特辑 | 对话俞冰夏：不要害怕让自己置身于危险
58:28 Share

听众朋友们大家好欢迎收听昨日之海我是普尔我是思琪非常感谢新周刊刀锋图书奖和小宇宙编辑部的邀请本期节目是新周刊刀锋图书奖和小宇宙编辑部联合推出的站在书后的人播客企划系列节目之一我们一起来聊一聊站在书后的人

我们请到的嘉宾是艺者于冰夏老师于冰夏老师翻译了美国当代作家大卫福斯特华莱士的《无尽的玩笑》获得 2023 年刀锋图书奖年度艺者欢迎于老师于老师跟大家打个招呼吧大家好 我是于冰夏谢谢新手刊 谢谢刀锋图书奖也谢谢昨日之海邀请我今天来这里讲一讲跟书有关的一些话题

谢谢于老师然后我们今天的主题其实就是书后面的人所以我们可能不会像之前的节目一样就是专注于文本当然有个比较重要的原因就是因为《无尽的玩笑》这本书

暂时还没有勇气去挑战所以就是想跟余老师先暂时聊一聊翻译跟文学的事情然后其实最近几年也可以看到译者其实越来越多的站在台前了但是翻译这件事情好像还是比较神秘因为我们看到的都是译者的最终成果

但是对于起因跟过程可能了解就并不太多所以我想要先问的一个问题也是我比较好奇的地方就是比如说于彬萨老师你在接翻译的工作的时候会有怎么样的考量呢我觉得吧就是

可能因为现在这个时代跟我们那个年代不太一样就是说很多人问我这个问题说你怎么会去做一个这样的事情就是好像花很长很长的时间然后就是可能大家觉得做翻译是一个吃力不讨好的事情或者说跟写作相比来说做翻译永远是一个似乎好像因为在我们的认知里面认为翻译只是把别人的文本翻译成了这个一种语言而已但实际上

我自己受的教育不是这样的教育就是说我受的文学教育是好的作家一定要是翻译基本上我认为我自己会去阅读的一些作家没有几个是不会外语的然后也都尝试做翻译这是学习文学的第一步不经过这一步的话我觉得就是说只是说就开始写作了我自己从来没有这方面的

我从来不相信这件事情所以对我来说做翻译是一种学习的过程就是说对我来说我从来没有把当翻译看作一种这不是对我这与其说是一种工作不如说是一种学习第二就是我认为这种学习是

这种学习比任何一种方式都更好而且我自己是看翻译文学成长起来的我不仅是看英翻中的外语翻成中文的我自己也是看了很多世界文学翻译成英语的那些作品我才能够了解很多别的语种的作家在想一些什么事情那么很显然翻译这个过程

我工作在文学这个领域里面是不可或缺的不然的话我无法了解一个我不懂得语言的那么一些作家的思想或者说我们现在可能说文明也好我就不太能了解另一种文明

所以我当然也理解这是一个比较实用主义的时代因为现在有 AI 了好像大家觉得什么东西都可以通过 AI 很快速的就可以翻译过来也不存在好像翻译是件很难的事情这么一种说法但实际上完全不是这样子的学一门外语是很困难的如果仔细看一看的话你能把一门外语学到你认为自己可以去当翻译这个份上

不是你认为你真正可以去当翻译这个份上其实是相当花时间的一件事情而且也是

对个人的提升是非常大的我可能还是一个旧时代的想法认为个人的进步是更重要的一件事情比起挣钱来说这个是旧时代的想法现在人不这么想的但是我可能以前还是这么想的主要是这个考量所以说我选择要翻译什么样的书肯定是让我认为是能让我进步的书

思想上得到进步的书这个就会导致我会去选择那种很难完成的项目去做所以很多人认为我就没什么成果嘛就是说很多年这书也没有出版什么什么的

但其实我从来也没有认为这是件什么大不了的事情就是说时间这个对我来说不是什么如果我每天坐在那里一年要翻 30 本书的话这个也没什么太大意义吧我觉得这只是变成工作了因为

工作嘛就是大家也都工作过正在工作中对对对对对我们这也是工作对但就是你们就像你们做播客应该也不是说把这个当作一种纯粹的工作来考试不然的话也不会就是享受这个过程对吧所以主要是这样的一个考量如果你问我是什么考量的话

那比如说比较具体一点比如说翻译无尽的玩笑之前因为您刚刚也说就喜欢挑战就是做一些挑战的工作那在翻译无尽的玩笑之前比如说您有没有做一些相应的文本准备呢肯定是有的因为无尽的玩笑

这本书因为这是一个文化现象在当年的美国在 90 年代 00 年代的美国这基本上是这个家喻户晓的一本书也是我这一代人我可能年轻一点比起华莱士喜欢华莱士代人我可能比他们稍微年轻一点但是实际上因为我有很多朋友是年龄零短的嘛所以就是对我来说文化上的准备是最重要因为我当时住在美国的时候

是完完全全能够感受到我还是在写的这些东西跟我身边的人也是有很大的这种关联性就是那种苦恼或者说呃在这个怎么说呢就是折磨自己的过程当中这个没完没了如果很多人就是说这个书看不懂或者说不愿意去看或者其实就是其实我觉得不管你怎么看待看书这件事情你可能不用每一个字都去看或者把这个

读书也不是什么任务我认为主要是在你要能够我希望大家在不要因为这书这么厚就放弃去理解这本书的内核就是实际上这本书的内核是一个你说是过于聪慧也好或者说对自己要求过高也好就是一个

