 关键点 还 不在 这 里面， 我们 必须 要 特别的 关注 一下 人物 的 出场 方式。 先是 北方 朋友 和 前 野 扮演 的 杜 步 出场， 也就是说 一个 北方 朋友 一个日本人。 再 接着 是 陆先生 的 出场， 这个 什么 意思 呢？ 意思 就是 陆先生 面临 着 两个 危机， 可以 理解 成 一明 一 暗。 明 的 北方 朋友 是 当下 上海 面临 的 危机， 暗 的 日本人 也是 潜在 的 危机。 那 北方 朋友 的 危机 影片 是 明确 交代 了， 就是 和 组织 上海 的 工人 罢工 有关系。 那 这里 我们 就 不 展开 了， 大家 应该 都能 明白 日本人。

带来 的 危机 在 这个 电影 的 后面 也会 正式 爆发 的。

这里 我要 补充 的 一个 细节 的 解读 是， 杜 不 骂 北方 朋友 的 那段 台词， 这 段 台词 的 因为 这部 电影 都是 互 语 台词， 就 原生 的 互 语 台词 与 中文字幕 稍微 有点 出入。 他 这个 沪语 台词 是 说 我 用 上海话 念 一下。 我 真是 搞不懂 那个 八 操劳 到底 要 搞 啥 名堂 经。 那 如果 直接 翻译 过来， 应该 是我 真是 搞不懂 你们 这帮 赤佬 到底 要 搞 什么 名堂。 字幕 没有 把 这 句 语 出口， 赤佬 翻出来， 他是 翻成 你们 这帮 人。

那 如果 赤佬 对应 的 普通话 里面 是用 什么 词 来说 比较 好 呢？

太 精确 的 我 觉得 也不 太行， 基本上 就 混蛋， 流氓 这种 大概 就是 这 样子。

那就 相当于 是 把 出口 柔化 了 一下。

对对对， 那 后面 还有 一句， 后面 一句 他 又说 没 好地方， 大概是 爱 你好， 不要 拿 啥 地方 就 搞得 乱七八糟。 直接 翻译 过来 是 说 蛮 好的 地方， 大家 都 爱护 点 好吗？ 不要 把 哪里 都 搞得 乱七八糟， 不要 把 哪里 这个 中文字幕 是 打的 是 茶楼。 这个 我 觉得， 怎么说呢， 其实 是 有 引申 意 的那 结合 之前 陆先生 说 的 那些 话， 这里 其实 不仅仅是 指 茶楼， 也 包括 了 其实 指的 就是 上海 这个 地方。 这个 电影 对 上海 的 热爱 表达 的 还是 很 明确 的。

影片 全部都是 沪语 台词， 包括 那首 英文歌 take me to 伤害。 有 个 情节 是 袁泉 扮演 的 吴小姐 在 重庆 的 时候 说 吃 不惯 重庆菜， 是因为 不 喜欢 那个地方， 喜欢 那个地方 才会 喜欢 那个地方 的 菜。 还有 就是 杜 不 骂 北方 朋友 里面 有 一句 粗口， 这 句 出口 是 沪语 常用 的 一个 语气助词。 China 的 翻译 过来 就是 F U C K， 这个 也没有 翻， 这个 没有 翻 的， 我 觉得 更多 的 是 审查 的 问题， 但是 也可以 理解 成对 北方 朋友 的 形象 的 塑造。

这里 台词 和 字幕 的 出入， 一方面 可能 有 审查 的 原因， 但是 我 觉得 可能 也 体现 了 陈 耳 的 分裂， 为什么呢？ 一方面 他 要 对 赵宝刚 演 的 这个 北方 朋友 表达 一种 清晰 的 负面 评价。 田野 中心 说 你们 要 爱护 上海， 所以 连 日本 人都 爱护， 帮会 都 爱护， 只有你 不 爱护 上海。 但是 他 基于 某种原因， 他 也 需要 去 缓和 这种 负面 的 评价， 不要 显得 那么 突出。 后面 有一个 更 重要 的 是 葛优 讲 的 一段 台词， 也可以 说是 全篇 最 重要 的 一段 台词， 就是 他说 这些 人 没有 正常 的 情感， 他们 不 喜欢 现在 这些 高楼 啊， 秩序 啊， 好看 的、 好玩的、 好吃 的 他们 都不 喜欢， 或者 是 有 其他 什么的 目的。 毁掉 上海 也不 可惜。

这 一段话 已经 成了 这部 电影 的 金句， 经常 被 挑出来。 我是 觉得 这段话 其实 根本 不像 葛优 在 那个 时候 谈判 的 语境 下 会说 的话， 这段话 完完全全 就是 程 耳 自己 想说 的话， 借 葛优 的 口说 出来， 对 赵宝刚 这个 人物 发表 一下 评价， 赵 宝康 在 这部 戏 只是 客串， 出场 时间 非常 的 短。 那 程 二 为什么 要 这么 郑重其事 的 去 评价 这么 一个 串场 的 铺垫 的 人物？ 其实 就是 想 在这里 表明 他的 基本 的 立场。 作为 一个 比较 敏锐 的 观众， 看完 开头 这 一场 戏， 你 就 知道 程 耳 已经 跨越 了 很多 的 障碍。 这部 电影 的 历史观 完全 是 颠覆 主流 的对。

接下来 就是 赵宝刚 扮演 的 这个 北方 朋友 被 葛优 拉出去 刨坑 埋 了， 也就是说 来自 北方 的 危机 暂时 告一段落， 再 接下来 是 日本人 侵华 造成 的 危机， 最终 引发 了 一个 全国性 的 终极 的 危机， 导致 一个 时代 的 消失， 也就是 片名 罗曼蒂克 的 消亡， 问题 来了 问题 来了， 为什么 说 抗战 的 结束 是一个 时代 的 消失？ 这部 电影 的 最后 一场 戏 是 抗战 刚刚结束， 陆先生 看到 要 被 贴着 民国 32年 的 封条 废墟 一样的 家宅， 依然 离开了 上海， 离开了 大陆， 去了 香港。 影片 是 定格 结束 在 香港 的 海关 时间， 是 抗战 结束， 我在 2016年 看到 这 段 情节 的 时候， 有 个 错觉， 我以为 这是 结束 在 1949年。 因为 陆先生 的 原型 杜月笙 是 49年 离开 的 大陆。

关于 这个 我 至今 看到 网上 的 影评， 对于 陆先生 离开 大陆 的 时间 都是 众说纷纭 的， 也就 有 还是 有 不少 人 认为 那是 1949年。 因为 电影 里面 他 没有 标出来。 虽然 没有 标出来， 其实 还是 能 看出 是 1945年 的， 因为 它 跟 前面 的 情节 是 一气呵成， 连贯 下来 的。

肯定 是 四五年。 这个 时候 抗战 结束了， 理论上 应该 是 普天同庆， 为什么 电影 里面 表现出来 的 是 如此 的 凄凉， 如此 的 悲悯？ 抗战 结束 为什么 是一个 时代 结束了？ 陆先生 在 海关 的 那个 姿态， 陈 耳 自己 也有 过 解读。 我们 看上去 也 基本上 就是这样 的 一个 表达， 又是 投降 又是 救赎， 因为 像 一个 十字架 一样， 这 到底 是 怎么回事？ 这里 就 牵涉到 民国史 了。 陆川 接受 极客 杂志， 他， 怎么？ 陆川， 哦， sorry, 我 怎么？ 程 耳， 陈 耳 接受 极客 杂志 采访 的 时候 是 这么说 的。 他说 无名 罗曼蒂克 消亡 史 这 两部 电影 其实 是 民国 王室， 是 民国 的 史诗， 是 对于 民国 的 眷恋 和 缅怀， 这是 他 原话。

为什么 用 四五年 来 代替 49年？ 我 认为 这里 有 两种 可能性， 一种 就是 他 认为 历史 走到 四五年， 民国 就 相当于 结束了， 后面 发生 的 事儿 早就 注定 了， 改变 不了 了。 另外 一种 可能性 是 他 就是 把 四五年 作为 一个 替代， 他在 这里 只能 做到 去 缅怀 四五年， 否则 就 太 直白 了。 这里 要 转 一个 弯 来 想。

对对对， 其实 大家 转 一个 弯 肯定 能 想 明白。 这部 电影 开始 的 是 时间点 是 1937年， 我在这里 要 稍微 发挥 一下， 因为 这 里面 有一个 民国 黄金十年 的 说法。 所谓 的 黄金十年， 差不多 就是 1928年 国民政府 北伐 成功 到 1937年 日军 进犯 这个 时间段。 这个 时间段 整个 民国 社会 从 经济 文化 到 政治 都 呈现出 了 前所未有 的 繁荣。 上海 更是 在 这个 时段 成为 了 当之无愧 的 远东 第一 大都会， 日本 本 侵华 就 彻底 阻断 了 这个 中国现代史 的 发展 轨迹， 学术界 对 这 段 历史 也有 相当 多 的 研究。

