Chapters
Shownotes Transcript
态度 voice 听见华泰。
当时进度议定书让发达国家帮助发展中国家降低碳排放，他用了一个金融手段啊，这就是 CDM。
那 CDM 的背后呢，就是这个 CER 的机制。
在 08 年 之前，中国有很多的项目其实都是在 CER 的，这个上面是有不少的这么一个获利的，包括啊我们最早的像风电的这些项目。
如果从国际化这个角度呢，相对于碳配额的话， CCR 呢更容易作为成为国际交易的产品，因为碳排额是基于你的目标的，你发放了多少配额是由你政府自己确定的。
而 CCR 不一样的在于，它是有真实的减排项目作为基础的。
所以相比之下呢， CCR 的这个比配额可能更容易得到外部的承认。
现在这个市场也非常关注国家这个 AI 的需求啊，包括很多 AI 应用在推动，那么大家也发现，就是 AI 未来在电力需求上面，其实需求量也是非常大的，不少我们看到的这个互联网公司还是对于减排有一个比较大的需求。
那么未来如何在数据中心层面进行这个减排啊，也满足碳减排、碳中和的这么一个目标，我相信即使挑战，也一定是一个机遇。
大家好，欢迎来到泰度 voice， 我是华泰证券研究所能源转型首席分析师刘俊。
上一期节目呢，我们深入探讨了全国强制的这个碳市场的建设发展，并对全球应对气候共同行动及中国金融机构参与国内外碳市场进行了一些展望。
那本期节目呢，我们将视角转向自愿碳市场的一个建设，结合这个最近 CCER 的重启，继续与国家气候战略中心原副主任马主任和这个华泰证券的固定收益部碳金融业务负责人蒋老师一起探讨这个市场的一个发展。
那也有请两位嘉宾老师介绍一下自己。
大家好，我是国家气候战略中心的马爱民。
大家好，我是来自华泰证券固定收益部碳金融业务蒋灿。
感谢两位老师参加本次节目。
啊，我国呢，在 2015 年 的时候呢，首次正式启动了 CCER 的这个交易机制啊，但是因为 2017 年 的时候因交易量比较小，个别项目呢也不够规范，那么新的这个 CCER 项目呢，暂缓受理。
那么这一次呢， CCER 的这个重启呢，时隔 7 年，有请这个蒋老师用通俗易懂的这个呃语言去介绍一下什么是 CCE 啊，这个 CCER 建立呢，对于我们更加完善中国碳市场会有哪些帮助？
温室气体自愿减排市场呢，跟强制碳市场构成了我们完整的全国的碳市场。
那自愿减排市场，它其实是对于强制碳市场的一种灵活的补充，它是希望通过鼓励更多的参与主体能够自愿地去开展减排的这个项目，从而去产生减排量的这个交易。
当然像我们中国的这个温室气体资源减排机制的这个发展，就是从最早进都预定书时代，就是清洁发展机制开始，到 2017 年 整个这个资源减排交易机制的暂停，再到去年，也就是 2023 年 的时候，生态环境部也是陆续出台了最新的自愿减排交易机制的办法。
这个自愿减排呢，说起来其实它还有一段历史的故事啊，最早呢，我记得这个联合国因为这个气候变化一直也有争论，当时进度议定书让这个发达国家帮助这个发展中国家降低碳排放，它用了一个金融手段啊，这就是 CDM。
那 CDM 的背后呢，就是这个 CER 的机制，那最早就是我们说的核证减排，通过让发达国家去资助发展中国家的这么一些减排的项目，那一方面呢，也是可以抵扣他们自身的这么一个碳减排的需求，那另一方面呢，也是去寻找全球上面可以更低成本地去降低这个温室气体的一个排放，实现全球的一个减排的一个目的。
所以呢，大概 08 年 之前，中国有很多的项目，其实都是在 CER 的，这个上面是有不少的这么一个获利的，包括啊，我们最早的像风电的这些项目，到了应该是 1 号， 13 年 的时候，我记得欧洲呢，呃，有一些新的这些讨论啊，当时这个中国还是发展中国家，以及应该怎么去资助啊，那么最后他们有一个方向就是去啊，支持叫 less developed country 对吧，就是 LDC 的这些国家，那么他们把这个资助呢，转向这些非洲或者更加需要补助的这些区域。
那我们中国的当时很多的 CER 的项目也面临了一个转换和切换的一个情况，所以我们当时 er 13 年 的时候启动了中国的这个 CCER 的机制，那么到 15 年 正式地去交易，但是呢我的理解就是当时整个的一个交易量还是相对较小，那么另外呢就是也提到就个别项目的一些规范性的问题，很长一段时间我们看到这个项目是暂缓的。
但是随着我们国内的碳市场的一个启动，那显然呢， CCR 也是一个非常重要的补充机制。
