哪个社交媒体平台的厌女言论最泛滥？｜新闻实验室38
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大家好,欢迎来到新闻实验室播客的第 38 期我是方可成,是一名新闻传播学的研究者新闻实验室是一档探讨传媒、科技等相关话题的播客推荐你在订阅这档播客的同时也订阅新闻实验室的 newsletter 保持联系 newsletter 分为免费和付费版的会员通讯订阅 newsletter 的方法可以在 show notes 里面找到

本期播客我请来了和我一样的另一名学术研究者华为大学的彭宇竺老师来聊天之所以请她是因为她在过去几年发表了一系列非常有意思的论文我几乎是像追剧一样追着看她的文章

这些文章的主题呢是围绕着虎扑知乎微博等等社交媒体平台上面的艳女言论展开他们呢既是对我们所身处的社交媒体环境的重要记录又做了很重要的学术理论上的拓展那么我们的聊天就围绕着这些艳女言论展开在后半部分啊我们也很自然而然的聊起了另一个非常重要的问题那就是我们两个男性学者

在性别平等方面应该如何看待自己的角色可以怎样以更合适的方法去做些什么事情我很感谢语竹坦诚的分享因为她在英国工作平时习惯用英语写作和交流所以在我们聊天的时候难免有一些中英夹杂请大家原谅接下来就让我们开启这一次的聊天吧

大家好 欢迎来到新一期的新闻实验室的播客今天非常开心请到了一位我觉得是非常重要的嘉宾那他跟我一样也现在是一位学者算是传播学的方面的研究者吧至少是研究这个传媒社交媒体方向的那他就是在英国华为大学任教的彭宇竺老师他的英文名是奥特曼所以我们也可以叫他奥特曼 奥特曼老师那宇竺跟大家打个招呼

大家好 很高兴能够有这个机会和大家交流那奥特曼你要不要先介绍一下你的大致的一个背景一个成长的教育背景这样子好的 就我自己的话我是目前像刚才介绍的我在英国的华为大学任教目前是 Applied Linguistics Department 就是那个应用语言学系的助理教授

然后的话我主要的研究方向是批判话语分析主要是从女权的视角做社交媒体的那个 social media post 相关的分析和研究然后主要专注的是中国大陆语境下的女权主义 父权和那个厌女症这些的声音吧

嗯嗯你之前也是在中国内地出生长大上大学的是吗啊对的我的大学是在国内的念的但是我从硕士开始的话转到了英国然后硕士和博士都是在英国念的然后我的专业是呃

媒體和文化研究其實的話開始我的研究博士的研究本身跟女權並沒有太大的關係對我來說其實是一個慢慢的一個一時的覺醒然後進入了這一個領域然後開始做相關的研究吧

其实大家从刚才他介绍自己的这个情况来看我想大家已经知道为什么我非常想请他来做这个嘉宾了因为确实是我可能是从几年前开始就留意到啊有一个

有一个人他老写一些非常有意思的话题对中国社交媒体上的现象女权特别是艳女的现象写了好多好有意思的文章然后我就想这个人其实我们真的就是我纯粹是因为读他的论文我才了解到他然后今年我们其实是在

这个 5 月份在加拿大开 ICA 的时候在线下见到面那他的文章是些什么呢我给大家举一些例子比如说他写过去研究咪蒙在这个微信公号上的文章是什么样的他研究过知乎上面对一些著名的女性政治家比如说特雷莎梅他们的一些讨论是什么样的

他去研究過虎撲上面對女性運動員的男性凝視是什麼樣的他還去研究過微博上面關於這個俄烏戰爭中間的討論當中對烏克蘭女性的 sexualization 也就是性化我覺得從剛才這樣一個一串這個他研究這個話題我們就能看出來一方面真的是非常有意思另一方面我覺得也蠻戳心的了我覺得真的是

非常准确地把握到了中国社交媒体上的一种非常非常普遍的也是让人觉得非常的坦白来说我是觉得非常恶心的一系列的现象吧所以我想请你回顾一下说你是自己是从什么时候开始注意到中国社交媒体上这一系列的这种带有艳女色彩的这些言论的以及你注意到了之后为什么决定要去

研究他们呢谢谢克城刚才的介绍然后的话首先我想说其实我们也是通过就是 intellectual 的这样的交流我也是一直有拜读你的文章然后特别你当时写的那篇关于小粉红然后从 gender 的角度去解读这个民族主义我觉得也是非常的 soft

对于我来说就像我刚才介绍的我本来博士的研究并不是做 gender 相关的这些研究实际上对于我来说它是一个慢慢觉醒的过程首先我觉得可能有一些事物关于我自己个人经历吧

就我的父母的话我觉得他们对于我来说算是一个女权的启蒙的教育当然他们并不是如果说我们从现在的学术的意义去解读的话他们可能有很多观念并不是那么的女权

但是的话我父亲的话他从小就对于我有一些教育他是就是对女性需要有非常大的尊重当然他有一部分是有一些以男权为主导的一些思维方式觉得男性应该保护女性像这样的这样的说法但是的话他对于我来说是一个比较原初的教育吧

我的母亲有时候观点也不是那么女权,但是她在某种程度上算是一个女权主义的行动者。她在自己的职场里面,在一个以男权主导的社会领域里面,她是一个医务工作者。

对于她来说的话有能够打拼出一份她比较小的事业我觉得也是一个也是一个现实的里面的例子证明了女性她是可以实现对这样的 glass ceiling 的 breakthrough 当然