我 去年 看 朱天文 的 纪录片， 他们 在 岛屿 写作 苑 未央。 这个 是 拍 朱天文 的 父亲 跟 母亲 朱 新年 先生 和 刘 木 沙 女士 的。 里面 有 一段 情节 我 印象 特别 深， 也 挺 感慨 台湾 作家 杨 照， 他是 在 和 朱天文 对 谈 的 时候， 他 讲 了 一个 的 观点， 其实 是 他 引用 的 费正清 晚年 的 一个 观点。 就 费正清 认为 日本 的 抗战 对于 中国 产生 的 最大 的 破坏 和 伤害， 是 使得 国民党 在 那个 十年 当中 已经 建立 起来 的 一个 精神 秩序 被 彻底 瓦解 了。 朱天文 的 父亲 朱 西宁 成为 国民党， 就是 小时候 被 这种 精神 的 力量 所感， 八年抗战 彻底 摧毁 了 国民党 的 精神 意志， 这 里面 还有 一些 非常重要 的 事件， 最 重要 的 就是 蒋介石 当时 为了 赌 一口气， 粉碎 日军 三月 亡 华的 这样的 一个 观点， 把 自己 训练 了 十年的 军事 精英 全部 投入 到了 淞沪抗战， 这个 结果 也是 非常 非常 惨烈 的。 损失 耗尽。 所以， 抗战 结束 以后 的 国民党 已经 不是 那 支 北伐 的 国民党 了， 不是 朱 西宁 先生 向往 的那 支 国民党。 杨 照讲 到 这里 的 时候 是 比较 感慨 的。 另外 要 强调 的 一点 是， 这部 电影 里 所有的 角色 都是 没有 名字 的， 只有 姓 王老板、 杜 先生、 吴小姐、 王 妈 都是 这 样子。

还有 绰号 什么 车夫、 童子鸡、 小 五小 六都 没有 正式 的 名字。

当然了， 这个 黑帮 间 确实 喜欢 用 绰号， 杜琪峰 的 黑社会 也是 这样的， 吉米 仔、 东莞 仔， 什么 师爷 苏， 飞机， 串 报， 吹 鸡 啊， 一堆 就 都 这样的。 美国往事 也是 这 样子 的， 面条 斜眼 什么 对 吧？ 但是 在这里， 某种 角度 来看 也是 一种 民国史 的 题目， 就 说明 危机 是 普遍性 的， 它 不是 针对 具体 的 哪个 人的 危机。 说到 这里 还是 要 强调 的 是， 陈 耳 不是 国民党 的 粉丝， 他 肯定 不是 为 国民党 歌功颂德， 他 也 不是 站在 社会 政治经济学 的 角度 来 叙述 这 段 历史。 他 只是 一个 艺术家 用 视听语言 这样的 一个 非常 感性 的 方法 来 怀念 那个 时代 的 罗曼蒂克， 是 日本 侵华 毁灭 了 这 一切。

顺着 你说的 这个 背景， 我 来说 一下 这部 电影 怀念 的 究竟 是什么。 我 发现 所有 对 这部 电影 的 讨论， 几乎 都 是从 它的 片名 出发。 但 每个 人的 理解 都 不一样， 所以 我 讲 的 也是 我的 一家之言。

这部 电影 的 原名 是 叫 旧社会， 后来 才 改成 罗曼蒂克 消亡 史。 我 不清楚 旧社会 这个 片名 是不是 在 审查 那 一关 被 要求 修改 的那 改成 罗曼蒂克 消亡 史 之后， 因为 这个 名字 的 含义 非常 的 模糊， 你可以 怎么 解释 都有 道理， 什么 是 罗曼蒂克， 你 怎么 解释 都 可以， 但是 一 结合 到 他 改名 之前 是 叫 旧社会， 这个 片名 的 含义 反而 是 更加 明确 的。 你 就 相当于 把 罗曼蒂克 和 旧社会 划等号 吗？ 所以 片名 的 意思 就是 旧社会 的 消亡。 要 注意 的 是， 旧社会 在 字面上 是一个 贬义词， 罗曼蒂克 是一个 褒义词。 那 显而易见， 这里 的 旧社会 就是 一句 反话， 他 并不是 我们 传统 认知 的 那个 带有 负面 含义 的 旧社会。

我想 陈 耳 应该 是 喜欢 那个 旧社会 的， 什么 意思？ 你可以 理解 为 传统， 也可以 理解 为 新的 反面， 也就是 一种 确定 的 新秩序 的 反面， 是 被 抛弃 被 否定 的 东西。 但是 我们 现在 要 来 纪念 他， 所以 我 认为 这部 电影 如果 往 小 了 说， 是在 怀念 那个年代 的 一些 已经 被 否定 的 人情 风貌 啊， 生活方式 啊。 比如 就像 葛优 那种 黑帮老大 的 优雅 体面 的 杀伐决断， 比如 章子怡 身上 的 那种 风流 调情、 见异思迁， 这样 一些 表面上看 都 属于 是 负面 的 特质， 是 被 作为 美好的 东西， 作为 罗曼蒂克 去 怀念 的。 所以 这个 电影 绝对 不是 那 1正能量 的。

但是 往 大 了 说， 这部 电影 是在 缅怀 民国时期 那样 一种 各种 力量 彼此 竞争 的 状态 下一种 紧张 的 狂乱 的 混乱 中有 一种 秩序 在 建立， 但是 又 迅速 被 毁掉 的 这样 一种 浪漫 和 美感， 或者 再 发挥 一下 为什么这样 的 状态 值得 去 怀念， 虽然 这个 在 电影 里面 并没有 特别 具体 的 去 涉及。 它是 这样， 因为 至今 有 很多人 认为 就在 30年代 日本 侵华 之前 的 那个 中国， 是 正在 孕育 着 一个 真正 的 现代 中国 的 种子， 它是 具备 发芽 开花 的 这个 可能性 的。 尽管 当时 中国 还没有 进入 到 现代文明 的 一个 状态， 但 它 在 往 那个 方向 发展。 而 这种 可能性 呢， 到了 1945年 之后， 或者说 再 早点 到了 1937年 就 不存在 了， 就 消亡 了， 这个 很 令人 惋惜。 所以 罗曼蒂克 的 消亡， 也就是 这种 现代 中国 的 可能性 的 消亡。 那 消亡 的 原因 是什么？ 表面 来看 当然 就是 那场 战争 了， 不过 战争 也 只是 导火索， 更多 的 东西 也 需要 观众 自己 去 理解。

还有 另一个 问题， 他 虽然 跟 这部 电影 没有 直接 的 关系， 但是 我 自然而然 就 想到 了， 那 就是 当 罗曼蒂克 在 40年代 消亡 之后， 那 我们 今天 算什么？ 我们 今天 罗曼蒂克 吗？ 那个 被 打断 的 现在 中国 的 胚胎 重新 孕育 出来 了 吗？

这个 问题 很难 回答。 实际上 仔细 想想， 从 辛亥革命 开始， 民国 建立， 中国人 的 现代生活 本来 是 一直往前走 的 曲曲折折 吧， 直到 1937年 日军 侵华 开始 被 打断 了， 接着 就 中断 了， 甚至 说 倒退 了， 一直 到 90年代， 才有 真正 的 重启， 又 开始 往 现代 的 目标 前进。 那 对比 当年， 我们 今天 是不是 走 得 更 远 了 呢？ 这个 问题 也 值得 思考。

那 这 里面 就有 太多 的 省略号 了， 我们 还是 来 继续 讨论 罗曼蒂克 消亡 史 这部 电影 里面 的 一些 具体 的 问题。

对， 接下来 我想 讨论一下 这部 电影 真正 的 一个 母题， 也就是 到底是什么 母体 把 这些 情节 线， 把 这些 人物 串联 起来， 而且 非得 是 非线性 的 方式， 我 觉得 陈 耳 肯定 不是 为了 非线性 而 非线性， 它 有 自己的 一些 原因 在 里面。 陈 耳 是 受 好莱坞 影响 非常 大 的 一个 导演， 他 自己 在 访谈 的 时候 也 承认 了 昆汀 对 他的 影响。 好莱坞 电影 在 古典 时代 或者说 古典 好莱坞 电影 有一个 特点， 经常 在 开场 的 时候 用 隐喻 的 方式 先 把 母 提亮 出来。 最 典型 的 例子 就是 希科 的 迷魂计， 开场 就是 詹姆斯 斯图尔特 演 的 那个 男主角， 他是 被 悬置 在 了 这个 楼顶 半空 当中， 接着 又是 女配角 和 斯图尔特 在那里 谈论 胸罩 设计 和 大桥 设计 原理 的 相通， 继续 深化 悬置 的 这样的 一个 主题。 罗曼蒂克 第一个 镜头 第一段 字幕 是 交代 了 杜牧 的 身份， 强调 他是 一个日本人， 常年 穿 长衫 说 上海话。 后面 我们都知道 这 都是 迷惑 的 假象。

这个 开场 的 字幕 还 提到 了 杜牧 喜欢 泡 澡堂子。 我们 到 后面 才知道， 他 就是 在 澡堂子 下达 了 对 葛优 一家 的 必杀令。 但是 我们 第一次 看到 这的 时候， 很难 注意到 或者说 很难 记住 这种 小 细节。

接着就是 刚才 我们 提到 的 杜牧 和 北方 朋友 的 那场 戏， 这场戏 真的 是 太 关键 了。 这场戏 很 有意思， 是 杜牧 讲 了 一个 笑话， 笑话 的 主题 是要 讲真话， 不要 讲 假话。 这 句 话 至少 有 三层 含义， 表面 上 是 警告 北方 朋友 要说 真话， 第二层 含义 是 杜牧 自己 身上 的 矛盾 和 反讽 体现 出来 的， 因为 它 就是 一个 满口 假话 的 间谍。 第三层 含义 也就是 这部 电影 真正 核心 的 母题， 是 关于 真与假 的 辩证。