在美国那个年代因为美国那个年代可能经济也比较好或者说怎么样我现在当然从今天角度来看今天的人是极其不赞赞成这本书的就说这本书在审美上现在年轻人是没有办法理解但是我看你们那个你有签了那个头像对吧就老友记这一代人其实这个华莱士和和和那个 Matthew Perry 其实行为也是很像嗯就是他们在这种

这种反讽当中在寻找一种活下去的方法无非就是一切的这个生活最后你都要去找到一种活下去的方法华尔士用这种方式 Matthew Perry 用他的方式或怎么样 JX 这一代人他们对对这个开玩笑这件事情是很在意的就确确实实在生活中每时每刻都希望能够能够

开这么一句玩笑其实这两点是共同那代人有这个特质在里面这个东西的内核就是最后这个玩笑把自己开得非常非常痛苦那么如果你活在这样一个牢笼当中你怎么去挣脱它我们还有没有真善伪这个世界上有没有真正的人与人之间的这种呃

纯朴的感情因为其实所有的有这种存在主义方面忧虑的人都会去想这个一样一模一样的问题就是到底什么才是真正的比起我们脑袋里的这些很复杂的东西让自己感到很困扰的这些东西以外到底有没有什么能拯救我们无尽玩笑要说的是在消费社会里面怎么找到一种活下去的方式嗯

我觉得这个内核当然这也只是他这个书内核的一部分但是就是说不能不要因为这书这么厚就放弃去了解他到底想要说什么如果没有时间去读这本书或者说因为我也不可能有时间读所有的书有些书比如像像 Wine Noise 这样的书我也没有从头到尾看过但我我试图了解他想说的这个事情我觉得阅读其实这种方法也是可以进行下去的这也是一种

这种所谓的神经网络的学习的方法嗯其实我觉得有的书可能他就是不会就是不需要你去一个字一个字你就需要全部都理解到的就是其实有的时候好像就是有的时候你需要进入他文本的那个语流然后就这样看一遍然后其实这样也可以得到一种非常不同的阅读体验嗯我觉得或许无限玩笑就是这样吧嗯

嗯对我来说因为我做了很多准备是文化上的准备因为我需要去了解一些嗯就是怎么说呢我自己比较着重做的准备是我要了解一下那个所谓匿名借酒协会这么一个组织到底是怎么一回事情那我身边有一些朋友他们也去这个这种活动跟华莱士去的这种活动是完全一样的所以我通过他们去了解那些

整个这种氛围或者说里面的人的一些气质这个对做这本书的翻译是有很大帮助的另外还有一方面的准备是要了解一些网球术语因为我其实对网球一窍不通这个之前我是不太从来没有怎么很认真的看过网球比赛里面有一些术语确实我还看了很多网球比赛来了解一下到底就是这种动作

说你们写了很多的动作对吧就是这种因为华莱士著名的他写过一篇费德勒的文章也写的是很有名的一篇文章所以我也认真了解了一下网球之下运动还有什么还有就是有一部分是那个实验店讲实验电影的然后其实我自己以前是学实验电影的所以我对这方面倒是也不是说我做准备是因为我原来就比较了解这些但是我做了一些准备是因为我想知道华莱士为什么这么写

所以其实我是有一点点把它写把它写这个里边有一个角色他这个主人公的一个父亲叫 Jimson 他拍实验电影这个其实跟一些实验电影导演 Hollis Frampton 尤其他的作品个个是可以对起来的当然不是说一对一的那种点所以我比较认真的看一些 Hollis Frampton 所有的作品因为我自己跟以前上学的学校 Hollis Frampton 也是那里的老师所以

我稍微用了一点心也稍微了解了一下其实这些准备也都是出于好奇倒不是说对翻译有什么准备只是说你要进入这个书的语境的话你一定要去了解一些里面的文化的东西另外一些东西比如什么《读平安》这些东西就是

了解起来也不是太困难哈哈哈因为这个其实倒倒是在美国大众文化里面大家都是比较熟悉的一些东西嗯反而实验电影倒不是大家都这么熟悉的东西所以呃对

女老师其实我刚刚还听到你说那个就是接这本书或者说翻译一些东西对你来说是一个学习做提升的过程这个答案我还蛮惊喜的因为在做这个节目之前我听了好多你跟其他就是你现在目前好多的播客我都听过了我会觉得你是一个特别爱玩的人

然后我当时其实会有一个内心的准备我就会觉得于老师会不会觉得这个问题的答案就是我比较喜欢玩呢而无尽的玩笑对我来说可能是一个比较大型的游戏项目但是我啥时候说过我喜欢玩就是我的感觉就是我的那种非常主观的感受就是我觉得你会是一个非常很酷然后

那种玩就是你会对这些翻译也好文学也好其实看的非常的不是那么的苦大仇深或者说不会刻意的去赋予太多过分严重的那种过分严肃的那种意义啊

所以其实刚刚你跟我说那个答案但是你后来你解释了之后我还是觉得很有意思而且我会突然有一个好奇就是那翻译这么久就是包括你和编辑的对接花了十多年的时间那这一本书的翻译对你生活就是最大的一个改变或者说你所感受到那种提升是怎么就是是在哪些方面呢嗯

首先我自己本身你说的对我是个比较比较有手号鞋的人甚至我是反对工作的就是说我是反对就是怎么说我也不是说反对工作我是反对把时间花在自己并不想说的事情上但是呢

我也工作过不是说这个当然我们大家都生活是生活是折磨这点是先要说明的一点生活不是一个愉快的过程就说任何认为什么生活应该是一个愉快的过程这是一种奇怪的毫无逻辑的没有任何道理的想法因为生活就是一个折磨你不折磨自己也会有人来折磨你