我们全国的碳市场，那主要是电力，地方的碳市场可能包括很多的行业，但是呢啊在 CCR 中更多的是一些更拓展的一些领域或者项目，那这些项目呢，呃也代表着全社会减排的一个理念，那我们去通过这些行业去支柱这些新的产业，新的这些行业，新的技术，新的项目去实现一个多元化的减排，而不仅仅是说我们这个减排只是这些电力行业或钢铁行业、水泥行业的事，这是一个整个社会的一个外部性的一个体现。
所以呢，我相信这个中国的 CCER 啊，它这是一个重要的这个碳市场的补充，也是实现这个减排一个不可或缺的这么一部分。
CCER 啊，实际上是通过鼓励在我们的强制性碳日场覆盖范围以外的那些企业，按照统一的技术规范，志愿地采取减排的行动，那么它产生的减排的效果，在经过第三方机构的核证以后，那么用于市场交易，那么我们国家的 CCR 的发展跟全国态市场，就是跟我们的志愿减排市场几乎是同步。
嗯，我们 2011 年 启动了地方探审上的试点， 2012 年 国家发改委呢就发布了志愿减排交易的管理办法，在真正的交易 2015 年 开始，实际上还早于我们的全国战场 2021 年 启动，这个时间我们的第一版的这个管理办法中啊，实际上是明确了对于减排项目，减排量交易机构，第三方核查机构，以及呢对于项目的这个方法学五个内容，采取备案的方式，几年发展的结果。
那么我们先后备案了大约 200 个方法约，批准了 9 家交易机构，除了 7 个地方碳市场的试点以外，还有呢四川和福建两个地方的教育机构，批准了 12 个开展第三方核查的机构，总共签发的这个减排量大约是在 7700 多万吨这样的一个规模。
在过去，呃，我们的全国碳市场允许使用不超过总量 5% 的这个 CCR 作为来抵消。
那么在前边的两个履约周期中呢，抵消用了将近 7000 万吨，那其中 50% 多是用于全国碳水上的抵消，还有不到 50% 呢，是在地方碳水上，这个试点碳水上上用于抵消。
另外呢，还有大约这个两三百万吨是用于公益性的志愿注销。
比如说我们召开了冬奥会，这个有关机构就自愿地注销了几十万吨，抵消我们冬奥会的这个排放。
所以镜像前面昨天就讲到的自愿减肥市场，实际上是在我们的全国碳市场覆盖范围以外开展的一个机制，它起到的是促进低碳的行业、低碳技术的应用，低碳行业的发展，增强了全社会参与减排，参与到低碳转型这个行动状来的这个积极性。
确实，那这次重启呢， CCER 相较 15 年 的 CER 呢，减少了行政审批的一个色差，更加强调了市场主体的一个自律，也为这个市场增加流动性。
那马主任呢，肯定是深度地参与了 CCR 重启的这个政策制定工作。
刚刚马主任也回答了这个 CCR 的主要的一个机制和目的呢，请马主任展开再谈谈，这样的一个调整体现了决策层哪方面的思考，以及新的 CCER 呢？
在呃未来的这个发展中，我们值得关注哪些的变化？
呃我想这个 Ctrl 启动之后呢，应该说发挥了积极的作用，但是在这个过程中呢，我们也发现它存在的一些问题，比如说交易的量不太大，在这个管理上，我们虽然说是备案，但是表现的形式上呢，有点很仍然像是审批，因为在最后的一个环节，项目的备案和减肥量备案啊，都是要通过一个由多个部委联合组成的一个审核理事会的同意之后才能予以备案。
所以呢，虽然是叫备案，但是看起来又像审批，这就不符合我们当时在投资领域的这个体制改革啊，放管服不符合这个要求，这个要求就是要求我们要减少行政审批的这个涉害，那么让它回归到市场的这个属性，志愿的属性。
但是另一方面呢，我们讲这个，我们允许 CCR 用于在全国探市场和地方探视赏上抵消，这就对于 CCR 市场上的产品的质量提出了要求，它应该是能够和碳市场的配额这个质量应该是相比，那出现了一个看起来是灰，有点矛盾，一方面要弱化审批的色彩，另一方面要提高它的质量，那么怎么样来弱化行政审批的同时又要提高它的质量。
所以我想在我们 2017 年 CCR 暂停以后啊，改革主要是要解决这样的一个问题。
改革的思路我想体现了几个方面，一个就是优化管理，这个方面新的管理办法没有了这个类似的这个像备案这样的做法，而是采取了比如说我们的项目业主和第三方机构要做出承诺，项目产生的减排量经过第三方核查，然后呢由我们的注册登记机构进行技术审核后就予以登记。
另外的这个管理上还包括对于第三方核查机构强化的管理，因为在弱化了行政审批出来以后，第三方机构就在这个过程中对质量控制也发挥了更大的作用。
所以怎么样加强对第三方机构的管理就成为一个很重要的事情。
第二个方面呢，我觉得主要是在一些监督方面，新的这个办法里边明确了各方所要承担的责任，比如压实了业主和第三方机构的责任，是吧？