我 甚至 觉得 它 还有 第四层 的 含义， 就是 我们 跳出 这部 电影 来看， 去 看。 程 耳 自己 对 这部 电影 的 阐述 也 充满 了 真真假假。

反正 真与假 就是 这部 电影 牵引 叙事 轴线 的 一个 母题。 接下来 的 故事， 童子鸡 这个 角色， 包括 王传君 跟 他说 的 那个 破除 的 玩笑， 这 段 情节 主要是 讲 纯真 的 失落， 非常 明确。 再 接下来 三个 重要 的 女性 角色， 章子怡 扮演 的 小六 是个 花痴， 陆先生 嘲笑 他们， 人家 都是 玩玩 的， 就 你来 真的。 阿娇 饰演 的 小武 算是 至情至性， 对 这个 陆先生 一心一意， 甚至 可以 付出 生命 也 在所不辞。 袁泉 扮演 的 这个 女明星， 我们 刚才 也 提到 过， 吴小姐 她 和 丈夫 这 段 情节 就是 她 丈夫 戴 先生 拆散 的这 段 情节。 主要是 说 她 对 丈夫 是 情真意切， 但 她 丈夫 对 妻子 的 情感 是 假的。 但是 他 又 想 演 的 很 有 情感， 结果 他 平时 演 电 演 的 很 假， 生活 当中 演戏 却 演 的 很好。 这 里面 也是 一个 真与假 的 命题。

整部 电影 的 叙事 主轴 最有 力量 的 一次 释放 就是 那个 反转。 杜牧 终于 这个 间谍 的 真身 露出 来了， 最 重要 的 主题 体现 在 了 叙事 最有 力量 的 部分。 好， 还有一个 影片 这个 非线性 的 叙事， 我说 到 这里 其实 应该 是 很 明确 的。 他 其实 就是 为了 要 配合 真与假 真相 与 谎言 这样的 一个 主题 的 揭露。 非线性 叙事 与 这个 母题 是 非常 配合 在一起 的。

还 而 所谓 的 真相 就是 我们 刚才 其实 解读 的 日本 侵华 对于 时代 的 毁灭 产生 的的 一个 严重 的 后果， 影响 到了 几十年 之后 是 这么 一个 真相。 这个 真相 大家 应该 也 能够 理解， 其实 陈 耳 是 不 能够 赤裸裸 的 讲 出来， 讲清楚、 讲 明白。 而且 陈 耳 在 这个 地方 是 有 严重 情意 结 的。 就 今年 上映 的 无名， 无名 还是 讲 的 抗战， 还是 讲 的 日本 侵华 这件 事情。 还有 一点， 真 在这里 还 可以 引申为 真性情、 纯真。 我 觉得 这 应该 也是 陈 耳 对 罗曼蒂克 时代 的 重要 定义 之一。

我 往 下 补充 一下， 就是 这个 电影 在 本体 之外 的真 和 假。 我们 平时 看 不少 导演 的 访谈， 我 就有 一个 很深的 感受， 是 导演 对 自己 创作 说 的话， 有的 可以 信， 有的 也 不能 信。 他 有 很多 理由 不会 说出 自己 最 真实的 想法， 倒 不是说 他 故意 在 撒谎 骗人， 而是 我们 生活 当中 都有 这样的 场景， 我们在 一些 时候 讲 的话 就是 半真半假 的。 我 认为 陈 耳 关于 这部 电影 的 一些 阐述 就 属于 这种 情况。

这种 情况 太 普遍 了， 尤其是 在 靠近 宣传 去 的 时候， 导演 访谈 都是 为 宣传 服务 的。 如果 宣传 期 结束了， 再 隔 个 五年、 八年， 导演 讲 的话 可能 就 完全不同 了。

对， 比如 陈 29讲渡江 或是 验 的 故事 在 电影 里面 突然 中断 了， 这 代表 没有 消亡 的 罗曼蒂克。 虽然 这部 电影 整体 上 是 哀婉 的、 忧郁 的， 但 它 包含 了 一个 光明 的 出口。 我 差点 就 相信 了， 幸好 我看 过程 二 自己 写 的 小说， 罗曼蒂克 消亡 史 的 小说 里面 有 一章 就 叫 童子鸡， 就是 关于 渡江 的 完整 故事， 就会 发现 他 有一个 非常 暗黑 的 结尾， 他 就 讲到 童子 基 后来 加入 了 被 他 杀死 的 赵宝刚 的那 一派， 抛弃 了 霍思燕， 平步青云。 当然 20年 之后， 童子 基 自己 也没有 好的 下场， 这个 是 后话。 这些 都在 小说 里面 提到 了。

好， 你 会说 小说 是 小说， 电影 是 电影， 他们是 不一样的。 但是 这 一部分 的 后话 很 可能 程 耳 是 拍 了 一点 的。 我 看到 程 耳 和 杜江 的 采访， 就是说 童子 偈 后面 的 故事， 其实 他 有 拍但， 具体 拍 了 多少， 拍 了 什么 你 就 不知道 了。 但 反正 我们 从 这儿 能够 看出来， 孔子 基 这个 角色 的 存在， 它 原本 的 作用 绝对 不是 来 代表 所谓 延续下去 的 罗曼蒂克。 阿福 刚才 说 的 纯真 的 失落， 我 觉得 是 成立 的， 而 这里 的 失落 当然 就 不是 指 破处 了， 而是 指 这个 人的 彻底 黑化。 但 要把 这个 表达 清楚， 就 必须 把 童子 及 后面 的 故事 拍出来 才行。 基于 一些 可以 理解 的 原因 吧， 陈 耳 真的 是 做不到。 这个 就是我 在 本期 节目 前面 开头 讲 的， 这部 电影 接近 于是 一个 导演 的 终极 表达。 但是 还 存在 一个 遗憾， 这个 遗憾 就是 他 没有 把 童子鸡 的 故事 讲完， 对于 他的 表达 有 那么 一点 伤害。

电影 肯定 没法 搞 这个 尺度， 只有 小说 能 写 吧。

说到 这里， 我 再 补充 一下 袁泉 演 的 吴小姐， 她的 原型 是 湖 叠。 他的 这 一段 故事 我在 网上 看到 很多 讨论， 就说 不 理解 这 一段 存在的意义 是什么， 好像 就是 程 耳 为了 体现 自己的 迷影 情节， 借 这个 机会 拍点 仿古 的 电影 片段， 那 陈 耳 自己 怎么说呢？ 她说 袁泉 跟 她的 丈夫 就 代表 字面 意义 上 的 罗曼蒂克 的 从有到无。 我 觉得 他 又 在 胡说八道。 这个 电影 里面 袁泉 跟 她的 丈夫 之间 真的 是 一点 浪漫的 美好 都 看不出来。

对， 纯粹 扯淡， 我 觉得 这个 说 的 太 扯 了。 她 丈夫 从 戏中戏 第一场 戏 出来， 那 就是 一个 非常 猥琐 的 一个人。

对， 长 得 猥琐， 举止 行动 都很 猥琐。 他 吃软饭， 作为 一个 演员， 他 演戏 也 很烂， 他 还 出轨， 面对 权力 也没有 骨气， 而且 很 明显 他 一点 都 不爱 自己的 老婆。 他是 出于 什么 目的 跟 自己的 老婆 在一起 的， 也是 非常明显 的。 既然 我们 压根 就 没有 看到 浪漫 存在 过， 那 怎么能 说 这是 浪漫的 消亡 呢？ 所以 陈 耳 的 这个 话 完全 不能 自圆其说。

我 讲 一下 我 个人 的 理解， 就是 吴小姐 的 人 设在 电影 里面， 其实 看 不太 出来， 会 觉得 她 可能 是一个 重感情 有 自尊 的 这么 一个 电影明星。 这里 还是 要 参考 一下 程 儿 自己 写 的 小说， 陈 二九 写道， 吴小姐 其实 是一个 平庸 的、 刻板 的、 无趣 的、 善于 忍耐 的， 家庭出身 非常 普通 的 普通人。 其实 他的 演技 也 不算 第一流 的， 这个 和 历史上 的 蝴蝶 也是 基本一致 的。

对 蝴蝶 演技 其实 相当 一般， 他 这个 没有 办法 和 阮玲玉 比。

但是 因为 这个 吴小姐 努力奋斗 嘛， 她 在 为人处事 方面 无可挑剔， 她 与人为善， 就是 一个 挺好的 人。 所以 她 在 圈 里面 的 人缘 口碑 都 还 不错， 后来 就成 了 电影圈 的 一姐。 所以 电影 后面 讲到 吴小姐 被 权贵 包养， 我 觉得 实际上 说 的 就是 一个 普通人 的 奋斗。 在 真正 的 权力 面前， 那是 一文不值， 会 被 轻易 的 碾碎。 大概 有 这样 一个 意思， 这 一段 故事 代表 权利 的 就是 戴 先生 嘛， 是 国民政府 里面 的 高官 欺男霸女 的。 所以 从 这里 也能 看出来， 这部 电影 它 并不是 站在 某个 势力 的 立场 去 惋惜 陈 耳， 其实 对 每 一方 他 都是 有 负面 态度 的， 所以 他 平 掉 的 是 所有的 这 各方 构成 的 一个 时代 的 整体。 到 最后 这种 自有 的 竞争 的 混乱 结束了， 天下 归一， 他 开始 觉得 无趣 了。 说到 这种 真与假 的 分裂 和 冲突， 其实 体现 在 无名 是 更 明显 的。 根据 很多 传闻， 无名 这部 电影 的 初 剪 版本 和 后来 我们 看到 的 公映 版 完全 就是 相反 的 两部 电影， 因为 修改 和 重新 配音 的 比重 比较 大， 后面 很多 地方 已经 完全 说 不通 了。

对 这个 地方 我 刚才 也 其实 提到 了， 无名 里面 梁朝伟 和 王一博 的 那场 打戏， 明明 只有 王一博 是 反派 才能 解释 的 通， 观众 都 觉得 不合理 到了 极点 了。 陈 耳 接受采访 的 时候 还是 得 硬着头皮 解释 他的 合理性， 什么 旁边 有人 看着 在 监控， 真的 是 非常 搞笑 又 非常 无奈， 也 非常 遗憾。