然后你自认为自己是一个很好的人但其实可能也在折磨你周围的人所以其实这个当然我说这个折磨的意思不是这种一个比较朴素的折磨的意思而是对吧你也知道我们的著名的一些一本书叫我的奋斗嘛其实这个奋斗是他不是真正的奋斗嘛对吧所以

我的游手好闲并不是我自己发明的其实我已经早就关注了很多跟我相似的作家前辈们没有一个人是爱工作的我们这种性格的人古往今来都是这个样子的一点都没有什么可以

没有没有任何办法的你让我们这样的人去去去去把我们手上的事情看作一个非常严肃的工作来对待这是虽然我说这个话我经常开个玩笑说我是一个有手好心的人其实当然了我们每天都是我们对自己的要求可能反而是最高的一些人所以但这话是不能说出口的有时候人

把自己太当一回事情就是非常让人反感我自己是这样说的你像华莱士每次接受采访我看他是非常紧张因为一个像他这样的人包括一个像我这样的人其实非常难真正把我们

想说的话跟一个比如像像像那些美国电视台的主持人 Charlie Rose 嘛他上过 Charlie Rose 好几次但你很明显的看见 Charlie Rose 是一个老派的美国的 Gentleman 所谓那个戴一个 Bow tie 然后那个穿着西装坐在一个演播室里平时他采访的都是一些政客啊那些混得非常好的人然后就看到华莱士然后带着一个那个 Bandana 然后就

对吧就是他一个这种形象并不雅观的形象然后就是你可以发现华莱士说的每一句话查理尔斯都非常文明的接住了但是他一句话都没有听而且你明显可以感觉得到他是不太可能能听懂这些话因为查理尔斯的世界里面

成功是一个必须的事情他不会像华莱士这样他看到成功是害怕的是恐惧的或者说他认为把自己的内心交代给别人这件事情本身是简直就是一个恐怖的事情对 Charlie Rose 这样的人来说不存在这样的从来没有想过这件事情所以人跟人之间沟通是很困难的所以

刚才的问题是什么我讲话容易跑没关系我那个你先说就行所以我们这样的人呢交代给外人的东西其实是极少的极少一部分我们真正在想的事情所以呢我说这个过程是学习的过程其实是

比较这个还是希望观众听众能够能够明白就是说翻译不是一个简单的事情甚至说它会对你有很大的帮助而不是说不要把它看成一个机械的这种行为实际上我做很多翻译我做一些更机械的翻译什么合同啊这些其实对我的帮助更大因为确实我觉得

就是比方说我最近这两天在看那个托尔斯泰的这个忏悔录他就说他想了半天他说我看这些劳动人民每天的生活是最满意的他们从早到晚那个他说他真的觉得他说我们那个花园里有一个浇水的这个管子嘛不是一个开关搬手他说这些这些我的家里的这些那个他们那时候可能还是叫 served 吧

反正就是家里的佣人吧他们每天开关啊从来就没有想过这个问题就是

从来也没有他们就觉得今天拿到了这个主人给我们的钱然后就每天把这个开关了不像这个托尔斯他每天开的时候想我为什么每天都要去开这个水管我为什么每天还要把它关的我觉得他们比我幸福托尔斯才这么说嗯我觉得这个这思维当然是也是他经历了一大很这个也是一种自我折磨的过程不是因为他真的这么想我认为这是一种姿态但是我要说的是又不知道为什么这样说

我要说的是对我要说的是就是说没有一件事情是单一的就是说学习就是学习什么工作就是工作有可能只是说我为什么很喜欢做以前我还做这些这个为了钱做一些就是为了讨生活做一些这个叫什么干一些活的时候

我其实很享受这个过程因为我觉得我真的就像那个园丁一样我就是让我觉得我八小时的时间没有在想别的想我自己活着为主纯粹对吧也不是纯粹就是就是

这种禁锢禁锢让你失去思考的能力就是很轻松麻痹了其实人是很其实人是很享受这个东西能理解鲁迅老师鲁迅骂人麻木其实就是托尔斯泰反过来讲说人家麻木的人不比你聪明一点吗谁让你今天在那里东想西东想西想想说什么东西来什么东西也没有想出来这是肯定的所以呃不管怎么说呃

没有一件事情是单纯的就是说没有一个瞬间你可以很确定自己到底在干什么所以我去翻译这本书什么时间很长什么那个就是看起来好像在很多人眼里也不是什么很大不了的事情我

我也这么觉得我自己也没有觉得是很大不了的事情然后就会问到你一个问题为什么要去值不值得我想想我今天吃了饭我也不知道我值不值得所以这个问题我们放回来明白明白其实我倒是一直都觉得翻译是一个很庄重然后非常心怀感恩之心去感恩义者的一个读者我就是这种因为我真的觉得翻译非常难

之前有在就是上学的时候就是接触到一些翻译的那种理论的篇章就会觉得好的翻译我们理想中那种翻译它就是能够用一个陌生的语言去透露出原作的那个意图它甚至可以创生一个新的语言但是

因为四七他自己后来也在翻译我就会发现你会或许在翻译的时候会遭遇到一种非常陌生的经验好像是很难如果说他很难用中文传达或者说用自己的母语去传达的时候余老师你是什么感受呢或者说有没有这种例子能够跟我们讲一下你怎么处理