在各种各样的限制之下但是它是证明了这些的可能性所以对于我来说从小我能够看到的就是女性她有无限的可能而且我的父亲这样的教育也是对我有一定的帮助吧

然后的话可能也跟我的个人兴趣爱好有一些关系就是我自己的话虽然我本科其实是读理工科我以前读书的时候也是理科学生但是我实际上比较偏就有点以前说的那种偏文艺范的然后我喜欢读像张爱玲和王爱意的小说就是这些女性作家当然这些作品的话可能

你要说真的非常的女权倒也并不是但是的话它对于我来说是让我更倾向于或者说更能够理解从女性的视角看待这个世界了

然后我觉得这些经历可能对于我来说有了很多的帮助能够有一个成为女权主义者的潜质然后在博士的期间因为通过跟老师同学同行各种各样的交流然后慢慢的启发然后阅读了这方面的文章然后慢慢的话正在努力成为一个女权主义者的

一个学者吧明白明白就是你前面说到的包括你父母我觉得真的其实蛮难得的就是说他们当然肯定有他们的局限性但是他们毕竟是那个时代的人对吧我们之后可能也会再讨论这个时代的这个问题我觉得在人

人在时代的局限之下能够尽量的去做一些带有突破性的事情就已经很不容易了然后你说到这些但是这只是基础其实更多还是你出去到了英国去读书在读书和读博士期间接触到的这些文献论文专注然后和老师朋友的交流我觉得其实

我自己来说其实也是这样子的其实真的就是回想起来说对我的性别观念种族观念各种各样各样各样的观念影响最大的也是我在美国读博的时候因为你特别是在学院里面英美的学院里面它是一种非常这个自由派的这样一种氛围所以在这种

分为一支架实际上不可避免都会受到影响而当你接受了他的这个教育再回过头来看你每天仍然可能还是在一定程度上使用的中国社交媒体平台的话你就会觉得这中间的形成了一个巨大的一个差异鸿沟我不知道这个是不是让你决定来做这些研究的因为你说你当然你可以成为一个女权主义者但是你并不一定要研究她呀对吧

所以你到底是为什么想要去研究这些问题,而且是可以说是从业余的这个角度来去研究的呢?是的,所以我想说我实际上对自己的定位更多的,我是希望自己成为一个真正的女权主义者,但是还是 in the making 的,因为对于我来说一直以来我也是一个循序渐进的学习的过程吧,

实际上我想说最早我在做性别相关研究的时候反而某种程度上出发点并不是那么的女权因为我做的第一篇相关的研究其实是对咪蒙的研究当时的话实际上是因为当时咪蒙因为她的社交媒体的影响力非常的大然后的话又自我标榜为是为女性发声但是我

当时阅读了她的那些 post 我觉得这不应该是女权然后的话实际上在某种程度上是一种去批判她想要去某种程度上可以说是 mansplaining 到底对于女性来说到底什么样的声音才是真正的女权这样的想法

我只能说所以的话对你第一篇论文的反思是吗是的就最早开始的出发点实际上其实还是不够女权最后其实也是慢慢的一个循序渐进学习的过程然后特别是像你说到的确实我们在英美这边特别做媒体文化研究的话相对来说比较 liberal 比较左一些这样教育的过程实际上你再回头看

不管是你自己在过去的成长过程中持有的那些观点还是你在社交媒体上看到越来越严重的这些厌女症的声音会让你有一个 urge 你要去 intervene 想要去做一点什么去改变它

对于我来说也是在我做完博士的时候然后当时也有一段迷茫的时候因为我的博士实际上是偏向于更 theory heavy 一些的然后主要用 effect theory 去理解社交媒体用户他怎么样跟城市空间的一些关系这个的话对于我来说他很有意思但是

它有的时候让我觉得我很难跟甚至是跟我的父母解释我到底做的是什么研究我会在思考我的 social impact 我的做的研究是为了什么是能够对这个社会带来什么

然后也是在这个过程里面慢慢的因为从第一篇文章关于尼蒙的那篇文章开始然后做了女权的一些很多相关的阅读然后慢慢的去把自己变成了一个更有女权倾向的一个男性学者你刚才说到要去 intervene 也就是去干涉去改变我在这先岔开去

依据就是说你有试图去通过和这些人辩论的方式去改变吗你要这么说的话确实是有在早期的时候甚至可能会在社交媒体上在那些论坛里面会有一些 debate 但是你会发现在那边的话有的时候真的是非常 depressing 就你发现你在

一个男性为主导的社群里面你是一个非常的 minority 然后的话你的声音是会被他们完全的盖过而且他们总能用各种各样的比烂主义然后去把你给在某种程度上博导让你觉得没有办法跟他们交流

所以确实这也是一个 urge 就让我觉得更有必要去做这方面的研究与此同时的话因为在学术的领域里面我自己是对于这个声音有更多的 control 所以也是一个 safe space 然后去让我做这方面的事情

但是与此同时我想说其实我也有我觉得比较成功的改变了我一些朋友的经历比如说我硕士的时候读书有一个关系还可以说非常好的一个朋友后来他回国了以后然后经常会有一些交流开始的时候我会觉得其实他自己

某种程度上也是有一定的厌女症的这种倾向然后的话但是我觉得她是一个比较 open minded 比较更包容一些的人吧实际上经常的交流然后和她分享我自己的研究对于一些事情的思考我会发现后来慢慢的她会愿意用更女权的一个视角去看待问题然后也会跟我分享