说到 这儿， 我 想到 罗曼蒂克 里面 源泉 有 一句 台词， 他是 致敬 的 田壮壮 的 名言。 就是 田壮壮 说 他的 盗马贼 是 给 下个世纪 的 观众 看 的。 源泉 就是说 他们 拍 的那 部 戏 的 那个 导演 说 他的 电影 要 到 下个世纪 才 有人 懂。 这里 有可能 是一个 比喻， 大家 都能 看出来， 但是 多数 人是 理解 成 1934年 的， 下个世纪 就是 我们 今。 但是 我 觉得 其实 更有 可能 说的是 下个世纪 是 从今天开始 算。 也就是说 陈 尔 认为 要 到 22世纪 才 有人 懂 罗曼蒂克 这部 电影。 所以 这就 很 有意思， 因为 单纯 看 懂 一部 电影 并不需要 这么久。 那是什么 需要 这么久 呢？

其实 一开始 我 最早 看 第一遍 第二遍 的 时候， 也 以为 这 段 台词 是一个 迷影 梗。 但 后来 我 觉得 肯定 不能 简单 的 归路 迷影 梗， 肯定 是 话中有话。 接着 我 想来 谈 一下 这部 电影 的 非线性 叙事， 这个 还是 挺 重要 的 一点。 程 尔 自己 也 承认 他 受 昆汀 的 影响 很大。

陈 耳 跟 昆汀 的 关系说 到 这里， 我 来 补充 一下， 除了 昆汀， 他 提到 过 对他 影响 比较 大 的 是 曼 彻 夫斯基 的 内部 得过 金狮奖 的 暴雨将至。 这里 有 个 背景 是 暴雨将至 90年代 中期 在 北京电影学院 非常 流行， 昆汀 那个 时候 也 风靡 了 整个 电影学院。 这 里面 还有一个 事儿， 就是 1995年 的 时候， 那 不是 电影 诞生 百年 的 纪念日， 美国 的 圣丹 斯 影展 选 了 一批 电影 到 北京 来做 影展 交流 放映， 这 里面 就 包括 低俗小说。 昆汀 那一年 他 还 来到 北京 了。 那个 时候 他 也 年轻， 在北京 玩 了 一圈， 和 北京电影学院 的 那些 年轻人 打成一片。 而 程 耳 刚好 就是 1995年 考上 北京电影学院 导演系 的。 所以 我 估计 他 就是 在 那个 时候 受到 了 这样 一股 昆汀 的 热潮 的 冲击。

但是 我 觉得 受影响 归 受影响， 对 吧？ 陈 耳 还是 有 自己的 思路 的。 我 觉得 他的 电影 的 内核 和 昆汀 电影 的 内核 区别 很大， 包括 这个 罗曼蒂克 整部 电影 的 思路 和 昆汀 是 没有关系 的。 哪怕 从 非线性 叙事 这个 意图 的 设计 来说， 和 昆汀 的 这个 意图 是 不一样的。 昆汀 的 思路 是 通过 事后 的 试点， 就是 他 这个 非线性 叙事 提供了 一个 事后 的 视点 来看 这个 事件发生 时候 的 一个 荒诞 性。 但 罗曼蒂克 肯定 没有 这种 感觉 在 里面。

我 觉得 罗曼蒂克 里面 的 非线性 手法， 它的 基础 功能 主要 还是 制造 悬疑。 程 耳 自己是 这么说 的， 他 喜欢 从 故事 的 中段 开始 讲 起， 是因为 这样 可以 激发 观众 对 故事 因果 的 思考， 总之 这 是在 从 逻辑 的 层面 去 考虑 故事。

程 耳学 昆汀 是 学 在哪里 呢？ 他 会 具体 的 某 一场 戏， 学 昆汀 罗曼蒂克 里面 有 一场 戏 特别 明显， 就是 王传君 和 童子鸡， 这 两个人 在 那儿 讲 这个 破除 段子 的 那场 戏。 这场戏 就 特别 像 低俗小说 开场 的 时候， 萨 缪 杰克逊 和 特拉沃尔塔 扮演 的 这个杀手 在 那儿 聊 了 半天， 这个 芝士 汉堡 胡扯 了 半天， 大家 的 感觉 就 耳目一新。 两个 黑帮 杀手 居然 聊 这个 玩意儿。

昆汀 的 思路 是什么 呢？ 颠覆 套路， 因为他 看 了 太多 的 电影 了。 几千 部 几万 部 的 电影， 他 知道 套路 是什么， 他 知道 颠覆 了 这个 套路 之后， 可以 形成 一种 新的 意义 和 价值。 低俗小说 这个 电影 来说， 就会 塑造出 一个 前所未有 的 黑帮 人物 的 形象。 但是 我 感觉 我 个人 的 感觉 可能 有点 主观 化， 我 觉得 陈 耳 这 段 学 的 不 太太 好， 关键 是 不 逗乐。 昆汀 的 逗乐 感 比较 适合 王朔 式 的 那种 北京话 来 表现。 南方 人学 起来 挺 困难 的， 有点 尴尬。 还有 无名 开场， 无名 开场 的 时候 梁朝伟 审问 黄磊 那场 戏 也 重复 了 这 一套。 梁朝伟 是 很 明显 在 选 无耻混蛋 里面 瓦尔 兹 演 的 那个 犹太 猎人， 但是 还是 我的 主观 感受 尺度 把 控 的 不好， 有点 尴尬。

陈 耳 的 每 一部 电影 从 毕业 作品 犯罪分子 到 第三个人 边境风云， 还有 后面 的 无名， 全部都是 非线性 叙事。 但是 他 对 非线性 叙事 的 运用， 不像 大卫林奇 还有 诺兰 的 一些 电影 那么 的 让 观众 难以 理解。 好像 你 需要 用 一种 解谜 的 心态 去 看 好几遍 才 能看懂 故事情节， 从而 是 不会 故意 的 用 非线性 叙事 把 这个 故事 搞得 颠三倒四 的。 基本上 我们 看一遍 是 能 理解 的， 然后 看 两遍 梳理 一下 细节， 基本上 就 没有 任何 问题 了。

说到 这里 我 插 一句， 就是 非线性 叙事 按照 大卫 波 德维尔 的 命名， 它 称之为 网状 叙事。 因为 网状 叙事 它 还 包含 更多 的 东西。 这种 叙事 方式 从 上个世纪 的 90年代 开始 兴起 以来， 已经 培育 出来 了 一种 独特 的 新的 观影 文化。 他 鼓励 观众 把 一部 电影 反复 看 很多遍， 从 用 这种 方式 获得 更多 的 乐趣。

因为 非线性 叙事 电影 的 一个 特点 是 我们在 看 第二遍 的 时候 比 第一遍 还 好玩。 有的是 因为 解谜， 整个 电影 它是 一个 大 的 谜题， 我们在 重 看 的 过程 当中， 找到了 一块 有用的 拼图， 可以 解开 这个 谜题， 这种 发现 会 让 我们 很 兴奋。 也 有的是 因为 我们 看 第二遍、 第三遍 发现 了 之前 忽略 的 细节， 这个 细节 原来是 呼应 电影 后面 的 某处 情节， 它 不是 随便 放 那儿 的这 也 带来 快感。 这 是因为 电影 把 时间 的 顺序 打乱 了， 跳 着 讲， 我们 顺着 看 的话 是 很难 再看 第一遍 的 时候 就 记住 所有的 细节， 并且 能够 跟 后面 的 情节 对号入座 的。 就 比如 我 刚才 前面 提到 的 那个 罗曼蒂克 开头 这么 讲 的， 浅野忠信 喜欢 泡澡。 我们在 第一遍 看 的 时候， 大 概率 会 认为 这 可能 只是 一个 普通 的 介绍， 一个 普通 的 描述， 印象 不会 太 深。 但 它 其实 后面 是 有 特殊 用途 的。

还有 田野 拿 饭 喂 猫 那 一段。 那段 情节 的 背景 是 日本民谣 红蜻蜓 当时 是 有 两份 饭， 一份 饭 给 自己， 还有 一份 饭 给谁。 第一遍 看 的 时候， 没有人 会 注意到 这里 有什么 诡异 的 问题 啊。 第二遍 看 才知道， 原来 另 一份 饭 是 给 章子怡 的。 这种 解谜 式 的 观看 文化 跟 录像带 D V D 的 普及 有 非常 大 的 关系， 否则 5060年代 以前 是 很难 实现 的。

我 再说 一下 影片 的 视听 风格， 也 非常 有 特色， 它的 摄影机 视点 很 有意思， 是 大量 的 俯拍 镜头。 拍 人的 时候 是 正面 拍摄， 有 大量 的 对称 构图。 陈 耳 自己 有 解说 过 这个 意图 是 造成 凝视 的 效果。 实际上 我们 感受到 的 也是 这个 效果， 类似 橱窗 一样的 凝视 效果。 凝视 的 意义 是什么 呢？ 与 真相 联系 在一起 吗？ 只有 凝视 才能够 看清楚 真相。

你说的 那些 俯拍 的 对称 的 特殊 时点， 我 得到 的 一种 直觉 感受 是 它 强化 了 观众 作为 一个 观测者 的 地位。 就 好像 是 一段 历史 已经 发生 了， 成为 了 既定 的 过去了。 我们 把 它 从 历史 的 档案 册 里面 调 出来， 前后左右 上上下下 对他 重新 展开 观察。 就 像是 一个 科学家 在 研究 一个 生物 标本 一样， 有 这种 故意 制造 的 不 平等 的 感觉。 尤其是 那么 多 大量 的 俯拍， 我 觉得 是 会 影响 观众 的 心态 的， 就会 让 观众 渐渐 地 获得 一种 好像 自己是 上帝 一样的 感觉。 至少 是 知道 自己 处在 一个 比较 有利 的 视角， 觉得 自己 有 权利 去 重新 评判 那个 时代。