他们要做出承诺，就实际上是一种致律。
那么从管理部门到呃服务的机构，我们的交易机构、注册层级机构要各自承担什么样的责任？
对于违规的行为如何处罚，在新的这个制度改革中呢，看得更清楚，所以大体上来讲，我想新的办法与旧的办法相比，过去的备案是说社会上的机构都可以编制方法也，然后提交给主管部门，部门通过备案以后呢，大家可以用。
现在就改成了由生态环境部统一组织制定方法学来发布供大家使用，这是在方法学上。
在项目上，由过去的这个备案呢，转正了，刚才讲到，实际上是在项目业主开发项目设计的报告以后，由第三方机构审定，然后由注册这个机构呢来技术审核以后登记。
那么减排量采取的也是类似的程序。
对于交易机构，由过去分散的 9 个交易机构啊，要改成了统一交易平台注释登记机构，当然是也是几种统一的登记，所以我们看到在这些方面呢，在管理上啊，新的管理办法和过去相比发生了比较大的变化。
对，马主任刚刚在这个新的管理办法解释了为什么这个如何在强调市场自律啊，同时呢又解决了这个项目的和数据的一个质量问题，我们在明确这个项目业主和第三方的服务的责任上呢，都做出了不少的变化。
那么我们看到呢，其实这个 CCR 的方法学啊，也是这个 CCER 在供给上的一个非常重要的一个因素。
那目前呢，生态呃环境部呢，首批是发布了造林探会啊，并往光乐发电，海上风力发电和这个红树林营造四个方法学，那我们也看到之前其实注册了啊，也是非常多的方法学，那可能也请两位老师结合目前的案例看看，就为什么决策层啊，首批会选择这 4 个方法学，在当前的方法学方面呢，那我们会看到哪些行业会有受益，我们如果展望未来，会看到有哪些新的领域或者技术会进入这个第二批第三批的方法学中。
确实这个方法学呢，在志愿减排交易市场是非常重要的。
三地环境部在 2023 年 年初向全社会发布了一个关于征集防火学建议的通知，总共收到了将近 360 个方法学建议。
那么我们组织专家呢，对这些方法学建议呢，进行了评估筛选啊。
在这些方法学的基础上，因为考虑到要尽快启动资源减排交易，所以呢，不可能对于这个 300 多个方法学都逐一地进行技术性的审议、修改。
所以在评估这些放学建议的基础上呢，选择出一批重点的领域。
我们现在看到生态环境部已经发布了四个，四个方法学呢，实际上集中在可战胜能源和碳汇两个方面。
那么在选择的时候呢，实际上遵循了一些筛选的原则，或者说是标准。
那优先选的是哪一些呢？
首先，要符合我们的产业发展方向。
那么不符合法产业发展方向的，即使它有很大的减排量，有显著的减排量，也不会被纳入进来。
第二个呢，应该是它具有相当的减排潜力。
我说这相当的减派潜力呢，实际上是说它既不应该太大，也不应该太小，如果太小的话，这个方法也做出来，没有什么项目，没有太大的意义？
另外呢，我们也不希望一个领域一个方法学出来之后，它的减肥量太大。
比如说一个一个一个 CCR 方法学出来说每年可以减排几亿吨，因为我们看到现代这个 CCR 的硝化容纳主要还是在全国碳上和地方碳上，是有限的。
所以如果一个领域的方法学减排的潜力太大，那意味着很可能其他领域可能没有机会做什么样的项目，所以减排量是一个需要考虑的因素。
第三个呢，呃，我们希望这个方法学比较成熟，就是说没有太大的争议。
第四个呢，是社会上比较关注，大家都期盼的，这个比较高是吧？
还有第五点，一个方位一出来，这个领域的项目呢，它不会对可持续发展产生负面影响。
如果在减排的同时，比如说它增加了其他的污污染物的排放，那也不是我们希望看到的结果。
谁在选择优先发布的方法学，实际上是考虑了这些因素。
那未来，因为我们现在只有四个方法学，现在环境部已经明确，我们会按照这个，未来会按照成熟一个发布一个来制定新的这个方法学。
我想呢，未来的方法学选择的时候，可能还会遵循这些标准。
另外一个我觉得可以预期的是，一个是我们现在看到的四个方法学，实际上某种意义上，氧主要是跟二氧化碳相关。
那未来的方法学呢，我想会扩展到其他的文仁气体，比如说加 one。
第二个方面，我想这几个刚发布的四个方法学，除了两个碳汇，还有两个是能源领域。
但是我们知道跟无人机的排放相关的，除了能源领域之外，还有其他的几个重要的排放源部门，比如说工业，建筑，交通。
所以我想呢，未来的方法委员呢，这个 CCR， 呃，我们也应该适当地注意在这些主要的排放行业之间的平衡，要让更多的行业呢，有机会开展这个 CCR 项目。
呃我我做一点补充啊，就是关于额外性的这个讨论，可能这个词也比较专业，然后但也是很多机构会关注的，因为呃，大家看到就是在旧的 CCR 体系里面，是有很多风电呐，光伏类的项目。