我自己的观点是西方的语言几乎不可能真正翻译成中文这不是翻译的问题,这是中文本身的问题

甚至我不知道中文译成英文有没有这个问题对于母语是英语的读者来说他有没有感觉得到这种语言跟他的思维方式逻辑是差异极其大的因为西方的有一些译者我知道他们的习惯是把中文的句子完全译成英文的感觉所以

但是其实外国人读中国文学非常少你很难找到一个比较大的铺的这个叫什么读者来真正搞清楚这个问题至少我问过几个译者但是我认为他们怎么说呢我认为中文和中文就是汉语和西方语言的思维方式主要差异很大在这个句子结构上对无间玩笑来说这是个很致命的问题对他句子太长了

那么长的句子我们中文是极其反对长句的中文对长句和从句尤其是从句有一种对待敌人的感觉我其实是不明白为什么因为我经常被人指责写出来的中文全是翻译枪

所以对我来说因为我可能从接触英文比较早因为可能我从很小的时候就两种语言在我脑子里就对我来说这不是一个问题但我很明白的意识到就是说非常多的中文的读者就是怎么说只习惯于阅读中文的读者是非常厌恶长句的他们是不能接受从句的

那这样的话不仅是说翻译华莱士翻译任何东西因为我也翻译过合同其实是一样的这个是极其难转换成中国人习惯的一种思维方式那我这里我自己有一个比较不太厚道的想法我认为这个这个是跟我们的语言缺乏逻辑性是有关系的就是说你不能接受一个逻辑性过于强的句子要让你动脑子的句子就是说这个是这个是

但实际上这又不是事实就是中国的古文是最最最最讲最最就文言文是相当相当的讲究逻辑的当然这个逻辑不一定是不一定是这个叫什么谁都能够同意的逻辑但是就是不知道为什么从什么时候开始这个百化文或者说我们现在用这种汉语就是出现了一个

接纳新闻不友好的这么一种环境这也不是新的问题民国的译者是完完全全讲过同样的问题你去看看一些民国的刘半农他们也是

成天就会要批判一下早年的新新年讲这个翻译问题讲的其实是很透彻我不知道为什么我们现在的语境反而不去讨论这个问题因为我也想跟人讨论讨论这个问题好像没有什么人真正理解我才说什么但是所以我觉得这就是一个很大的问题就首先对于译者来说不管是你在翻译什么可能翻译一些简单一点的那个外国文学的话就这个问题不是太严重

但是翻译一些比较强度比较大的外国文学的时候我认为中文这种语言我们目前习惯的这种中文的语言是是显然有他显然没有办法做到我不可能让一句中文的句子这个我自己在写作中经常尝试我发现这也不太容易我自己要写一个很长的句子然后我不在当中断掉而且我有时候交给了编辑他们不给我在当中断所以

所以我发现就是中国人现在目前对长距离接受程度不是太高所以我认为这是翻译当中最大的问题嗯

然后这个我也不是第一天做翻译这个问题我以前也是了解到但是在这本书当中我了解的很深就是这个首先这是这个长句的问题第二个是句子结构的问题就是比方说你有一群一串的

华莱士喜欢用一些很偏僻的形容词然后这些形容词你用因为英文的形容词是可以在各种地方出现的但是我们中国人比较习惯

不太习惯这种形容词特别多的句子又不是一连串我们喜欢美丽的大方的这些我们是可以接受的但是美丽的什么什么大方大方它在一个形容词在一个名字前面以后后面又出来一串形容词这个在我们中文当中也缺乏一种比较好的表达方式那这些问题是细节问题我可以讲一天一夜但是

实际上一个翻译在做这些工作的时候最后全是只是靠靠靠本能在做这事情我从来也怎么说呢我不是太因为我自己确实我也要说如果我能够花所有的时间在研究这个事情上面那我也能可能甚至我能研究出一些结论来但因为我们

不能够得到足够的叫什么重视或者说那个因为确实没有人给我钱研究这些东西我也不可能对吧所以希望那些有资源的人可以也许多研究一下这个问题

那顺着这个问题其实我觉得那个对于我来说就比如说包括我在当编辑改稿的时候或者在做一本书的时候我也会有一种就是不确信的感觉就是有的时候我就会不确定这样处理到底好不好然后有没有准确的传达出原文的意思然后对于国内的读者来说他们能不能一下子 get 到

文本想要表达的意思或者是这本书它想要传达的精神所以说就有的时候我就会陷入一种反复的自我质疑当中然后我就觉得比如说像《五件玩笑》这本书就是它的翻译时间程度确实是很长那我就觉得在这个过程当中如果说是一本小书你或许可以说那我作为一个译者我就一鼓作气我就把它给翻译完了但像这么大的书就是

我不知道游老师有没有经历过类似的情况然后在出现这样的这样的问题的时候然后又是怎么样调解的呢哦嗯想辞职是吧那是经常想的因为确实就做编辑嘛我也做过编辑那个什么确实你

会觉得自己做的事情毫无意义毫无价值嗯呃做艺者也没什么区别做作者这种感觉尤其是强烈嗯就是就是如果我写了一个小说然后就发在了一个什么地方然后可能两个人看了然后完全没有看懂我知道他们没有看懂因为我知道他们为什么没有看懂呢因为他们根本因为大家现在没有耐心看任何东西对对知道