还 包括 了 什么 呢？ 还 包括 了 服化 道， 他 这个 陈 耳 的 设计 确实 非常 多。 这个 电影 的 服化 道 的 设计 的 思路 和 通常 的 历史 电影 的 思路 完全 不一样。 通常 历史 题材 的 电影 常规 拍法 是什么 呢？ 做旧 怀旧， 让人 感觉 觉得 有 某种 积淀 感， 回到过去 的 那种感觉。 陈 耳 虽然 缅怀 那个 时代， 罗曼蒂克 的 那个 时代， 但 视觉 风格 不是 这种 思路， 他是 反过来 的， 反其道而行之 的。 这个 电影 里面 所有的 道具， 包括 了 汽车、 衣服、 家具 都 非常 非常 新， 尤其是 我 注意到 那个 汽车， 我 第一次 看 的 时候， 我 就 注意 到了 那个 色彩 可以 说是 鲜艳 欲 滴。 就 好像 刚刚 从 生产 流水线 想 出来 一样。

不知道 是不是 重新 做了 车漆。 你说的 这个 情况， 我 补充 一个 细节， 就是 葛优 到 他的 小妾 钟欣桐 家 里面 去 过夜， 钟欣桐 帮 他 脱鞋， 葛优 穿 的 好像 是 白底 的 布鞋， 他在 抬脚 的 时候 我们 就能 看到 他的 鞋底 非常 非常 干净， 虽然 你可以 说 葛优 这个 身份 他 可以 养尊处优， 大门不出二门不迈 的， 但是 那个 鞋底 也 太白 了， 难道 他 完全 不 走路 吗？ 我 就 不知道 剧组 是 故意 的 没有 做 怀旧， 还是 纯粹 就是 疏忽 了。 但是 这种 级别 的 剧组， 这种 级别 的 电影， 一般 正常 来讲 不太可能 犯 这种 错误。

我 认为是 故意 的。 可不可以 这么 理解？ 就是 他 想 表达 虽然 是 历史， 但 物质 层面 给 人的 感觉 是 新的。 这个 思路 其实 是 为了 让人 感觉到 一种 当下 的 正在 的 发生 感。 虽然 是 历史， 但 却 好像 发生 在 当下。 所以 可以 理解 成 那个 时代 的 逝去 对 后世 的 影响， 一直 延续 到了 今天我。

觉得 你 刚才 后面 这 一句 可能 有一点 过度 解读 了。 反正 我的感受 就是 这部 电影 它 确实 没有 很 写实 的 去 呈现 民国 老 上海 的 这些 概念。 大部分 电影 在 拍 民国 老 上海 的 时候， 都会 追求 一种 视觉 上 的 写实。 一定要 让 我们 回到 那个 时代 嘛， 比如 李安 的 色戒， 很多 都 这样的。 但是 罗曼蒂克 总体上 给我 一种 时空 感， 比较 模糊 的 感觉， 哪怕 你说 他 具有 未来 感， 好像 也可以 的， 就 好像 这些 事情 是 发生 在 一个 纯粹 的 想象 空间 里面 的 历史 的 感觉。

从 你 这个 角度 说 的话， 那 我 觉得 也可以 理解 成 另一种 意义 上 的对 民国 的 想象 和 缅怀 吧。 那么 典雅， 那么 精致 簇新 的 器物 就 已经 消失了。 其实 这个 风格 也 延续 到了 无名， 无名 里面 最 失 真的 有 一段 情节 是 他 连 街头 卖 馄饨 的 那个 摊档 也 非常 的 精致。 大家 一看 就 不可能 是 民国 写实 的 那种 坦荡， 不可能 会 精致 到 这个 程度， 这 肯定 是 陈 耳 想象 出来 的。 所以 他 这个 思路 也可以 理解 成 是一个 想象 的 一个 民国。 他 把 民国 想象 的 那么 美好 然后 消失了， 他 想 从 视觉 风格 上 突出 这一点。

那 我 再从 类型 的 角度 来 理解 一下， 罗曼蒂克 消亡 是 可以 算 黑帮片， 所以 这里 可以 讨论一下 帮会 的 问题， 我 先 要 指出 的 是， 帮会 确实 是一个 有 组织 的 犯罪集团， 是 社会 的 黑暗组织 毒瘤， 这个 定性 是 没有 问题 的。 但是 帮会 的 存在 一定程度 上 也可以 理解 成 社会 开放度 的 体现， 什么样 的 社会 是 彻底 没有 帮会 呢？ 集权 社会 是 没有 帮会 的。 意大利黑手党 全世界 闻名 的， 对不对？ 13世纪 开始 意大利 的 黑手党 就 存在 了， 主要是 西西里 地区， 这是 意大利 社会 始终 很难 去除 的 一个 顽疾。 历史上 只有 一个 时期 这个 毒瘤 被 去 除了， 就是 墨索里尼 执政 的 这个 法西斯 时代。 墨索里尼 上台 之后， 就 把 意大利黑手党 的 老巢 西西里 总部 给 端掉 了。

但 后来 墨索里尼 下去 的 意大利黑手党 也 死灰复燃 了。

对， 这就 很 能 说明 问题， 对不对？ 还有 俄国 的 黑手党 是 苏联 晚期， 苏联 快要 解体 的 时候 才 开始 出现 的。 日本 日本 这样的 国家 是 全世界 唯一 一个 合法 肯定 黑帮 存在 的 这么 一个 国家， 那你 能 说 日本 不是 法治 国家 吗？ 朝鲜 是 没有 黑社会的， 没有 任何 犯罪 组织 存在 的， 你们 觉得 朝鲜 靠谱 吗？

罗曼蒂克 的 人物 的 原型 就是 杜月笙、 黄金荣、 张啸林， 这里 就 涉及 到了 青帮 了。 应该说 有史以来 中国大陆 的 各种 帮会 势力， 从 清朝 中叶 开始 的， 强盛 程度 史无前例 的 最高 焦点 就是 1920年 的 青帮。 这个 青帮 他 几乎 关联 到 社会 的 各个 阶层， 上中下 各个 阶层 帮会 都 渗透 了 进去。 他 对 整个 社会 的 政治经济 的 运作 都 产生 了 非常 大 的 影响。

对 因为 当时 他 已经 走上 台面 了， 成为 了 一种 见得 了 光 的 存在。

这 里面 有 很多 原因， 国民党 本身 和 帮会 的 关系 是 非常 密切 的， 孙中山 早年 的 革命 活动 就和 帮会 有 很多 关联。 蒋介石 曾经 拜 黄金龙 为 先生， 他 后来 成为 所谓 党国 领袖 了， 还是 执 这个 弟子 礼 的。 后来 1926年 北伐， 蒋介石 是 总司令， 他 还给 黄金龙 送 这个 金表 了。 到了 1947年， 黄金荣 八十 大寿， 蒋介石 亲自 拜寿， 还要 行 这个 弟子 礼， 这个 我们 可以 感受一下， 党国 领袖 还是 这 样子。 杜月笙 本人 又 很 会 运作， 他的 这个 手腕 非常灵活， 比 黄金荣 要 灵活 很多， 真的 是 黑白通吃。 还有一个 原因 挺 重要， 当时 的 国民政府 出于 一些 政治 目的 的 考虑， 他是 需要 会 去 从事 一些 暗杀 的 活动， 大家 都 知道 的 就 1927年 那个 事情。

但是 罗曼蒂克 和 杜琪峰 的 黑社会 思路 是 不一样的。 杜琪峰 的 黑社会 是真的 在 讨论 帮会 文化 非常 深入 深刻。 他是 讨论 这种 帮会 文化 与 传统 中国 的 政治， 传统 中国 的 文化 心理 的 关系， 尤其是 面子 里子 这种 文化 心理。 这个 电影 是 讲 的 非常 的 透， 他 借 这个 问题 还 扩展 涉及 到了 香港 过渡期 的 治理 的 这个 问题。 到 最后 他 就 说出 经典台词， 大家 都 知道 吉米 仔 说 的， 我 也可以 谈， 我 也可以 爱国， 我 再 稍微 发挥 一下。

这个 其实 印证 了 著名 的 新 儒家 代表 人物 毛 中山 的 那个 观点。 摩 中山 在。 50年代 提出来 的 一个 观点， 他 就 认为 传统 中国 有一个 根本 的 问题， 有 治道 治理 的 治， 有 治道 而 无 正道， 政 是 政治 的 政， 就 什么 意思 呢？ 政权 转移 轨道 上， 传统 中国社会 一直 没有 安排， 这是 中国 政治问题 的 一个 死结。

罗曼蒂克 虽然 是 黑帮片， 他 这个 重点 不是 讨论 这种 黑帮 文化， 也没有 讨论 这个 黑帮 文化 跟 中国 政治 的 关系。 起码 表面 上 是 你 要 硬性 解读 当然 也可以， 但是 重点 肯定 不是 在这里， 它的 重点 是要 表现 黑帮 人物 自身 的 一些 特质， 这些 特质 与 程 耳 所 理解 的 那个 罗曼蒂克 时代 这样的 一种 特质 有关系。 所谓 做派 有 腔调， 是 通过 黑帮片 这种 类型 来 突出 的。