那现在也有很多疑问会说，诶，为什么新的 CCR 的方法学里面，在可再生能源板块，仅仅只有这个海上风电和并网光热没有了以前的风电呐，甚至是分布式光伏，其实我觉得主管部门也是在这个额外性上有有相应的考量。
额外性其实是指如果一个具有减排效益的项目作为一个常规的商业的项目去实施，它会面临一定的这个财务指标，或者是缺乏资金，或者是新的技术不确定性大等这样子的困难，而没有办法实施。
那么如果有了咱们的这个温湿气体资源减排机制，能够获得一些间接的激励和补贴，来帮助这一类的项目去克服一些困难，从而能够顺利地实施，来获得它的这个减排效益。
我们通常把这种项目叫做具有额外性的项目，那其实随着我们国家在可在圣能源这个领域的大规模的发展，很多的风电光伏类的项目在现在随着这个成本的降低，它其实已经具有了商业呃很大的这个投资的可能性了，所以像这类项目其实在当前可能它已经不再具有这种额外性，我想这也是那我们在新的这个 GCR 机制之下，没有去考量这一类型的项目的一个关键，因为额外性可能是整个这个温室气体减白机制下的一个核心和基石，也是国际社会上包括像原有的这个清洁发展机制，包括巴黎协定下，对于这种减排项目的这个要求，尤其是额外性的要求会更加的高。
确实是这样啊，额外性呢，实际上是我们做线下项目的一个可以说是一个前提是吧，是的，对项目一定要具有额外性。
所以我们可以看到，在我们呃已经发布的 4 个方法学里边啊，这个有 3 个方法学都是确定了免于额外性论证，只有少林的这个方法学里边呢，是对一些工业引擎的这个市面与论证，和其他的一些这个造林项目呢，仍然是要开展常规的额外性论证。
那么之所以出现这种情况呢，就是因为在制定这几个方法学的过程中啊，大家非常关注这个项目的额外性的问题，因为从过去的经验来看，对于额外性的论证是一个在项目开发中非常关键的一个内容，嗯，也是一个很有难点的一个，很多我们的项目开发者这个都花了很大的精力去论证这个项目的额外性，比如从财务的角度是，是不是存在着其他的技术障碍，这些角度去论证啊，花了精力是比较大的。
所以呢，在这个优先选择第一批方法学的时候呢，实际上大家对于额外性非常关注，所以首先选了这些有明显的额外性的领域，发布这些方法学以后呢，大家在实践中相对来说就为我们的项目开发者就可以说省了很多事情。
比如说海上风电，陆上风电在财务上明显的有更大的这个障碍，所以这些项目开发商啊，就不需要花太多的精力用在这些方面。
在全国的资源碳市场之外，我们也看到地方的试点的碳市场中，呃有不少的亮点，包括我们 CCER 也有 40% 多可能是用于地方的碳市场，那比如在深圳的碳普惠的体系里面呢，将 CCER 和深圳的碳普惠核镇的这个减排的抵消量，抵消的上限是可以提升到 20%， 并且在这个方法学上呢，也进行了一些创新的尝试。
那么地方的这个普惠体系啊，在这个抵消比例啊，方法学上面呢，这个会对于我们全国的资源探市场，不知道会产生哪些积极作用。
请两位老师就地方和全国的这个资源探市场谈一谈未来这块的一个发展方向。
有一点就是深圳的碳普惠体系抵消比例提高 20%， 它其实还有一个前提条件，它的那个抵消比例是企业短缺部分的 20%， 跟全国的总体排放的 50% 还有一些不一样。
嗯，所以这里的可能 20% 我觉得不一定比它的总的，比如说以前是 10% 会更多，有可能更少更少一些。
是的是的，都是 10%。
对的。
然后我理解地方的碳普惠体系呢，普惠这个概念其实就是想要去鼓励更多跟普罗大众的这个日常的生活，包括低碳行为更息息相关的一些领域。
呃，因为像在地方的一些碳市场体系，他们在方法学的这个制定上也是有一些不同的考量。
有一些方法学产生出来的这个碳普和减排量是可以用于地方的这个强制碳市场履约的。
但是有一些方法学，有一部分的方法学呢，更多的是为了鼓励个人的减碳行为，去让更多的城市的居民，社会的大众能够关注到碳普惠的这个领域，它可能产生的这个减排量并不一定是能够用于碳市场的抵消。
就像马主任前面讲到的，我们这个自愿减排机制，它有一个很关键的就是我们要确保如果要用于强制碳市场的履约的这个减排量，那他必须是要具有真正的这个减排效益，他是真正产生了减排。
那他普惠体系里面，他还有一部分那些去鼓励公众个人的，其实是为了提高居民的这种减态意识，比如说像啊，通过一些公共出行，然后呃，生活节惦对的等等，去加强我们在这种低碳生活行为方式的一些转变。