网络上一些非常严重的厌女症的这些声音然后甚至 inspire 了我一些 research 所以我觉得就

像这样的一种 intervention 你会觉得就非常值得吧让人觉得有收获的对对对明白也就是说总结一下就是说在网上去和陌生人吵架可能没什么用但是和身边的这个心态开放愿意和你好好聊的朋友交流可能还是有用的是的是的那你的你的研究中也涉及到了非常多种多样的平台啊微信微博知乎虎扑等等等等

那你觉得在中国的这种各种各样的平台上性别相关的言论或者是说艳女言论的这种比例它的特征有没有区别呢这个肯定是有区别的就是社交媒体因为它 Echo Chamber 这样的效应吧

那个它特别的部落化的一些结构和它的用户用户肖像用户特征然后会影响了它这个 platform 上你说所谓 perceived 的这种非常主流的声音然后的话我觉得对于我来说我观察到的当然某种程度上虎扑可以说是最 masochist 的一个 platform

主要的话还是一个当然跟很多人的印象也差不多了对因为它主要它的用户特征根据它自己的 marketing report 它 90%以上的用户都是男性在这个平台上面实际上它某种程度上是建立了一个男性的 safe space 他们可以去

很容易的去发出这些他们认为是正确的声音,然后的话而且能够得到很多的呼应,所以的话这个社交媒体实际上也是有一个很强大的放大这种声音的作用,可以分享我有一些相关的研究,实际上不是基于虎扑这个平台,然后是但是是关注男性体育迷,

然后你会发现如果你跟他们做 interview,focus group 的话,你发现实际上那种厌女的声音,当然他们的那种非常男权主义的这种思维方式,然后看问题的角度还是存在,但是你发现那种非常厌女的声音,实际上面对面的交流里面是不会去发现的,

或者说他们很少会在这样的一个很具体的 register 下去分享这样的声音他们这样的思考所以的话我觉得社交媒体上它也是放大了这样的声音然后当然它也是造成了很严重的后果会让很多人真的认为这样的声音它实际上是社会的主流然后是可以被接受的

所以这也是社交也就是说对我抱歉打断也就是说这个虎扑里面的人这个把他拉到线下来你去做访谈去和他们聊天他们其实没有在线上发表了那种言论的那种那种那种样子非常不一样对他会相对来说在那个社交媒体上会更加极端一些当然在做 research 的时候你发现那个

你作为 researcher 然后你的性别可能也会有一定的影响像我和女性的学者一起合作做 interview 的话他们是会表现出来更愿意去包容性少数群体更包容

对于女性更尊重的这样的声音但是如果是我单独去做研究的话这样她们更男权的视角也更容易去表露出来所以的话这也是个人层面上 social interaction 它对于这个结果的影响吧嗯嗯

嗯嗯明白其实这都很有意思啊那其实说到平台那基本上你的意思就是说因为虎扑他群体里面 90%以上的用户是男性那就导致他呈现出来的是这样一种氛围可以简单的以这种比例来来看吗就是男的越多的平台呵呵

这个越像垃圾场吧我觉得怎么说呢就是它其实是一个平台因为它汇聚了很多更倾向于更多的是男性的时候它会更容易让它的交流里面表现出这样的声音吧

这个很重要的原因就也是我觉得其实对于这些虎扑的用户他们在发出那些艳女的声音的时候某种程度上他们也也是他们对于父权的一个 descent 但实际上是一个比较 distorted descent 就是一个比较扭曲的扭曲的对扭曲的反抗的方式对吧为什么会觉得是一个反抗呢因为对于很多呃

因为首先如果从女权主义的角度去分析的话实际上很多社会问题它也有 intersectionality 它的交叉性实际上很多男性对于男性来说在父权的社会里面他同时也是会受到各种各样的歧视的这跟他的社会的身份地位然后他所处的社会阶级他的家庭

背景也会影响到他在社会里面的体验对于他们来说他们也对于社会的很多不公平的现象他有各种各样的反抗然后对于他们来说实际上是在一些比较以男性为主导的社群里面他会得到了一个很安全的空间然后他觉得能够去发出这样的声音去某种程度上是一种

但是的话因为他们对于这些问题的来源缺乏自反性然后把社会极化所带来的后果然后这里面对于他们的不管是性的权利还是说在比如说两性关系里面所处的位置然后这一种被边缘化的一个状况他把它给当做了是女性和男性之间的对立的问题

而不是去反思整个社会结构性的问题你刚才说他们会表达一些声音他们比如说会谈论什么样的话题

有很多话题比如说是关于 romantic relationship 浪漫关系两性关系吧关于男女朋友之间的关系他们就有很在虎扑上你会看到很多的讨论会发现有很多男性他们可能在现实社会里面也确实是会因为他们所处的社会阶级然后他们的身份背景让他们

在所谓的这种感情关系的竞争里面处于一个不利的地位然后他们把一些女性当然这些女性有可能也确实是有比较 problematic 一些的一些行为然后的话

对于他们来说他们是在这个平台上去分享自己的体验然后去发出自己对于这个社会现象对于他们的剥削的反抗吧但只不过在这个过程里面他们并没有思考这个实际上

和父权本身是息息相关的,而他们并没有能够意识到这一点,也并没有尝试去对于父权有所挑战,而更多的是进一步的 essentialize,或者说,

本质化这样一种性别的角色的塑造在这里能不能想让你就稍微展开一下就稍微算是科普一下吧就是说你可不可以稍微展开一下就是说为什么他们会觉得比如说他们找不到女朋友他们是在这个关系中我不知道是不是还跟场间的什么什么舔狗和女神这种叙述是有相关的对吧那为什么说