为什么 程 耳 会 选择 让 罗曼蒂克 成为 一部 黑帮片？ 我的 观点 是 这样的， 因为 从 创作 目的 上 来讲， 程 耳 如果 要 表达 对 中国现代史 发展 上 面临 的 选择、 失败 啊 这些 宏大 问题 的 看法， 他 不可能 直接去 拍 一部 政治 电影 或者 战争 电影。 这 不光 有 怎么 拍 的 具体 的 一些 现实 难题， 而且 那样 就 太 实 了， 也就 落入 下沉 了不 高级 了。 反而 黑帮 人物 可以 作为 一个 最好的 中介 或者 载体。 你 通过 拍 他 网上 他 能够 触及 到 政治经济 的 运作， 达官贵人 的 社交网络， 往 下 它 也 能够 关联 到 市井 民生， 所以 它是 一个 最好的 中介 或者 载体， 这个 过程 也有 可能 是 返回 来 的。 陈 耳 可能 是 他 首先 就 对 黄金荣、 杜月笙 这些 人 感兴趣， 想 拍 他们的故事。 但是 呢， 如果你 纯粹 拍 一个 黑帮 人物 的 打打杀杀， 这 又 太 具体 了， 太 不 高级 了， 他 必然 还是会 选择 从 这些 人物 身上 去 折射 更多 的 更广 的 社会 和 时代。 所以 罗曼蒂克 作为 一部 黑帮片， 会 是 现在 这样 一个 样子。

最后 谈 一下 演员 吧， 因为 这部 电影 里面 有 我 个人 特别 喜欢 的 一个 当代 演员 田野 中信， 也是 华人 导演。 第二次 用 千野 中心， 上一次 是 侯孝贤 的 咖啡时光， 也 非常 经典。 我 一直 认为 1990年代 以来 最好的 日本 演员 就是 谦 野 中心。 第二位 是 浅野 中心 的 徒弟 加 濑 亮， 这 当然 是 比较 主观 的。 在 罗曼蒂克 对我来说， 浅野 大神 再一次 展现出 了 神级 演出 水准。

我们 之前 的 节目 聊 香港 演员 的 时候， 谈 过 不少 表演 方法。 钱 也就是 非常 典型 的 魅力 加 演技。 魅力 表现 在 黑帮 人物 的 这个 形式 的 风格， 一看 就是 就 深入 到 骨髓 的 那种 黑帮 人物 的 那种感觉。 尤其 开场 的 时候， 北方 朋友 看到 陆先生 来了， 马上转 点头哈腰。 钱 也是 慢慢的 才 把 那个 头 转过 来， 转过 来了 之后 又 抿 一下 嘴。 我 当时 看到 这个 姿势， 真是 感觉到 那种 有 一种 惊人 的 人物 内核 里面， 这个 身体 内部 有 一种 惊人 的 力量， 隐忍 中有 一种 不 可测性。

又说 到 魅力 加 演技 这个 话题， 我们在 第三期 聊 香港 明星 的 时候 聊 了 不少。 我 有 个 观点 是 对于 好 演员 来说， 到了 一定 层次 之后， 演技 和 演技 的 差距 其实 不是 特别 大， 可能 每个人 方法 不一样， 角度 不一样， 呈现 出来 效果 不一样， 但 各有 各 的 好， 他 不会 有 很大 的 差距。 但是 不同 演员 的 银幕 魅力 的 差距 这个 会 特别 大有 的 时候 甚至 会 差 很多 倍。 我 还是 用 第三期 香港 明星 的 一个 例， 就 赌神， 周润发 在 那个 背景音乐 之下， 他的 双手 插 在 裤兜 里面， 从 门口 这样 走进 来。 这个 镜头 很 简单， 根本 不需要 什么 高深 的 演技。 我们 如果我们 换 一个 大陆 最 厉害 的 演员， 比如 李雪健 老师、 陈道明 老师， 他们的 演技 都很 好吗？ 或者 换 一个 香港 别的 什么 明星， 他们 完全 可以 复刻 一模一样 的 动作， 或者 表演， 或者 演出 他们 自己的 风格。 但是 作为 赌神 的 那个 气场 和 魅力 还是 周润发 最强， 这个 就是 演员 的 魅力 的 一种 玄学。

田野 在 这部 电影 里面 的 杀手锏 是 兽性， 就 那种 突然 爆发 的 兽性， 喂 猫 的 时候 非常 温柔。 最后 章子怡 竟是 培育 那场 戏， 那 到底 是 人性 还是 兽性 已经 搞不清楚 了。 都 放在 这个 电影 里面， 就 特别 好的 体现 出来 了 这种 日本 国民性 的 那种 特质。 上一次 有 这种 类似的 演出 还是 大岛 珠， 战场上的快乐圣诞 里面 的 北野武， 我 甚至 可以 夸张 的 一点 说， 这个 角色 是 本世纪 以来 大陆 院线 片 里面 最好 最 精彩 的 一个 反派角色。

我 还是 比较 认同 你的 这个 评价 的。 首先 他 就 赢 在 了 剧本 上， 这个 角色 在 文本 阶段 先天 就 比 大多数 的 反派 要 丰富 很多， 它的 层次感 和 幅度 非常 大。 现在 大家 讨论 剧本， 讨论 人物， 喜欢 说 性格 发展 的 曲线 要 成长 要 变化。 说到 这里 我 打 一个 岔， 就现在 聊 剧本 聊 人物 的 时候， 特别 流行 一个 词 叫 人物 发展。 湖光 这个 说法 是一个 完全 错误 的 概念， 是 麦基 的那 本 故事， 那本书 里面 周铁 东犯 的 一个 翻译 错误， 已经 被 很多人 理解 成了 人物 要有 光芒， 要有 光彩， 这个 是 错的。

好莱坞 的 制作方法 里面 讲 的 就是 人物 要 发展， 要 变化， 从 开头 到 结束， 它 不能 是一个 样子， 它 必须 变化。 但是 我 觉得 这个 也 不一定， 浅野 中心 在 这部 电影 里面 从 开头 到 结尾 就 不一定 有 特别 大 的 成长 和 变化， 它的 复杂性 是在 同一个 时刻 体现 出来 的， 也就是说 他在 这部 电影 里 的 大多数 时候 都 同时 表现 出了 一种 很难 预测 的 复杂性。 所以 就 单纯 为了 前夜 中心 的 表演， 我 觉得 这部 电影 都 可以 看 两遍。 第一遍 的 时候 我们 不知道 他是 间谍， 会 觉得 他是 一个 很 优雅 的 人， 直到 看到 中 后段。 第二遍 当我们 知道 他是 间谍 在 伪装 之后， 这个 时候 再来 琢磨 他的 表演 细节 就 特别 好玩 了， 就 好像 觉得 从 他 身上 看出 了 更多 的 东西， 但 明明 表演 其实 还是 那个 表演， 这就是 观众 先入为主 带来 的 变化。 这个 人物 精彩 的 最 核心 的 原因 还是 来自于 演员 自身 的 魅力， 他 就是 有 一种 集中 了 兽性 和 优雅 的 魅力。 大多数 演员 是 没有 这个 的， 哪怕 他的 演技 很好， 也 未必 有 这种 特质。

刚才 我们 聊 了 很多 兽性 对 吧？ 我 突然间 想到 其实 最后 一段 近视 培育 这个 拍法， 其实 是 有点像 大岛渚 感官王国 的 思路。 因为 钱 野 如果 没有 动 章子怡 的 念头， 他是 可以 功成身退 的， 完全 可以 退出 来 的， 对不对？ 感官王国 的 思路 是什么 呢？ 军国主义者 对于 战争 的 迷恋， 就像 这 对 男女主角 对于 性爱 的 迷恋 一样， 就 那种 追求 感官 极乐世界 的 欲仙欲死 感 是 一样的。 程 耳， 借 这 段 戏， 我 觉得 他 实际上 是 说 这个 电影 不仅 是 表达 了 对 民国 士气 的 眷恋， 对 加害者 一方 也 提出了 某种 感性 的 解释 的 视角。

如果 讨论 加害者 这 一方， 我 有一个 想法， 也许 浅野 的 伪装 可能 就是 这个人 之前 的 本性， 如果 没有 战争 这件 事， 他 在生活中 很 可能 就 该是 那么 优雅， 但是 战争 掏空 了 这个 人的 内心， 取代 了 他 原来的 本质， 让 人类 的 优雅 现在 就 变成 了 只是 一个 虚假 的 外壳。 这 两种 新旧 本质 都是 它的 本质， 那 在 他的 体内 就会 造成 一种 巨大 的 冲突 和 紧张。 这种 紧绷 的 状态 是 很 辛苦 的， 所以 他 需要 发气， 就像 一个 气球， 如果 里面 的 气 太多 了， 你 必须 放 一点 气 才能 维持 它的 存在， 才能 维持 那种 平衡。 所以 他在 送 章子怡 和 韩庚 去 苏州 的 那个 路上， 不是 遇到 了 国军 的 车队 吗？ 然后 他 偶然间 看到 了 章子怡 戴 的 那个 樱花 的 耳环， 他的 那个 情绪 一下 就 被 点燃 了。 这 可能 是一个 偶然事件， 但 也有 必然性。

非常 精彩， 我 觉得 真的 非常 精彩。 这 段 戏 我们 解读 了 罗曼蒂克 这么 多， 最后 我想 把 视点 往 外 拉 一下， 探讨 一下 这部 电影 在 最近 十几年 中国 电影 发展史 当中 的 一些 怎么说呢？ 特殊性。 我们在 第一期 是 讲 过 无名 的， 我是 强烈建议 没有 听 过 的 观众 可以 听 一下 第一期。 无名 这部 电影 是 个人艺术 表达、 市场 考量 审查 三重 博弈。 但 同样 是 程 耳 导演 的 这个 罗曼蒂克， 在 2016年 的 时候 其实 不是 这样的。 罗曼蒂克 主要是 个人 表达， 几乎 没有 怎么 考虑 过 受众。 他 不像 无名， 虽然 无名 也是 非线性 的 叙事， 但 又是 王一博， 又是 梁朝伟， 新旧 最 红 的 两个 明星， 又是 大量 的 动作戏， 宣传 阵势 又 非常 的 猛。 辰 儿 就是 在 宣传 期 的 那阵子， 几乎 你 能 在 所有的 媒体 的 平台 上 看到 他。 那 罗曼蒂克 上映 的 时候， 我们 几乎 看不到 他 怎么 出来 审查 这块 我们 刚才 讲 了 那么 多 的 解读， 其实 哪怕 不做 这样的 解读， 观众 至少 模模糊糊 的 是 能 感觉到 影片 的。