然后也有一些地方，他们也加入了像什么碳积分的这种激励方式，去鼓励更多的一些低碳行为，所以我觉得地方的碳普会体系有很多的创新和丰富的元素，元素，我觉得这是也是一个非常好的一个现象，因为它确实在推行全民的低碳行为上，还是有非常大的注意的。
同时呢，以我们全国的这个资源减排机制呢，它又是一个在主管部门的新的这个体系之下，又是一个非常严谨的，同时也是要确保更加有效的减排的产生，包括推动这个减排技术的发展上，又有了更好的一个保障。
我觉得这个全国跟地方可以有一种相辅相成，互相去出镜的这样子一个作用。
像碳减排能源转型呢，作为一个全球的一体啊，其实也需要各国的同理的协助啊，那因此呢，推动资源碳市场的国际化，它意义也是非常重大。
如果着眼于全球呢，其实呃，我们也会看到，国际化有一个首要的问题，就是各个区域的标准啊，它不太统一。
那目前呢，全球的这个自愿碳市场呢，可能有几十个，那么如 VCS 啊， GS 啊，包括我们国内的 CCER， 东南亚其实就有七八个。
那么这个标准呢，不统一呢，对于这个项目业主还是投资者，参与方，其实都会造成巨大的这么一个困境。
这一块呢，其实我们也想请两位老师呢，能谈谈在当前的这个国际志愿探市场下，这个如果标准不一致，如何展开中国的碳市场，包括我们是否可以起到促进国际的一个统一，或者我们可以在这方面做一些哪些工作？
确实现在国际上有很多志愿减排机制，我们国内呢，现在也有不少项目参与了这些减排机制，特别是因为最近的几年我们的 CCR 处于暂停阶段，所以使得很多项目得时候参与了，比如说这个 VCS， 就是到目前为止啊，确实是像你说的，国际上的这些资源减排机制呢，大部分实际上很难说是一种全球通行的标准，嗯，是吧，可能在过去这些年中，除了 CDM 是一个全球共同接受的一个标准，其他的呢，每一个机制建立者是吧，都制定了自己的标准，我们从以后可能会向哪个方向发展？
一种可能性是说建立全球统一的标准，就像类似于过去的 CDM， 那么我们知道这个巴黎协定的第六条，这个是关于国际合作的条款，那么也正在谈判中，可能会有适用于全球的一些标准出来。
另一种可能性呢，我想是不同的机制之间实现某种意义上的互认。
我随便举个例子，这个 VCS 在研究了我们的 CCR 的技术规范以后，它同意我们符合它的标准，那就就是我们的项目可以自动，它可以接受为它的是吧？
这一种这个标准之间的这个相互互认的工作。
那么现在也有机构呢，在做类似的一些工作。
国际上有一个叫什么 ICVCM。
推行 CCP 原则，对。
它就在制定一些试图在推动制定一些全球通行的一些这个原则标准，配着比较各种不同的志愿减排机制，从技术上讲有哪些区别是吧？
有哪些共同点？
有没有可能达到一个协调统一的标准？
但是我想真正要建立一个全球通行的标准，可能不是一个简单容易的事情，已经有了这么多标准。
嗯，那么我觉得未来更有可能发生的是，比如说双边，如果泰国有一个志愿减脉机制，我们两国政府间的协议假如说互相接受的话，可能就可以实现，因为这个里边啊国际化了。
实际上我觉得现在还有一个问题，就是与这个我们京东印尼书周期不一样，因为那个时候发展的国家没有减排的减排，强制减排的目标，没有减减排的义务。
呃，现在是大家都有自己的目标，在国际上做了承诺，那么你的减排量的转移就意味着可能要对你国家的自主贡献目标做出调整，所以这个是一个相对来说比较复杂的一个事情。
所以要实现跨境转移的话，各国就要建立起对于跨境转移的一些制度，甚至有可能会需要建立国际性的，比如说你的减配量转移给了另外一个国家，像 CDM， 我们知道啊，对这个是是有一个统一的平台在那登记，那么未来可能如果要实现各种这个减排机制之间的互通啊，可能还需要比如说有类似的平台啊，要有类似的制度，我想不是一个很简单的事情。
是的，对，这里边还会涉及到如何去避免一些项目可能在多个机制下去申请备案，重复计算的问题，包括也像马主任刚刚提到的，如果这个减排量有跨国的转移和交易，那么对于一个国家的总体就是国家自主贡献目标的影响，其实会有一个一边可能要增加，另外一边要减少的这样子的一些情况。
当前确实有很多项目，他们也是在考虑，如果继续去按照国际的这个标准来开发的话，未来比如说中国的一些减排量在交易到国际上是否会有一些政策上的一些限制或者政审，政策上至少有一些明确的要求和规范。