这些是男权的错呢就是你可不可以就是展开来解释一下对这像很多性别研究的学者像宋庚老师也写过很多相关的文章就是在于中国特别是改革开放以来的这个社会变革里面因为

我们所谓的 Neoliberalism with Chinese Characteristics 我们中国式的新自由主义的实践之下然后造成了我们社会的极化现象变得越来越严重然后在这个过程里面实际上男性对于性的权利实际上跟他的经济地位是有非常强的联系的可以说在

西方语境下你会发现有一些他没有那么多经济资源的男性可能他因为他自己的所谓的一些男性的那些吸引力然后他们还是能够有这样的性吸引力但是在中国语境下特别是改革开放的过程里面你发现如果男性没有了

这些社会资源没有了这些经济权利的基础它可能对于女性是没有什么性吸引力的她们会在所谓的婚姻市场上被非常的被边缘化当然你说过去的十年可能我们看到有像

小鲜肉的现象可能会对于这个现象有所调整就是男性可能不一定是在两性关系里面经济层面上占据主导的地位但是这个主题还是一直都存在的所以对于很多的中国的男性来说这个社会的极化这个父权的制度让最有特权的那些男性他们是掌握了

社会的大部分的资源同时也是对于性的权利他们有更多的掌控对于这些被边缘化的男性来说他们也确实是在现实世界里遇到了这样的困难

我觉得非常重要的一点是缺乏这种 self reflexivity 然后这样的一种他们非常简单化的一种思考方式的话很容易的会把整个他对于父权的反抗变成了一种对于女性的恶意明白

就是说觉得这一切都是因为女性的道德败坏而没有看到背后的更系统性的结构性的问题是的这些人是不是跟西方语境下所谓的 in-cell 群体什么非资源处男群体是有很多的相似之处的

我觉得确实是会有很多相似之处的实际上西方的对于很多中国的 disidents 可能会有一种非常简单化的一种

一种印象然后把它给所谓的 glorify 然后把它给捧到一个实际上它并没有的高度然后你发现西方的语境下你也可以看到像 Andrew Tate 这样非常业女症的这些 influencer 然后在社交媒体上有大量的支持者然后可以说实际上女权的问题并不是一个中国的问题它是一个世界性的问题

然后这个问题的话它是当然跟资本主义制度有非常大的关系这是西方语境下在中国的话当然有更独特的地方就是我们的政体毕竟是不一样的然后这个过程里面你发现很多结构性的问题它跟政治也有着紧密的关系

嗯嗯是的是的我们我们就回到刚才说的这个平台这方面啊那如果抛开那些男女比例特别失衡的平台其实很多大众性的平台他上面男女比例可能是比较近似的就没有特别压倒性的都是男性用户或者都是女性用户

但是他们呈现出来的业余的倾向可能还是不一样的所以我在想这里面是不是会有平台本身的产品设计它的功能设计或者是它的社区运营的引导这方面会不会有关系我不知道你有没有这方面的一些观察嗯

我觉得那确实也会有当然我可能我的研究比较少从平台它的那个 governance 本身去做分析我更多的是对于它的话语的批判的分析然后的话但是确实你说的这个问题是存在的比如说像我们在知乎上看到的燕女的声音就跟虎扑上会有很大的不同

之呼当然它作为一个平台标榜为知识分享的平台然后特别是最早期它的 invitation based registration 然后让它的用户最早的核心群体会有所不同它更多的

那些中产阶级知识分子聚集在这个平台上你会发现一方面是她的艳女的声音依旧非常的强但是不像虎扑那样非常的可以说 overwhelming 基本上都是这样很类似的声音吧知乎相对来说会多元一点而且她的

艳女的声音他经常是以比如说一些关于社会问题的 social debate 然后他在这个过程里面很多偏向于男权的男性用户可能他会用以一种更科学主义的一种方式去论证他的观点他会摆出很多各种各样的所谓的科学的证据然后社会调查的证据去证明他自己的观点

所以让他变得更似乎有说服力但是同时我们也知道很多的这样的证据实际上是被 distorted 或者是他被 cherry picking 就是挑出来了一些去支持他自己的观点像豆瓣相对来说我觉得它是我接触到的平台里面我感觉相对来说最少

有那个验证的一个平台然后我觉得可能跟它的核心用户也有相当大的关系就很多豆瓣的用户它会偏向于可能比较文艺一些然后的话对于文学艺术作品还有

一定的接触和思考然后在这个过程里面它是容易去培养她的自反性或者是她的对于社会问题的反思吧然后当然她也有很大量比例的女性用户去让这个平台主流的声音呈现出来是不那么难全的我觉得这个部落平台的比较真的很有意思所以我就再多问你两个你觉得小红书呢

小红书我必须说我用的可能比较少所以对小红书我可能不是特别的熟悉我觉得小红书很有意思给我的感觉就是它是一个整体上都是所谓的分享生活中特别美好的东西的这种

所以给人的感觉是特别积极向上的这种所以呢肯定这种关于去打击讽刺批评某一个性别的这肯定是不可能有的而且他毕竟最早的用户是女性占主导虽然现在来说我觉得已经相对比较平衡了但没有但是呢从另外的角度来说这个多半和小红书特别不一样因为小红书上感觉

比如说生育问题在小红书上就是一个挺政治正确的问题就是被认为是正确的事情因为很多宝妈分享啊什么之类的但是在多半上显然就是另外一个方向了哎

那这个倒是一个很有意思的现象我觉得可能我必须说有的时候我觉得自己也是比较 outdated 慢慢变得越来越老了然后对于一些比较新鲜的平台我不是那么的很难产生那么强烈的兴趣去不管说是去日常的去用它还是去做相关的研究