怎么说呢？ 影片 的 非主流 意识形态 的 表达。 而 无名 真的 是 太 明确 了， 就是 主旋律 电影 关于。

罗曼蒂克 的 博弈 因素， 我 认为 审查 也是 重要 的 一 环。 但是 和 无名 的 区别 就在于 罗曼蒂克 的 博弈 成功了， 几乎 表达 了 所有 他 想 表达 的 内容， 虽然 是 非常暧昧 和 巧妙 的 方式， 而 无名 的 博弈 就是 失败 的。 前面 已经 提到 过， 这部 电影 后面 有 大量 的 根本无法 解释 的 情节。 我们 听到 的 各种 传闻 都说 无名 是 经历 了 南辕北辙 的 那种 反向 修改。 为什么 这 两部 电影 的 命运 会 出现 这种 区别？ 有一个 主要 的 原因 就是 他们 诞生 的 年代 不同 了。 罗曼蒂克 诞生 的 2016年 和 当下 这个 2023年， 虽然 只 隔 了 七年， 但 其实 已经 是 不同 的 时代， 整个 环境 变化 了 很多。 说到 陈 耳 和 审查 的 博弈， 这里 我 想来 补充 一下， 就是我 在陈 耳 的 所有 电影 里面 都 发现 了 一个 小小的 特点， 我们 知道 国产电影 里面， 一个人 如果 干了 坏事 儿， 是 需要 被 绳之以法 的。

反正 到 最后的结局， 所有的 事情 都 必须 符合 法律 的 标准。

对， 但是 陈 耳 就 比较 例外， 他的 几乎 每 一部 电影 的 结局 都在 挑战 这个 要求， 几乎 都 违反 了 这个 要求。 他的 第一步 犯罪分子， 最后 徐峥 不是 偷钱 了， 然后 他 逃跑 了， 徐峥 一边 跑 还 一边 笑， 那个 场景 就 很 搞笑。 当然 这个 是 学生 毕业 作品， 比较 特殊。 第二部 电影 第三个人 徐峥 是 杀人犯， 那 最后 也没有 被 警察 抓， 他是 被 人 开车 撞死 了， 相当于 死于 一种 私刑， 没有 被 绳之以法。

第三部 边境风云 的 最后， 毒贩 孙红雷 死掉 了， 但是 他 把 赃款 留给 了 家里人， 家里人 把 赃款 带走 了， 这个 严格来说 也是 超出 了 电影 审查 的 尺度 的那 罗曼蒂克 里面， 葛优 其实 他是 一个 血债累累 的 人， 他杀 的 人 有 一些 是 绝对 不能 杀 的， 但 他 最后 去了 香港， 平安 落地 了， 安享晚年。 无名 就 比较 特殊， 主要是 涉及 到了 巨大 的 修改。 王一博 很有可能 应该 他是 一个 反派 的。

这个 就 没有 办法 了。 无名 的 筛选 程度 已经超过 色戒 了， 就是 删减 版 和 未 删减 版 可以 看作 是 两部 电影。 因为 色戒 那个 其实 大家 可以 脑补 一下 小说 的， 这个 无名 就 完全 不一样 了。

色戒 的 处理 其实 比较简单， 主要是 三点， 我 把 现成 的 东西 拿掉 了， 所以 你可以 去 脑补。 而 无名 是 做 一种 正反 的 颠倒， 这个 就 太 夸张 了。 提到 设计 这部 电影， 在 我 这里 我是 把 它 作为 当代 中国电影史 的 一个 具有 标志性 的 节点。 我 个人 做 的 一个 电影史 的 分析， 就是我 把 2006年到2018年 这 段 时期 是 当做 中国电影史 的 一个 特殊 的 阶段， 一个 从 整体 上 创作 相对 活跃， 有 不少 高水平 作品 的 阶段。 罗曼蒂克 就是 诞生 于 这个 时间段。 如果 再 迟 几年， 我 觉得 不会 有 罗曼蒂克 这部 电影 出来。 如果 他 出来 就会 变成 无名 一样。

那 为什么 这 段 时期 的 起点 我 设定 为 2006年， 不是 2003年 的 产业 改革 呢？ 因为 刚 启动 产业 改革 的 前几年， 国产片 又 疯 的 拍 古装 大片， 那个 时候 全民 一片 骂声， 观众 对 国产电影 是 极度 不 满意 的。 是要 到 2006年 之后 才 出现了 一些 标志性 的 影片， 才有 了 一定 的 转变。 一个 是 贾樟柯 的 三峡好人 获得 了 金狮奖， 这也是 他 第二部 在 国内 公映 的 电影。

第一部 是 世界， 贾樟柯 第一部 在 国内 公映 的 电影 是 世界。

对， 其实 世界 和 三峡好人 在 国内 的 票房 都 非常低， 远远不如 他的 海外 收益， 但是 好歹 上映 了。 同时 也 标志着 第六代 阶梯 的 第五代 站上 了 世界级 的 舞台， 摆脱 了 地下 电影 的 这样 一个 身份。 从此 国产 的 艺术 电影 也 进入 到了 一个 比较 良性 的 循环。 另外 第二个 就是 这一年 疯狂的石头 上映 了， 这个 电影 的 意义 相当 大， 经过 那一年 的 观众 应该 还记得， 因为 在 这 之前 我们 被 古装 大片 轮流 的 冲刷， 当时 的 观众 都 产生 了 一个 怀疑， 中国 电影 是不是 根本 就 拍 不了 上 一遍？ 但是 疯狂的石头 出来 让 大家 相信， 其实 成本 不重要， 导演 的 名气 不重要， 国内 是 可以 拍 好 商业 类型 片 的。

当时 是 南方 都市报 做了 整整 一大 版， 可以 说 是用 前所未有 的 力度 来 力挺 疯狂的石头。 因为 这个 电影 一开始 看 的 人 很少， 他 就 号召 大家 去 看 这部 电影。 他 这么 干了 之后， 当时 就 有人 质疑 了， 你们 是不是 在 给 这个 电影 做广告？ 这个 电影 真的有 你们 说 的 那么 好看 吗？

是 这样， 后来 疯狂的石头 就 靠 这种 口碑 的 发酵， 票房 达到 了 上千万， 在 当时 是 很 不错 的。 我 就 记得 很多人 在 论坛 上 发帖， 自发 的 去 推荐 这部 电影， 这个 就 相当于 后来 说 的 自来水 嘛。 从 疯狂的石头 开始， 后面 质量 比较 好的 商业片 就 越来越 多了， 所以 它 也是 一个 节点。 第三个 重要 的 影片 就是 2007年 色戒 的 上映。 它是 在 意识形态 的 表达 上 达到 了 一个 非常 激进 的 程度。

我 感觉 是 突破 底线 的 那种 激进 了。 但是 那 两年 像 这样的 电影， 非常 激进 的 意识形态 表达 电影 不止 色戒 这 一部， 还有 别的。 至于 色戒， 可以 说 它是 本世纪 中国 电影 遇到 的 第一个 审查 高潮 事件。 色戒 是在 2007年 11月 已经 上映 了， 但 有关方面 其实 后来 有点 后悔 了， 就是 让 这部 电影 上映， 这 直接 就 导致 后来 一系列 的 审查 收紧 的 状况 发生。

当时 有 两部 片子 出了 问题， 一个 是 射箭， 一个 是 李煜 的 苹果， 苹果 本来 通过审查 了， 但是 片 方 把 未 删减 的 大 尺度 版本 拿到 网上 了， 还 用 这个 未 删减 的 版本 去 参加了 柏林 电影节， 这就 激怒 了 电影局， 后来 就 遭到 了 很 严厉 的 处罚。 出品人 方力 被 竞拍 两年。 涉 戒 的 问题 按照 中影集团 的 姜平 的 说法， 跟 床戏 没有 任何 关系， 因为 内地版 把 床戏 都 删掉 了。

后来 问题 主要是 两个， 一个 是 汤唯 对 梁朝伟 说 的那 句 快走， 还有 汤唯 被 处死 的 时候 还在 那儿 哭， 这个 就 属于 意识形态 问题 了。 所以 官方 在 上映 之后 感到 了 后悔， 后来 还 出现了 一些 针对 汤唯 的 传闻， 汤唯 不是 中间 去 韩国 发展 了 吗？ 为什么？ 这个 确实 挺 扯 的， 这个 事儿 跟 他 有什么 关系？ 当然 围绕 汤唯 到底 发生了什么， 这个 就 永远 只能 停留 在 传说 了， 这是 不可能 有 白纸黑字 的。

更 夸张 的 是我 当时 甚至 还 听说过 色戒， 是 逼 上面 实行 分级制， 因为 当时 李安 的 地位 非常 高。 李安 拍 色戒 的 背景 是 2005年 他 那个 断背山 出来 了 之后， 06年 年初 拿了 奥斯卡 最佳 导演奖， 他 这个 名气 到了 巅峰。 他 后来 来 参加 上海国际电影节， 还给 他 了 一个 名誉 大奖。 在 这样的 背景 下， 他 去 拍 色戒， 也 是因为 只有 这样的 一个 背景， 才会 流出 出 这样的 一个 传言。 还有一个 也是 听说 的 一个 不成文 的 规定， 色戒 是 拿了 威尼斯 电影节 的 金 师 讲 说是 有一个 不成文 的 规定， 凡是 拿了 三大 电影节 最高奖 的 大陆 电影 都 必须 让 公映。 那 到 目前为止 好像 是 这么 回事儿。