另外现在很多这些国际上的机制啊，有很多开发主体，他可能会以价格为导向，或者是减排量的买方市场的他的需求为导向，来决定他的这个项目要遵循哪个机制去开发，可能这也是一个当前多种机制下存在的一个情况，确实我也很赞同马主任刚刚提到的，未来，尤其是资源减排市场，在当前这么复杂的一个情况下，包括在需求方面也有非常大的差异化的这个情况之下，比如说是有强制碳市场的这种需求，也有一些企业是基于自己的这种碳中和目标或者碳抵消的一些目标来来有的一些需求，还有一些就是完全出于自愿为主体的这种需求。
另外还有一个像这种国际航空，就是 COSIA 机制之下的这种对于减排量的需求也是有非常多元化的。
所以呃，未来要把这些问题和当前存在的一些难点解决，确实很复杂，也是需要很长的时间去把相应的一些机制去建立和完善起来，才能够去确保我们前面提到的不会有一些重复计算的问题，包括这种在减排量的国际上的认可上的一些问题。
哎，我就说非常对啊，所以建立这个统一的标准，其实这个难度也非常大。
但是呢，我们也看到，就国际上确实有这个需求，那我们是否也会看到，就说可能在同步的进行中，就是国际上的交易的通道，包括国际上的探的这个交易的市场，是否也有可能在这个机制下就会先行的建立？
因为我们现在，比如我国的这个碳市场，现在仅对国内的主体开放，外国的投资者可能还无法进入，那么我们未来是否会看到一些类似股票互联互通的模式进入一碳市场的一个互联互通，相比国内的这个强制的碳配额，会不会像资源减排 CCER 之类的，它更容易成为一个国际的这个交易品种？
虽然目前确实这个标准不统一，但是我们也看到其实国际的需求可能是一个更加广泛的一个需求的一个情况。
这块我的想法是因为目前国际的资源减排市场，它的交易更多是场外市场的一些交易，其实呃也有场内的交易，所有上一些现货或者是国际资源减排量的一些标准化的合约，但是它其实主要还是以场外市场的交易为主，根本原因也是因为自愿减排市场，它在项目的类型上，项目的地域上，甚至项目产生的年份上，包括它的一些呃买方可能会有一些特定的需求，就是它的这个需求非常的多元化和非常的丰富，因为如果要像这个金融市场有这种互联互通的机制的话，它首先必须要成为一个场内的一个非常标准化的一个产品，那么才能够确保交易之后的这个减排量的交割上，它是满足买方的需求的。
所以呃，我觉得这一块可能首先也是要等到在全球市场上有一个统一的机制，无论是这个本身对于方法学，包括项目备案，然后注册登记和管理上的这个机制的统一，才有可能再去进一步地把这种以场外市场交易为主，场内化的这样子的一个进程，最后可能才能够去实现就是像传统的金融市场这么标准化的一些交易，或者是跨境的互联互通。
如果从国际化这个角度呢，确实相对于碳配额的话，可能这个 CCR 呢，更容易作为成为国际交易的产品，原因呢，很简单，因为碳排额是基于你的目标的。
嗯，我们知道，在京东运营书下，当时设计的三种这个市场机制里边，其中包括排风贸易，包括这个 CDM， 包括联合旅行。
这里边呢，就像当时的排风贸易，实际上是因为当时的发达国家，它的减排目标是由京律领书规定。
嗯，那么现在的情况不一样啊，现在各国的减排目标是自己确定的，也就是说，换句话说，你发放了多少配额是由你政府自己确定的。
而 CCR 不一样的在于，它是有真实的减排项目作为基础的。
所以相比之下呢， CCR 的这个比配额可能更容易得到外部的承认，因为配额你你要决定发放得宽松一些，完全可以宽松一些。
是的，那你就是有点像桂玉说的卖热空气了是吧？
是是。
但是 CCR 是基于你的具体的减排项目的。
对，我觉得从这意义上来讲，如果说要走向国际 CCR， CCR 和国际的这个打通啊，应该说会比我们的强制碳市场，也会国外碳市场打通应该要更容易一些。
对，就是从国际化的角度来看啊。
呃，一方面去年欧盟这个提出碳边境调节税，其实对中国企业造成不小压力，另外呢，其实在最近的这个项目 COPE28， 包括未来 25 年 这个 COPE3 十上面，其实各国也会有可能制定新一轮的气候行动的这么一个规划，那么这个联合国气候会议也是在呼吁各方出台更具野心的这么一个解盘计划。
其实呃这个 o code 28 我觉得还是达成了一个比较激动人心的这个目标啊，就是大家同意去减少这个化石能源的一个使用。
那么在这个背景下呢，也可能请两位老师展开讨论一下，就是中国企业应该如何应对新一轮的这么一个碳排放标准的国际化的挑战，以及如何以这个为契机抓住更多的一些市场的机遇。
其实 TOP28 呢，是做出了一些重要的决定，比如说这个要求要在 2025 年 前了，各国要提交新一轮的国家制度贡献目标。
对，我们看了一下，按他的要求啊，他要求是在 25 年 的那个 COB 会之前多少个月，所以实际上意味着大概在 25 年 年初算一下，估计可能是 25 年 的 3 月 份之前，可能大家这些文件就差不多，包括你的那个国家无人机的培养清单啊，可能要要交一系列的材料。