所以也是一个我的一个非常大的限制了不过我最近听说我身边很多的男性的这个学术研究者他们都用小红书用了很开心用很长时间是吗对对对我好像也有也有听到朋友的分享我觉得我应该是下一步也许应该深耕一下这个平台了那你 BGM 有观察过吗

B 站的话我最近的话我倒是做过一些相关的研究我自己本身也早年可能也算是 B 站的一个用户吧然后的话 B 站但是我可能主要是以关注一些一些特定的博主的内容所以的话对整个平台的主流声音的观察有一定的限制但是我确实能够在 B 站上看到非常多

它可以说是非常南拳的一个声音比如说最近我写的一篇文章是关于 B 站上用户就一些博主男性博主然后讨论历史的问题然后在叙述历史的问题

过程中他也是重复了那种非常南权的视角的对于中国历史的塑造然后在这个过程里面实际上他还是不断地把中国的历史和发展和男性占主导地位的这种民族主义把它给关联起来然后你可以看到很强烈的这种南权民族主义的特征至少在那些我

研究过的那些视频里面我可以看到用户就在弹幕里面他们几乎是完全是一窝蜂的就非常 overwhelmed 支持这样的声音然后对于那些女权或者是女性对于历史叙述的一些批判这种过程里面也是表现得非常明显所以似乎 B 站也是某种程度上有一些 toxic 成分的一个平台吧

我觉得你这个例子跟我的印象蛮一致的因为我觉得 B 站起码现在的 B 站可能跟十年前五年前的 B 站很不一样至少现在的 B 站我觉得它的最大的特点就是它的民族主义的这个特点然后它和按照在你的例子中间就是民族主义和艳女和这种性别歧视结合起来了的

我觉得这确实是很有意思所以沿着这个我就想问一下那其实像性别议题和其他很多问题它也可以发生交叉对吧你刚才说男权的民族主义那民族主义一定是男权的吗有女权民族主义吗

当然你说男权和民族主义它确实是有很大的相关性就你自己像那篇特别有名的文章也是讨论了这个问题然后的话这也是非常符合我们的观察就对于

民族主義本身就是一個非常男權的視角我們在討論一個國家的成就的時候不管是歷史還是現在講述的都是這些男性的政治家男性的軍事家男性的各種各樣的男性他所有的各種成就而且

关于一个国家的成就关于它的军事强大它的经济富强它都是一种非常在传统上它是跟男性气质有紧密的关联虽然我们经常用祖国母亲这样的

这样的一种形容去形容我们自己的国家但实际上从来没有说真正的把女性她在历史上的贡献和当下的贡献把它给真正的承认所以的话你能看出来男权和民族主义是有极大的相关性但这肯定不代表说

只有男性會去支持民族主義女性不會去支持而且我們也其實看到了就是雖然

小粉红这一个词在某种程度上它是一个 miss 最初是反抗他们这样的声音的人发明出来的一种一个标签去 mock 这些民族主义者的 navigate 但实际上确实也有很多的女性我们可以看到就像说的在小红书上在其他一些以女性为主导的平台上

也能看到一些非常民族主义的声音所以的话它不是一个性别本质的概念但是的话它的关联性确实的相对来说是比较强的然后如果说我们做比较量化的研究我们也可以看到很可能这些关联性它是能够在数据分析里面被证实的

所以的话我觉得这个关联性也是它来自于南权和民族主义本身的一种紧密关联的倾向是的那说到民族主义呢下一个想问的就是种族主义了

因为你有一篇这个文章是专门研究虎扑上的这种种族主义的情绪啊那这个我记得这个这个标题也取得很好叫 love NBA hate BLM 就是喜欢这个这个看 NBA 但是非常讨厌这个 Black Lives Matter 这个种族正义的这样一个运动所以那你你觉得这个是不是就是很自然的就是一个艳女的

论坛或者一群艳女的人她也很自然的更可能是一群种族主义的人我觉得在某种程度上这种论点应该是可以成立的因为实际上种族主义和艳女症它有一个很强的共通点是在个人层面上它缺乏一个是对于自己

所处的社会位置的反思和对于整个社会经济结构的反思以及对于更边缘化的那些群体或者更少数的群体他们比较缺少接触的群体他缺少一种 empathy 缺少这种对缺少共情的能力所以导致了他能够把自己

自己最大的恶意施加于这个他们缺乏交流缺乏接触的群这个共通点代表着很有可能一个男性如果他缺乏对于女性处境的理解他同时也会缺乏对于其他少数族裔对于外国人其他国家的人在本国自己的体验的一种反思吧

我觉得这两点可能是最重要的一个是她的同理心一个是她的自反性的缺失然后导致了她会有这样的一种反应在个体层面我可以这么说吧而其实在一些议题上这种种族主义和艳女又会结合起来对吧比如说体现在比如说

嫁给了非洲人的中国女性哇那就简直是我觉得可能是在中国社交媒体上被骂得最惨的是的是的就是对于他们来说其实民族主义很强的呃特别是我们这些后殖民的国家的民族主义的话他有一个很强的特征在早期发展的时候他要保护的是自己的族群他自己

经常用的那种 rhetoric 是要保护我们的女性我们的孩子在这个过程里面实际上它就是一种非常难权的叙述方式然后它实际上也一直被永久地留存在我们民族主义的话语里面然后在实践的层面你也可以看到就像你刚才说的对于那些女性如果她和其他国家的女性