你说的 这个 凡是 三大 电影节 拿了 最高奖 的 大陆 电影， 但是 我 觉得 这 首先 是一种 巧合。 另外 就是 绝大部分 去 参赛 的 电影， 它 都是 先 已经 过 审 了， 除非 是 违规 参赛 的这 只是 少数。 假如 这些 体制外 的 电影 拿了 最高奖， 那 还能不能 放 这个 就 很难说 了。

对， 所以 只是 传言。 当时 媒体 还有 报道， 香港 电影界 都在 抱怨， 审批 变得 特别的 困难。 色戒 这个 事情 出来 之后， 审批 就 特别 困难 了。

因为 前面 提到 这个 事情 在 2008年到2009年 审查 确实 短暂 的 收紧。 过 一下。 当时 像 疯狂的赛车、 非诚勿扰 都 被 卡 了 一下。 冯小刚 就说 如果 是 往年， 非诚勿扰 这样的 台词 肯定 是 能 过 的， 但 今年 就 不行， 就有 一些 台词 需要 修改 一下。 所以 当时 电影圈 就 有点 人心惶惶 啊。 那个 时候 担任 电影局 副局长 的 张 鸿升 还 出来 喊话 说， 我们 不会 设置 人为 障碍 的， 不会 让 电影 政策 倒退 的。 但 你 越是 这么说， 就 越是 说明 真的 在 收紧， 否则 不需要 你 出来 安慰 大家 了。

对对对， 不过 后来 的 走向 证明 这个 收紧 的 时间 确实 持续 不 长， 因为 什么 呢？ 2010年 让子弹飞 出来 了， 这个 电影 现在 看着 不可思议 了， 它 不仅 是 有 惊人 的 正面 裸戏， 更 关键 的 是 这个 电影 的 内 核爆 点。 这个 内 核爆 点 不是 什么 动作 的、 惊悚 的 这些 情节， 它是 激进 的 意识形态 表达。 内 核爆 点 是 让 观众 彻底 嗨 了， 这 在 一定程度 上 就 说明 这个 色戒 是 意外事件， 确确实实 是 影片 本身 的 意识形态 表达 突破 了 底线。

让子弹飞 之后 的 七八年， 陆陆续续 还 出了 不少 像 这种 在 表达 上 有 突破 的 电影， 冯小刚 就有 好几部， 1942、 我不是潘金莲、 芳华。 我 不是说 这些 电影 每 一部 都 拍 的 怎么样， 拍 的 怎么样， 先 放 一边， 但是 他 确实 在 意识形态 的 表达 上 突破 了 之前 的 边界， 在 往前 推进。 这 里面 有 历史 的， 有 现实 的。 都 还 挺 猛 的。 还有 科长 的 天注定 探讨 暴力 的， 他 对 暴力 的 社会性 和 个体性， 以及 各种 暴力 的 本质 来源 还是 有 比较 深入 的 探讨 的。

天注定 就 特别 像 那个年代 的 南方周末， 深度 社会 事件 报道 的 电影版。

对， 还有 娄烨 的 风中有朵雨做的云。 他是 2016年 开机 拍摄 的， 但是 运气 不好， 直到 2019年 才 上映。 因为 这个 电影 触及 到了 拆迁、 贪腐、 官商勾结， 还有 企业家 原始积累 的 黑暗面 的 这样 一些 话题。 当然 上面 这些 电影 不是 都 顺顺当当 的， 各有 各 的 麻烦， 也有 的 没 能 上映， 但是 好歹 他们 都 拍出来 了。

还有一个 刁 一 男， 就 从 白日焰火 到 南方 车站 的 聚会。 这个 过程 很 明显， 白日焰火 是 明显 能 感觉到 本世纪初 东北 那个 地域 空间 的 残酷 性能， 感觉到 那 片 土地 正在 经历 的 那种 时代 的 阵痛。 他 整个 电影 里面 杀人 的、 碎 尸 的 这个 案件 与 空间 的 结合 是 异常 紧密 的。 但是 到了 南方 车站 聚会 这个 电影， 你 就 感觉到 好像 是一个 形式主义 的 游戏 作品， 特别 像 一部 习作。 我们 上次 聊 张艺谋 的 时候， 谈 第六代， 其实 也 谈到 过。

南方 车站 在武汉 拍 的， 甚至 他 其实 也 动用 了 武汉 的 方言。 但是 这部 电影 并不是 那么 的 地域 化， 方言 也好， 武汉 的 地理环境 也好， 都是 视听 层面 的 形式 元素 而已。

为什么 会 出现 这种 变化？ 就是 老马 你 刚才 讲 的， 为什么 相隔 七年 的 无名 和 罗曼蒂克， 是 两个 时代 的 产物。 因为 2018年 是个 节点， 从 这一年 开始， 主流 制作， 尤其是 主流 的 商业性 的 制作， 就 很难 有 非主流 的 意识形态 表达 了。

所以 我 甚至 觉得 如果 娄烨 的 风雨 云是 在 1516年 就 拿出来 了， 而 不是 1819年， 他 可能 不会 像 后来 被 要求 的 三 那么 多。

这个 我 觉得 就 很难 验证。 那 这样 来说， 我 又 想到 姜文 了。 从 让子弹飞 到 邪不压正， 姜文 电影 的 意识形态 的 输出量 就 弱 了 很多。 我们 不 能够 说 邪不压正 没有， 但 这个 电影 主要是 言外之意。 而且 这个 电影 意识形态 的 表达， 其实 核心 的 那个 部分 是 讽刺 国民性， 讽刺 民国 范儿。 跟 那个 跟 我们 刚才 讲 的 这个 有点 反过来， 就 谈不上 多么 的 激进， 与 主流 的 意识形态 有 多么 的 冲突。 谈不上。

更加 有 意味 的 是。 邪不压正 实际上 是 2016年 17年 完成 拍摄 的， 18年 正式 上映。 也就是说 姜文 从 18年 开始 就 歇 了， 到 现在 整整 五年， 反正 一部 电影 没 上映。 18年 到 现在， 他 自己 导 的 电影 一部 没 上映， 那 中间 是 有 比较 可靠 的 消息 传 出来 的。 他 去 找 朝鲜战争 的 研究 专家 沈志华 咨询， 这个 就 很 明显 是要 拍 朝鲜战争， 但 还是 没有 下文。

前 两年 有一个 新闻， 就是说 姜文 的 公司 备案 了 一部 电影， 叫 战俘营 里 的 奥运会， 是 官方 扶持 的， 是 就是 就 你说的 这个 项目， 但是 后来 也没有 任何 的 后续 的 消息 了。

因为 姜文 这个 拍电影 的 思路 肯定 跟 其他 的 一些 大导演 拍 主旋律 的 思路 不太 一样， 反正 就是 没有 后续 消息， 这个 是 很 能 说明 问题 的。 我 印象 当中 最后 一部 靠 突出 的 非主流 意识形态 表达 收获 巨大 反响 的 主流 电影， 应该 就是 2017年 的 芳华。 当然 这部 电影 的 上映， 前前后后 也 经历 了 非常 大 的 波折， 大家 应该 有 印象， 就是 撤 档， 撤 档 了 之后， 再 过了 好几个 月 才 上映 的。

罗曼蒂克 和 芳华， 刚好 又 都是 华裔 出品 的 电影， 他们的 出现 就 好像 是 给 这个 时期 画 了 一个 句号。 我 现在 回 看 那几年， 就是 刚才 说 的， 从 2006到2018年， 这 中间 大概 12年 的 时间。 最大 的 感慨 就是 其实 在 当时 我们 都 没有 觉得 是 处在 一个 多么 了不起 的 电影 创作 的 黄金 时期。 那个 时候 我们 对 中国 电影 一直 是 吐槽， 做 过 肯定 的。 但 现在 一切 都 结束 之后， 再 来回 看 那段 时期， 发现 还是 有 一些 作品 能够 留下来 的。 把 这 十几年 称为 一个 黄金 时期 可能 也 不太 合适。 但 不管 怎么样， 你 跟 之前 比， 跟 之后 也就是 现在 比， 它 确实 也能 算是 中国大陆 的 电影史 上 一个 还 不错 的 时期， 这是 我们 当时 无论如何 没有 想到 的。 如果 套用 编剧 芦苇 的那 句 名言 就是 总 觉得 终于 要 起步 了， 谁知道 那 就是 终点。

谢谢 大家 的 收听， 关于 罗曼蒂克 消亡 史 我们 就 聊到 这里， 谢谢。 最后 还是 向 大家 例行 介绍 一下 我们 电影 巨变。 目前 在 各 大 主流 的 播客 平台 都有 上架， 包括 小宇宙、 喜马拉雅、 苹果， 包括 网易 云 音乐、 Q Q 音乐、 spotify、 荔枝 F M 等等。 特别 建议 大家 如果 还 比较 认可 我们 这个 节目， 麻烦 你 在 你 平时 使用 的 平台 上 点一下 关注。 我们。 因为 提高 这个 关注 的 数据 会 有助于 我们在 各个 播客 平台 获得 比较 多 的 曝光。 提高 曝光 对 我们 继续 做好 内容 会有 非常 直接 的 推动作用。 再次 谢谢 大家， 再见再见。

佛祖。

To duck this.