所以就是就觉得做的事情没有意义但我要说一点别的人做的事情也是毫无意义的就世界上现在没有一个人做的事情是有意义的这是我经过过去几年那个仔细观察了我身边的各种人我都说了这个结论并没有什么人做的事情是有意义的

这事情是很可怕的一件事没有足够的人来讨论这件事情因为大家有点害怕确实是这样子因为一当下是我们讨论这个问题了我们要进入无尽的玩笑这个 258 页之类的地方就是因为活着是没有意义的然后在现在这样的社会里面就以前就是在不太

实际上是因为人不太了解自己以外的人所以有些人产生了一些幻觉像托尔斯泰一样因为他其实并没有跟自己的这些用人真正的对话过他产生了一种奇怪的想法是这些用人很轻松是有智慧的

是不是轻松他认为这些这个这些路人是能够找到快乐的他们是幸福的因为他们对着他笑只是因为人家并没有对着自己的主人抱怨而已他回到家里可能喝了酒对着自己的老婆就就就就是另外一个面嘛对不对嗯所以以前因为不发达嘛

人并不了解自己以外的世界或者了解的远远比现在要少现在我们这种幻觉很难存在就是说其实我们是知道这个世界的构成的而且我们比任何时候都更清楚自己是

就存在这件事情是多么的无聊嗯嗯所以我觉得这个时代面对的存在主义的位置应该是比任何一种时代都强烈嗯但是呢这个时代所以也提供了比任何一个时代都更强的这个麻痹的麻痹的工具嗯这也是这当然是一个这个相互作用的这么一个事情就比方说

《无尽的玩笑》里面写的这个《无尽的玩笑》这么一盘录像带看了以后你就躺在沙发上不吃不喝饿死对吧这不就是抖音吗对吧这个没有什么我虽然也不看抖音我理解这个事情是这样一回事就是确实是这样一回事那为什么人愿意这样呢是因为人其实本身就是痛苦的如果你每天真的像托尔斯泰认为他的原定这么幸福的那个

打开这个水管关上乐此不疲怎么可能会把自己打游戏打到打到饿死呢不可能的呀对吧所以这两件事情一直都是相互作用的我认为我们现在面对的危机就是很强烈的一种危机然后如果我们不讨论这个危机的话那么就会越陷越深但如果我们一开始讨论呢那就可能这种这种痛苦会让人

痛不欲生所以我只能说到这里其他的再说下去的话就可能对你们这个播客有点不至于真的不至于不是不是就有其他一些就不是那个纯粹人的问题嗯嗯嗯嗯懂懂

那那接下来其实可能我的这个问题还是会跟我刚刚那个问题有点相似因为其实现在刚刚也讲到了娱乐工具变多了然后

特别是有了互联网的存在大家都可以发表自己的意见想法然后对译者对书等等等等都说出自己的看法有的时候我就会觉得怎么样跟读者保持好这个关系还挺微妙的然后我也想问余老师作为译者的话你怎么样把握自己跟读者之间的关系的呢

跟读者没有什么关系啊所以你从来不会看比如说呃豆瓣网友对于无尽的玩笑这种怎么评分我我不看我我绝对不会看嗯没什么必要看对不对那就是怎么说呢这个呃嗯

这个有什么我认为如果一个读者在一个什么线下的活动上来要找我聊什么的别的这个我是很愿意交流的但是当然因为我自己也给很多东西打评论没什么这没有什么可看的地方对不对就是这个实际上对如果你一个人跑去豆瓣场按照什么豆瓣评分来找一本找书我觉得这个行为太奇怪了

我认为世界上没有人这样干当然可能我是异类但是但是就是说不能把一本书当做一个就我身边有些写作的朋友对吧因为受了很大的打击看见豆瓣上的很多我认为这这个没有必要的对吧就是怎么说呢这个哎就这个我我甚至可以这么说就是说呃

没有必要相信任何互联网上的东西这倒是真的不是这不是因为就是豆瓣或者说别的平台不值得信任或者怎么样的就是说只是大家都是一种表演的性质或者怎么样或者说是

其他的原因怎么样怎么样十几年前的互联网跟现在是不一样的那个时候的互联网还是可以相信一下但现在的互联网就没有必要但这是一点第二我不看是因为我身边很多写作的朋友看了就受打击所以我其实早就知道不能看这件事我从来不看这些

其实那个问题提出来其实也是觉得好像虽然说现在这个时代有了互联网它让看似让人与人之间就是变近了然后也让就是因为树毕竟还是一个比较特别的存在因为比如说像其他的那种产品也好

其实也没有人会在意用户的那个使用体验到底怎么样吗但是像书的话其实作为编辑就我本身而言我就会比较在意读者的评论读者的想法他们拿了这本书然后手感怎么样有什么样的看法为什么你会在意这个呢我倒挺好奇的

我会觉得就是因为实体书跟电子书还是有一点不一样嘛所以我的关注点之一可能就是我希望比如说我做这本书它是能够比较容易摊开然后拿着也不累就是这样比较那种实际的那种物理体验

这个我会比较在意然后还有的一些就比如说可能是我比较喜欢的书然后我就会想看一下大家喜欢这本书的点会不会跟我不一样会不会有哪些是我可能当时没有注意到的然后却被其他人捕捉到了就出于这样的想法我可能就会去看比如说豆瓣这样的页面那也得也正常的

但是实际上就是说一本书它的读者是固定的而且大部分这些固定的读者我自己这样认为就是不会出现在豆瓣上我自己认为任何一本书可能因为我们

在这个活的时间长对所谓的叫什么结果有自己的预期所以我不会觉得需要因为很糟糕的一点是就是现在有不好的风气什么这种什么小红书体什么的技术品什么 1234 我也不知道我也不懂