男性结婚了它会是我们国家的一种损失对于他们来说特别是在这个过程里面它还和种族主义产生了非常强的关系就对于西方的男性因为对于西方还是中国对他现在非常的有敌意但是相对来说他会承认或者说是他们会认为

西方它的文明是有先进性的所以在这个过程里面对于西方的种族主义实际上在中国也被继承在某种程度上是被继承甚至是放养光大变成了对于非洲裔的这些移民他们会有非常强烈的敌意而且在这个过程里面也跟他们对于中国女性的拥有权产生了非常大的关系

是的,除了写过小粉红这个论文之外,我还有另外一篇和我的同事合作的文章,写的是叫 Auto-write 这个群体,所谓的另类忧郁这个群体,当时我们实际上是试图想要去把在美国出现的这个现象和我们在微博上,在社交媒体上,中国社交媒体上看到的一些现象,

发现其中的一些关联了那我们确实发现中间是有很多关联的一方面他们可能谈论的一些事情是非常相关的比如说对穆斯林的歧视比如说对黑人的歧视等等然后这些是非常相关的还有一点呢就是说就你刚才说的 rhetoric 羞辞啊这个词那其实他们用的一个羞辞就是往往因为男性首先你在性别上你就已经是优势群体了

但是这些男性在纠辞上面都会把自己以及自己的整个群体都描绘成一个已经受到极大的威胁已经是一个被人欺负的这样一个弱势群体了

对吧那其实像比如说在美国语境下可能特朗普的支持者他们也是这么认为的对吧他们觉得美国国将不国了我们有太多的难民进来我们所以要 build the wall 所以要建墙所以这种修辞当然和实际的这个情况是相差非常远的但它却似乎在一些至少在某些层面上受挫的这个特别是南清群体中间好像又特别有这种说服力特别容易流行起来

对因为对于男性来说就像你说的本来是一个处于优势的地位然后当然你说在这个过程里面女权主义的运动或者说是左翼的一些运动它是尝试去实现更大的社会公平

在这个过程里面你可能会看到一些现象就和现实会有很大的区别但是对于他们来说他们 perceive 他们的感知是认为这样的一些政治主张是对于他们已有的这些呃

他们认为已经非常 limited privilege 的一个侵害然后所以的话他们会发出一种非常强的艳女或者是种族主义的声音试图想要去抵抗这样的社会改变所以这个的话确实是西方语境下和中国语境下的共通点但我觉得可能中国不是特别一样的一点是有很多中国偏 liberal 的那一

他对于川普对于那些西方右翼的所谓 retreat 他的修辞他可能也有非常高的接受性这个我觉得可能是中国的一个非常独特的也不能说是完全是中国独特但是确实跟西方很不一样的一点

是的 这个确实是 当然这是另外一个话题很有意思的话题 但是今天没有时间去聊

我在想说你写的这些论文都是用英文发表发表在英文学术期刊上可能很多的读者除了像我这样可能是从中国出身研究中国媒体的人之外还有很多是西方人的所以你觉得西方人你的同事们你的这个学术圈里面的人他们能够理解你写的这些东西吗他们能够理解中国的这种网络上的这种氛围吗你觉得

我觉得其实有的时候确实说在西方语境下我们做关于中国的研究确实是一个比较被

边缘化的一个群体可以这么说因为我自己的经历在英国的几所大学里面我都是系里面唯一甚至是有的时候是第一个中国的学者然后中国籍或者是甚至是东亚籍的学者

所以的话确实我们的声音在这边被听到的特别的少通过我们自己研究你可以看到有的时候 citation 你可以看到主要的会选择去 cite 我们的可能是中国的学者当然在这个过程里面你会发现也有一些学术圈里面的阶层你会发现可能东南亚的一些学者他也会选择引用我们的文献作为

理论层面的构建所以的话我觉得这也是一个比较有意思或者说比较有问题的一个体验但确实在西方的这个学术圈然后在这个领域里面确实中国的声音我觉得是比较相对来说比较被边缘化

然后我们也可以看到实际上西方的学者,甚至包括很多非常有名的左翼的学者,当然他更多的可能会是比较老一辈的,实际上他对于中国,他有一种比较不切实际的一种所谓的好感也好吧,

然后把中国这个社会主义当作他们在挑战美国霸权过程里面的一个可以被利用也好可以被整合的一个外援也好然后在这个过程里面你发现中国一些比较扭曲的对于美国的挑战的话语不管是来自于

学术圈还是来自政府层面都甚至会得到一些这样的支持是的那如果说到你的这些研究你做了这么多的研究发了这么多文章之后你简单的说就是怎么办的问题吧如果说我们在社交媒体上中国社交媒体上我们先单纯说中国的话

看到了这么多艳女的言论那我们该怎么办呢不是单纯说你啊你已经说了你可能觉得决定就是告诉就是说服几个身边的朋友就好了那你是不是也建议我们都是说服几个身边的朋友就好了还是有些什么其他方面的一些想法建议的

我只能说确实你要说从西方的女权主义的进步发展的过程来看你会发现确实实际上很多时候社会的变革不是真的你把那些男权主义者给说服了而是那一代人真的淡出了这个世界然后

然后这个以后你才能够真正看到改变所以我觉得可能非常重要的一点是对于下一代的年轻人来说的影响吧

所以我觉得你做的像你现在做的 podcast 也是非常有价值的能够帮助更年轻的一代接触到比较不一样的声音而且我觉得这样在中国语境下确实是蛮重要的因为你说我们在讨论女权的话特别是我们一方面肯定也很批判那些所谓的新自由主义女权主义但与此同时