但总的来讲，我想控住你的排放这个大的目标，大的方向已经确定了，要低碳化啊，乃至实现碳中和，这是一个大方向。
那啊对企业来说，提出的要求会率越高，我们大家都看到了，我们的这个双碳目标提出来之后，对于这个企业的发展产生了很大的影响。
现在恐怕企业在确定自己未来的长远的发展规划的时候，一定会考虑到控制无人机的排放问题，那么在我们的菜市场覆盖范围内的这些企业要考虑到碳市场会对他提出什么样的要求，所以这个应该说呢，对企业影响确实是很大的，我想企业应该考虑到可能对他造成的影响，首先是气候变化会对企业带来什么样的所谓的物理影响，说的简单一点说，你这个企业你要是建在一个河滩上是吧，假设啊你要考虑到汽油变化的背景下，洪水发生的频率会提高，对你的设施可能会有影响。
那当然更多的是在应对绩效标合中会产生什么样的影响，比如说要求你要碳减排，可能会增加你的运行成本，可能会这个削弱你的产品的市场竞争力，因为别人推出的如果是低碳产品，你的仍然是高碳产品的话，你的产品可能在市场上不受欢迎，你的市场占有率可能会下降，竞争力会下降。
所以未来我想对企业影响，一个是企业在做出新的投资决策的时候，你要考虑不能再投资于那些从碳减牌控制的角度讲，可能是一些未来要受控的或者说要禁止的这些领域，要避免你投资变成了由于锁定效应，当然未来可能会被过早地淘汰，造成资产的损失。
那你企业在运营的过程中是吧，要考虑怎么样能够朝着更加低碳的方向转型，可能需要长期来看制定治理的减排的策略，你是通过自主的技术更新、技术改造来实现减排目标，还是通过更多的利用市场机制来完成减排的义务，这个对企业来说可能就是必须要做出的一个选择。
没错，那企业可能需要定期地评估自己的进展，要看是不是需要调整自己的减排的策略，所以想这些方面对企业呢都是有影响。
另一方面，我想我们推动企业的低碳转型呢，实际上也为企业提供了一些新的机遇，比如说非常这个典型的最近这几年，我们的可战胜能源领域，不仅是对我们国内的这个碳减排做出了贡献，而且我们现在比如说像啊，风电也好，还是这个，这个太阳能的设备也好，是吧，我们在国际市场都占了很大的份额。
是的，这就是要应对销售变化啊，要推动低碳转型，给我们带来了新的发展机遇，所以如果我们能够在这个过程中识别抓住这些机会，对企业的长期发展应该说也会产生非常这个积极的影响。
对，马主任其实也说得非常的全面了，从企业面临的挑战，再到机遇啊挑战这一块啊，我也想从企业的维度谈。
因为提到国际化这个挑战嘛，其实国际上很多国家已经提出了碳中和的目标，包括甚至很多国际的这些大的跨国的企业也是相应提出了自己碳中和的目标，那么它除了对它自身的这个碳中和的规划和目标的达成上，他也会要求他的供应链上下游的企业一并去帮助他去实现这个减排和和领碳的这个目标，所以其实也会对我们中国的企业，尤其是在这些企业的这个供应链上下有去提供相应的产品的，这些企业其实也是在倒逼他们可能现在要做足一些准备，包括从前面也谈到企业自身的这个排放的核算，包括单位产品的碳排放的一些情况，以及他们未来该如何去走这个产品的低碳化甚至是零碳化的路径上，要提前做一些考量和布局。
我觉得这块也是企业啊，我觉得要呃用更长远的这个眼光来看待自身的这些发展，就像马主任提到的，可能要做更长远的一些规划，并且在这个规划中要不断地去跟进最新的国际上的一些政策，包括国内在减排，包括达丰和中和上面的一些政策，在更多地去关注的过程中，当前可能是一种压力吧，我觉得在压力的过程中也一定能找到新的一些发展机遇，就像咱们呃现在会提的这个新三样一样，可能也会给我们国内呃有这个新的增长动能上，会给很多企业找到一些新的路径。
从新的这个增长动能上面来看啊，我们确实看到在新能源的这个出口上面确实是非常大的受益于这个碳减排的这么一个方向，我们其实一方面看到，就是说在 COPE28 以后啊，中东这一块对于减排的这个之前是非常大，那现在我们其实可能就能看到一些实际上未来的这一些新能源的一些增长或者一些安装的一些情况。
那另外的话呢，就是其实对于新能源的车或者这个新能源的应用方面，其实在各国的普及，其实现在也是在不断推进，那么如果各国能制定更具野心的或者减排计划，其实对于这块也是有一个大的方向，而这个呢，其实我们也看到，其实国内也也目前也也出现了一些这个基建基础设施如何去跟上的一些问题，包括这个充电桩，那如果我们国内都有出现这个问题，那海外也有一样的情况，也需要就各国去制定一些方向和政策，去保证这些新的设施真正地充分地应用到这些呃里面。