我是听说的,就是说大家都是这样的写法,然后有时候还让编辑给他们写好了,发一发之类的。而且就是说,就我所见,怎么说呢,这个对整个读书行业是有极负面的影响,就是非常的不好。因为如果说书评都是假的,然后呢,就是,

虽然你作为一个编辑可能今天听到有人夸你觉得挺开心的但是如果你知道这是批量生产的你还会开心吗

就没什么意思的对所以呃就是而且为了要找夸然后你还给人家把文案投下拍图呢这个因为对啊他要拍图因为我们年纪大的人看来这个行为就是不太太不正常嗯当然就是可能现在年轻人觉得这样是很正常的就是呃

这是一个这是一个闭环嘛就是就互相夸夸结束这种嗯嗯可能这是好事情我不知道我们年大的人就会比较恶毒我们没有这种

我们不太相信这些东西就是对这个是保持怀疑态度嗯我我我会觉得一本书这实际上做外国文学尤其这些书在国外已经那么多年存在了在自己本土的这个读者也是很明显是哪一种的我的读者是哪一种的很清楚嗯那个或者说华莱士的读者是哪一类人也挺清楚的当中有一个问题就是可能因为嗯

大家对外国文学中国的读者对外国文学可能了解不多需要一点意见的过程仅此而已但是不可能一个门罗的读者会喜欢华莱士的书或者倒过来我认为这是如果一个人又喜欢华莱士又喜欢门罗这太奇怪了所以我自己觉得这个没有太大必要去跟读者发生什么关系读者会找到这本书这书是属于读者的不是属于作者的甚至可以这么说

那既然刚刚也讲到外国文学作为一个外国文学编辑然后这个问题是我个人最近一直在思考的一个问题就是因为其实

最近一两年的外国人学其实它的市场非常的不好然后现在我也是一个能天天看到销售数字的人了所以这个剧情怎么不好我内心就是有一个比较直观的感受但是呢相比起来我觉得国内的原创飞雪狗就比如说我在北京送快递这样的作品其实它有赢得了大家的关注

然后就说从影镜的作品来讲我就觉得比如说像爱的终结这样的影镜作品其实也引发了一些小小的讨论我就会觉得这样的种种叠加在一起好像就是变成一个比较复杂的信号就是一方面我觉得其实现在大家并不是什么都无所谓什么都不在乎了就是说什么天天都精神状态就是处于一种想法风然后要嗯

就是也也无所谓大家在想什么大家在看什么反正我只要我自己爽就好了的这种精神状态我就觉得其实大爷也不是这样的因为我觉得就从就是那些比如说非虚构作品的流行我就还是能够感觉到其实大家很想要知道自己是怎么样就是不知不觉间就处在了这样的境地当中然后这个时代可能是有什么样的因素勾勒出来的

但是呢 当然比较不幸的就是我觉得这个答案是文学没有办法给出的然后特别又加上外国文学然后这个外国这两个字的作为一个前缀就好像是天然的就告诉了大家说这是国外东西跟我们不太一样那就是作为当然像我跟普尔的话我们俩就都很爱外国文学所以我们是不用为阅读寻找理由的但是到现在我们好像就是

我觉得作为编辑日益感觉到是我需要不停的给出理由首先我要讲为什么还要读文学其次我还要解释我们为什么要读外国文学然后在这个问题上我也比较好奇作为艺者的话 刘老师你怎么想这个问题分两部分首先这个销量的问题我觉得我自己有我自己的看法我反而认为

并不是你们想象的这样这个事情是讲因为我们还是因为代沟的问题我认为就是说现在大部分的出版社把资源都用在想要讨好年轻的读者上但实际上购书的主力不是年轻人是我们中年人我每个月花很多钱买各种书对吧但是我发现你们做的这些宣传的东西

并不是我想看到的东西根本就不是什么就是因为你们编辑现在可能年轻化但是我也做过年轻的编辑但我也知道就是说做文化行业文化这个东西是是是属于年纪大的人就不可能一个 20 岁出头的人就对文学有非常深刻的理解这是不可能的只有到了三四十岁你会发现自己读了就是你才会有自己一个系统性的读书的这种

你达到了一个就是你需要去买一本书的这么一个地步而不是说你就是莫名其妙的去买一本书我需要去买这本书因为我需要它在我书架上这个书多贵对我来说都是没有影响这个销量这个问题我认为这个是一个这是我个人的看法我也经常跟人这么说但是因为年轻人没有钱买书没有大家也明白年轻人没什么钱对吧

年轻人没什么钱有这点钱我自己年轻的时候有这点钱也不会花在买书上我现在有钱我就我会用来买书

而且比我年纪更大的人比我的这个买书的消费习惯要更好一点但是所有的线下的提供给这些人买书的渠道都被都被砍掉了对吧我非常痛心我经常发现这个以前季风书店上海在那个地铁站里面嗯这么好的一块地方现在你看你每天从陈希南路一号线下来看到的是一个很小很小的便利店然后那么一大块地方到现在都没有租掉所以你说

把所有正常的购书的习惯全部都伤害了那你怎么可能买到好书呢我们这些人是有真正购书习惯的人而年轻人是从来没有过购书习惯的人但

大部分的出版社还是把时间花在这种网红类型的营销上面我觉得没有必要服务好我们中年客户才是最重要的中年客户喜欢看喜欢什么样的东西呢就是我们也不在乎什么指头好不好啦怎么在说你摸着什么书不舒服啊对吧但我们是其实是非常喜欢书店就是摸得到是很好的然后呢人跟人之间如果能沟通的就更好了对吧就我们是看重这些东西所以