你会发现中国语境的不同点在于这个 market 和 politics 它总是非常 entangled 很重要的可能是着重关注下一代然后尽量的让整个社会的基础年轻一代的基础它的主流的声音你发现是更女权更自由更

支持那些少數族裔群體的權利這樣才能夠真正的能夠改變這個社會那這樣說來的話那我倒覺得教人覺得還是比較有希望的因為至少我覺得來看的話其實中國年輕以來性別意識和

他们之前的几辈来说已经有非常非常大的变化了我个人是怎么觉得的我不知道你是怎么看的我觉得现在的年轻人其实在性别意识上是非常强也不能说非常强只能说和前面几代相比来说有一个很明显的进步你觉得呢

对,我觉得实际上对于我来说自己的体验也是,确实我能够看得到年轻的一代他们具有这种女权主义意识的学生,不管是男性还是女性都是一个比我自己读书的那一代我觉得是更高的。

一个比例所以我的观察也是类似但是我觉得这个过程里面可能也有一定的可能我们自己也处在自己的 filter bubble 里面因为我们接触到更多的学生可能是就读于人文社科领域的然后这样的年轻人可能一直以来的培养就偏向于对于社会问题有一些思考

然后你发现如果是我本科读理工科的那些同学里面不管是我自己的那一代也好还是下一代也好的话我觉得都是一个他们的群体会有一个相对来说比较不一样的声音

我觉得就是对于男性来说实际上有很多时候成为女权主义者也有一个很困难的地方就是你真的是对于女性不管你怎么样去有自反性有同理心但是你自己的体验就是不一样你比如说像性骚扰这样的事情作为男性的话甚至对于我来说我自己如果不是 MeToo Movement

让我去看到了这样的一些例子然后让我去和身边的女性的朋友交流发现竟然性骚扰这样的事情在他们的生活里面如此的普遍那我觉得这个有的时候真的也不是同理心能够真的就能够实现的所以的话我觉得一个是确实男性也要 hold yourself accountable 然后

然后确实需要有这样一个过程,尽量的去能够多跟女性交流,然后能够得到一些自己之前不可能会接触到的一些生活体验。最终不管怎么说,如果是要实现女权主义,肯定没有办法把男性完全的 exclude。

要实现最后必须是要女性和男性形成了这样的一个共同体吧然后一起去反抗这个社会的父权所以我觉得对于我们来说特别是那些在中国语境下不管西方语境下读理工科的这样的一些学生群体可能他们

日常里面确实比较少有机会能够接触到这样的声音所以的话也需要他们那一代能够有冲破 filter bubble 这样的一个努力然后才能够实现你刚才提到的这个其实也蛮扎心的了因为其实我正在录制这一期的时候我就一直在想说

那是我们两个男的在谈论对关于女权这个业女这些性别话题的研究是不是我们就我们应该最好还是闭嘴我们就不要谈了因为对吧因为这样我想起来之前比如我之前看过一张图那种情况确实挺可笑的就比如说对某个女性作家的一个研讨会那研讨会上台上坐的全是五个这个中老年男性在上面谈论这个这样的状况确实是

蛮滑稽的蛮荒谬的应该去改变的了但确实另一方面已经作为男性学者了我们是说我们就不去做女权研究了就在上面我们就希望把空间留给女性还是说我们怎么样成为更好的同盟其实也是我经常会在想的问题但这个我也是没有答案的问题

是的我觉得确实 positioning 它对于我们也有很多的影响就我自己的体验像我说的关于性骚扰这样的问题也是一个就是你在光读那些文献你不会有真正深刻的体验的一些事情你确实是没有办法像女性那么感同身受我觉得只能说是我们尽自己最大的努力去改变自己去学习然后

尝试去把自己变成女权主义的一份子就像我最近其实在看芭比那个电影的时候我就在想虽然我自己已经尽量的想要活成一个女权主义者的样子但里面有一些对于男性的 stereotype 也确实 mansplaining 这件事情有的时候你发现还是挺难避免的

所以只能说是你要去努力去克服自己的性别它社会性塑造的这个性别身份对于自己的影响去不断地改变自己然后尝试让自己成为一个真正的女权主义者然后我觉得我们做的这样的事情还是有非常多的意义的

特别是从男性的角度去对于男性在社会里面所面对的这样的一些问题的理解然后怎么样我们能够帮助更多的男性去理解这个社会对于女性的恶意去让自己改变吧我觉得这个是做这件事情的意义没错你说这个倒是我非常同意就是我们也许永远不能理解女性的处境但是

我们或许可以更理解厌女者的这些男性为什么他们会有这些想法这些思维是的我觉得也是所以也是为什么我虽然对于 Me Too 的话很关注但实际上我并没有写一篇跟 Me Too 本身相关的文章当然一方面是太多女性学者写了太多非常好的研究那另外一方面也是觉得我作为一个男性真的

对于这件事情感同身受的程度是确实不如女性然后我们所能做的只能是对于那些厌女症的患者有一个我们可能有一个不同的切入点去对于她们做出批判然后尝试去影响她们改变她们嗯

明白明白你刚才说的这些真的让我就是更就是更深刻的理解了你为什么要做这些研究啊我觉得是非常深刻的自我剖析啊那一个很实际的问题啊你的研究中间要阅读那么多艳女的种族主义的种种 toxic 有毒的言论啊你是怎么保持自己的心理健康呢因为我做过一点点相关的研究就觉得哇实在是受不了了