呃最后呢，就是其实在现在这个市场也非常关注未来这个 AI 的需求啊，包括很多 AI 应用在推动，那么大家也发现，就是 AI 未来在电力需求上面，其实需求量也是非常大的，不少我们看到的这个互联网公司还是对于减排有一个比较大的需求，那么未来如何在数据中心层面进行这个减排啊，也满足碳减排、碳中和的这么一个目标，我相信即使挑战也也一定是一个机遇啊。
那最后的话，我们上期节目整体讨论了金融机构在碳市场建设中的这个重要作用啊，再请蒋老师从这个资源碳市场的一个层面展开谈一谈，就是证券公司在中国这个 CCER 引入国际市场啊，促进 CCR 消纳和提升上面啊，能做哪些努力，以及可能证券公司能否将这个 CCR 与其他的业务来进行打通，与这个为这个不仅是新能源企业，可能为各个企业提供一体化的一个多层次的服务。
说到这个证券公司服务于这个减排市场，也就是 CCER 这个市场啊，其实无论是在国内的这个减排市场上，包括国际的减排市场上，因为证券公司我们是全牌照的，我们可以为呃一些减排项目，不仅包括这种股权的投资，甚至是他在这些债务的融资上，其实也是可以为他们提供相应的支持啊。
尤其是当这个减排项目，它能够去产生减排量，并且在市场上可交易的时候，其实是因为我们呃证券公司也会做一些基础资产的这种证券化的一些服务，帮助企业去获得资金的融通，那同时可能也可以在这个基础上去呃创新一些跟碳资产、跟减排量挂钩的一些产品，然后能够更好地去帮助这些企业的减排项目去获得资本市场的一些认可，然后另外在这个交易层面的话，像现在有国内的资源减排市场，同时也有国际的资源减排市场。
前面我们也提到，包括像国际碳关税这种机制，其实金融机构我们本身就会服务于很多企业，在它走出去或者是在应对国际碳市场的这个压力之下，在交易层面的一些这种资产的交易的需求，包括价格波动的这个风险的管理需求，我们金融机构同样也可以通过去呃创设一些金融产品，帮助这些企业去能够更好地参与到国际的碳市场的交易中啊，甚至是比如说像这种受碳关税影响的企业，那在当前国际碳价跟国内碳价有这么大的价差的情况之下，并且国际碳市场的价格波动也是非常的大，特别是像今年已经，其实在过往已经达到了 100 欧以上，但是今年又回落到了 50 欧，是的，那企业它的面临的这个这个探价波动的呃风险是非常高的，那它其实是需要有相应的一些交易的工具，甚至是一些套期保值的工具去帮助他们来管理这个风险。
好的，最后邀请这个两位嘉宾老师用一句话来简单总结对于中国的这个资源碳市场未来的这么一个期待。
我想全国志愿减排交易市场的启动啊，为我们的低碳技术，低碳行业的发展呢提供了新的机遇，那么我们也希望呢，这个志愿减排市场在起步阶段，除了我们要完善管理制度，提高数据产品的这个质量以外呢，能够顺利地完成这个启动期的这个工作。
在这个基础上呢，我们希望看到更多的领域能够被纳入到资源减派交易的市场，为我们实现这个生态目标，推动相关领域的这个低碳转型，特别是推动我们全社会低碳转型提供一个更大的，比如说对更大的，更大的好。
是的呃，我就从金融机构的这个角度来谈一谈我。
首先啊，我们也是非常期待能够更多地参与到无论是全国资源减排交易市场，当然也包括全国的这个配额市场啊，因为我相信金融机构，特别是证券公司，我们是可以充分发挥我们在研究能力，包括交易能力，甚至是风控体系上，能够为市场的这个参与主体，呃，无论是这种交易的主体，在他参与市场交易中去为他们提供更多的中介，包括这个询报价的服务，能够去让这个市场的这个企业参与到这个过程中，能够有无论是市场的流动性也好，包括企业的这个交易成本也好，可以有进一步的降低，也提升这个企业在参与这个市场中的一些交易的一些积极性和能力。
然后另外呢，金融机构啊，其实我们最大的优势就是就是发挥我们在资金的动员和引导，资金更多地去投向减排领域这上面的一些作用，那么有了这个资源，减排市场，包括强制市场，呃，有了碳资产这样子的一个标的，那么我们也是可以更好地去把更多的资本市场的一些资金能够引导到碳的这个市场上去，去帮助碳市场中的企业啊，无论是把它的碳资产盘活，包括是一些自愿减排项目的开发建设投资上，从而去更好地去促进企业的这个节能减排的工作。
是的，这个无论是中国的碳市场还是资源减排市场，我们相信在未来中国的这个经济转型、能源转型中，一定会发挥更大助力作用，去实现我们国家的这个双碳目标。
那这次节目呢，就到此结束，感谢大家的参与，大家再见！
再见再见！