你说什么这是第一这是跟这个具体销量有关这一部分是我自己的看法第二这是跟内容有关有关系的东西就是说你说外国文学什么人为什么没有那个阅读的这个叫什么呃冻积了或者怎么样其实

这个是事实我一点都不会去否认它但是实际上的问题不在这个地方问题是如果你认为就是卖书和就人如果他的年轻人现在有一个很大的误区就是认为生活是最重要的但是精神是其次的或者说你们认为这两件事情同一件事情因为在我们年纪更大的眼里看来就是不是同一件事情就生活在我看来是不太重要的或者我

从我经过我二十几岁的这段时间三十几岁到现在我们一向的一种对人生的认识是精神是首先的其次才是生活上的问题就是说我认为在北京宋汉地其实胡安元他也不是一个真正的

送快递的人嗯他他他他我我我我虽然我见过他几次我也没有跟他真正聊好好聊过这个问题但是这个是也跟他本人的性格有关系但是就是说实话我觉得这本书很火对他本人挺困扰的他可能我认为他认为自己是搞文学的人只是用送快递当做一个呃当做一个叫什么

主题吧但是我这本书一出来我就觉得这个对出版市场有非常糟糕的影响就是不是说我不是说对播客什么的很反感我不怎么听我不是很清楚但我认为把一切生活化是一个糟糕的做法因为你把一切生活化了以后大家最后就是不花钱为什么要花钱买任何东西满足精神生活的东西我的意思是就是

因为生活是太不重要的东西了,每天吃饭,上厕所,还有出了质疑,还有什么呢,对不对,生孩子,结婚,今天讨论这些东西有什么好讨论的呢,我觉得太无聊了。我们为什么是愿意在精神生活上消费,就是说对我来说花钱在那些地方我从来也不会这么思考的。

就是我们会认为精神生活的满足和日常生活的那个这是种卡夫卡的精神人格就比方说你每天白天去干一些很无聊的工作上的事情然后晚上去做一个真正的人对吧

这个才是可能这是我们受的教育就是我们认为这是很正常的就是应该是这样的不受一点白天不受一点挫折晚上怎么还能好好的当个人呢对不对但是好像我现在觉得目前的这个意识形态认为要把生活先搞好才能有近视的生活这个怎么怎么这个次序在我看来有点错嗯

但我不知道这是什么原因造成的这个我自己的看法不是很好说但是我认为年轻人总会终于会走到这一步就会发现其实生活是搞不好的精神世界也许还能救赎生活是绝对搞不好从来也没有人把生活搞好过难道一个人有钱了生活就搞好没有这回事情的托尔斯泰可以告诉大家

这个没有人在搞文学这个事情上赚的钱比托尔斯泰更多的我认为啊就少数的人他赚是确实真的是挣钱很多的一个作家比较少数的人能做到像他这样但他其实认为一点意思都没有所以这个我也不是光观察托尔斯泰一个人的对吧就是实际上你会发现大部分人都是觉得

没什么意思的就是精神生活跟这些东西是分开的你如果觉得你如果你真正的这个享受的就是钱那么也很好对不对但大部分人我认为也并不是真的很享受这个所以希望大家能把我也不说希望这个我也不能那么第一位还好这个

我认为还是因为现在大家缺乏一点现实生活中的经验就是他们天天都在网上知道的太多了就是没有真正的体会过一些就是反正大家穷都是穷过的嘛谁年轻的时候不穷了对不对没什么问题的不要把这个当做一个

该玩的时候还是要去玩该去享受一些精神生活的时候还是要去享受一些精神生活该把自己放在危险的位置的时候还是应该把自己放在危险的位置不要太害怕反正人很难死掉的帕尔斯泰五十几岁开始说他要死要活活到八十九岁还是九十一岁来着我忘了反正

就真的这个世界上活着是件毫无意义的事情就是我会认为经验的丰富程度是更能够体现你对自己严肃程度的这么一件事情但是这个讲法当然现在是不适用我这么跟年轻人说几乎没有一个人是真正同意我的但我觉得这也没事我年纪大了也没办法

其实我还是很能同意绝大部分的而且我觉得可能因为袁老师你没有真的是成为那种社交媒体的第一用户我真的是深度用户所以我对这些观察更尖锐我会觉得

已经不是什么生活在精神之前的问题就是关于很多卖书做书或者是对文化文学这些东西它真的已经成了一种对生活的装点就是它只是去证明这个人有更好的生活就是他已经没有什么位置了他是处在一种表演的道具上用的

所以其实我后面就是在这种情况下我看到很多现象我自己做一个还比较理想的读者吧我会觉得

现在的这种阅读氛围非常的畸形因为在那种传销的语言当中因为我觉得我不希望文学或者阅读行为它存在某种真正的群落效应比如说一种人就应该有一种人的书架但是其实很多社交媒体就是以性别年龄或者说你的工作状态来给一些书给一些东西去贴标签然后这些标签其实看起来都荒谬极了但是它总是可以给到

数据或者市场上的那种正向的回应我反而觉得它不是说明了阅读行为正在走到我们的现实当中反而是好像书就成了某个群体或者说某个阶层某个国族的图腾好像就是那种开放和对话的精神完全看不到一点

在这种情况下外国文学就属于哪一方面呢就是它会被经常贴上的标签就是它更加的精英因为它带有一种阅读的门槛或者说它代表着这个人更开放的视野等等的说出来我都觉得很恶心所以在这种情况下我就会觉得因为我们做播客嘛最开始有一个初心就是觉得我们应该去多讲一讲就是可能没有被大家

看到的一些作品而我们看到了可能我们就想把它分享出来但是我会觉得还是很茫然就是觉得这种情况下感觉有一种书都在就是身影的感觉就觉得它很可怜就被打上那种标签然后又好像必须用这种方式把自己卖掉我也不知道我在说什么我也不知道不是不是我因为我很清楚你在说什么但是这个问题其实是一个

怎么说呢现在没有什么东西是卖的好的你们你们做书的人呢我知道因为图书编辑受教育程度有点过于高了哈哈哈就是没有意识到就是整个义乌现在状况都很糟糕嗯意识到了意识到了对整个义乌现在状况都很糟糕不仅是你们书卖不出去别人的那个袜子也是卖不出去的啊就是呃就是

大方向的问题是现在人不愿意花钱嗯为什么不愿意花钱呢是因为这个中国嗯不中国现在是第一次在经历一个下经济下这个因为美国人这些东西就是其他国家是经历过的因为这没有什么客这客观上是存在一个经济周期的问题的就是你到了点点你就会下来日本也经历过美国也经历过所有的这些东南亚国家更多是经历过的所以就是这个没有什么

因为经济在下行的过程当中自然而然的会形成一种叫什么通缩的氛围就什么都卖不出去这不是光读书行业可能大家认为是读书行业但我知道其实别的行业比卖书的更惨因为人家这个成本比你们要高对不对你要想想我们这个行业虽然

看起来这个非常不紧急但实际上成本也是不太高的这种这种其实实际上就是怎么说呢在一个经济下行的环境当中希望大家尽快的把这个就是要要最快最用最直接的方式找到享受因为因为你手里的钱不会变更多的对就是说这个对吧

就是心机在下行你手里有 100 块钱明天就变 99 块了你今天不花掉你就亏了一块对吧应该大家多来买书对吧就是嗯哎我我已经这两天这两天买了好多书所以呃

对我觉得就是年轻人不需要太焦虑因为第一大家上行的时候大家都在上行你们没有经历过你们可能年轻没有经历过像我在二十几岁的时候上海的房价隔了一年就翻一倍了十年代这可怕比你们现在这个焦太焦虑了远远比现在要可怕的多

好像大家都认为以前你们日子比我们过得好莫名其妙买套房子就赚一倍那是只有 5%的人能够赚到这个钱 95%的人都没有赚到上升阶段这个对年轻人的这种精神压力远远要比下行阶段要更

走高实际情况就是大家都在往下走都在爬坡在往下走的时候走的慢一点有什么关系的反正你都在往下走对不对但是往上爬的时候是完全不是这个样子真的是要比速度的要比要比胆量要比各种所以我是失败者我跑不过别人的人所以我从很早就知道就是说对吧就是没有什么我不太可能能够赢所以而且

反正我是一个按照我自己节奏走路的人我不太关心别人在干嘛所以就很容易输掉那也挺好的吧有什么关系但是我要说的是现在年轻人没有意识到就好像觉得上行才是好只要上行就好其实上行的时候也未必就好所以当然这是一个经济学的问题了因为我觉得大家应该搞文学的人多看看经济学的书其实对

也不是说经济学的说就多思考一些经济问题对你对的缓解焦虑是有帮助的出版出版社的领导也应该关注一些这方面的话马上回去建议因为

不是 怎么说呢当然这不是光出版业的问题在互联网行业远远要更为突出就是不管很多奇怪的人他不管这个趋势如何总想要觉得能赚钱这是怎么可能的呢 对不对这是不可能的 这个是这种思维是相当吓人的甚至可以这样说 这是非常危险的思维

为什么说到这个了原来的问题是什么哈哈不用没关系了那个问题已经那我们其实差不多就聊完了嗯真的非常感谢丁夏老师没事没事还有什么

结束了对吧 啊好好好呃 太棒了 谢谢你们谢谢你们谢谢你 你真的好敢说 太爱了这就算敢说了啊哦 好吧对啊我只说了 10%我可以

啊真我的意思是说这个我因为还是注意一点我不是很清楚这个尺度是什么所以因为我我真的不太听伯克其实对这个这个领域不太了解我懂我懂所以他是一个很因为我觉得在年轻人面前讲话还是要收敛一点所以不然大家都觉得像我们这种人哎实际上我们真的见了太多了这根本就现在的问题都是嗯哎没什么这这这不太重要的哎不太算算水吗嗯太重要

想要再次感谢于冰夏老师坦白讲是在编辑部联系我们的时候我才开始对刀锋读书奖有一些关注说起来会蛮惭愧的因为作为读者我对书后的人其实很少给予一些关注是在四期成为编辑之后我才对做一本书做一本外国人学的书有了更多更细节的了解

所以真的非常高兴能有机会跟冰夏老师交流同时我们也觉得在现在这个时代太多人都想要去站到台前所以文学的奖项其实是越多越好的它是一个可以让我们看到让更多的人去交流和碰撞的机会所以再次祝贺于老师也期待未来我们或者我们和听众们能够因为书本或者因为文学再次相遇

那这一期我们就先到这里了下一期仍然是皮格丽亚的内容那就下期再见拜拜