确实我觉得有的时候确实是非常的难受就你在网上能够看到这样非常奇葩非常恶心的一些言论然后的话你一方面会想要去如果你做学术研究的话你是尝试要去批判它但在日常里面你真的是看到了平台上出现这样的声音立刻就不想去看它了

所以的话有的时候也是为了研究逼迫自己要去看这些东西

我觉得我自己可能有一个小的 privilege 就是我有一些非常好的合作者然后在收集数据的过程里面给了我很多的帮助然后的话让我不用一条一条每一条都去看完他们然后他们已经能够有本独量独性分散一点对的对的然后的话这也是一个帮助然后另外一方面我觉得就也是在自己

小的群体里面小圈子里面然后有很多想法比较接近的朋友然后互相之间能够有一个倾诉然后能有一个分享这个过程里面的情感支持来自朋友来自学术领域的朋友还有自己的朋友的这种情感支持我觉得也是蛮重要的他们对于你的

支持和鼓励确实是也是一个动力也是让你觉得在做这件事情非常还是有意义特别是你说我们做学术研究可能很多文章读的人真的非常的少而且也没有那么多直接的反馈所以的话能够有身边这样的朋友的支持我觉得也是非常幸运的事情

然后也是非常有帮助的嗯那嗯在看你的这个发表文章列表的时候我也发现两篇很有意思的是关于这个美颜滤镜的这个研究所以我在想说那你对美颜滤镜的研究是不是

也是跟你的其他的研究还是有一些相关性的呢你会觉得意思是说美颜律镜是一个厌女者发明的东西吗可以这么说吗我倒是不觉得美颜律镜是厌女者发明的但是它确实是代表了一种非常新自由主义的对于女性的规训它实际上是

把很多美的标准把它给永久的存留在我们的社会里面然后甚至是把它给这样的声音变得更大然后放大了人们对于这种

不切实际的美的追求所以对于她的批判可能更多的是从新自由主义女权主义对于这个领域的批判建立起来的但是的话确实我在研究里面也听到从那些像美颜相机设计的从业者他们那边听到了一些关于女性用户特别是对于容貌有非常

多容貌焦虑的那些女性这种相机对她们在某种程度上是一个小的 refuge 然后给她们一些帮助让她们能够在所谓的偏虚拟的一个世界里面找到更多的自信所以的话我可能觉得自己对于她的批判她也是我过去几年的研究然后我觉得可能我

对于他新自由主义女权主义的逻辑还是持批判的态度但可能我还是要承认他在这个社会里面还是有一定的意义虽然 problematic 但是是在这个非常糟糕的世界里面给了他们一点小小的慰藉

所以也有它存在的意义吧确实你说这一点确实是就是这我觉得是在对制造媒体平台的研究中间非常有意思的一点那就是其实用户的创造性使用是创造平台的人是没有办法去

事先决定的可能也是做批判的学者没办法去想象的所以我觉得你举的这个例子可能就是这种用户的这种主动性能动性的这样一个体现他用了他去一个本来非常有问题的一个东西去实现了他自己的一个比较正向的目的我觉得这个确实是在可能在很多平台的这个例子中间都有这种现象

对,我觉得作为学者,我们对于结构性问题的批判,但同时也不能够完全忽略个体的能动性,它也是能够在有它自己的非常创造性的对于科技的使用,然后去实现它自己的目的。

这过程里面也有一些值得赞赏值得支持的方向吧与此同时不能因为对于这个自主性的承认而忽略结构性问题所带来的后果好吧最后两个问题是更实际一点的问题啊那一个呢就是说我看你这个最近两三年发的文章特别特别多啊就是可不可以跟大家分享一下你的你是怎么做到这么高产的你的这个

当然你刚才说到你有很多很好的合作者了,那你一般的工作流程啊,你怎么同时管理,同时在开展的很多项目呀,你有没有一些经验可以跟特别是年轻的刚刚读博士啊,或者刚刚开始做研究的朋友们分享一下呢?我觉得太客气了,实际上你自己还有很多其他同行的学者也都是非常非常的 productive,

然后我自己的话可能就像刚才我分享的有一个 privilege 就是有一些非常支持的小伙伴然后他们在学术圈里面给予我的支持不光是情感的支持也包括合作上面给予我的帮助然后我觉得合作也是一个非常有

有回报的一个体验吧就是在这个过程里面你和不同的朋友去交流你自己的想法然后从那里获取他们的想法他们的知识然后去应用到自己的研究里面

但我觉得有一个我觉得自己我比较认为是有效的一个工作方式是我可能不像有一些学者可能会把信息收集到非常充分了以后才开始真正写作的工作我可能是有想法我会及时地把它给记录下来

一边写一边去收集信息然后把最后把文章给磨出来吧觉得可能是就有想法及时的把它给写出来是蛮重要的

因为如果做学术特别一个很漫长的过程 procrastination 好像也是比较普遍然后的话可能也是通过这种方式去避免当然我自己有一点 opposite of procrastination 我是 precastination 我是一旦有了 deadline 我就非常的紧张我就想要赶紧的把它把事情给做出来的那种所以

所以这个可能也是因为我感觉自己的脑容量好像不是特别的够生怕自己把事情忘记所以也有这样一个原因了

对于我自己的话可能也是自己的性格自己的脑容量的问题所以也影响了自己的学术知识生产我只能说但这样的操作可能有的时候也会导致有一些你并不是那么满意的作品被发表出来然后你后来可能我这些年可能

慢慢的我也觉得我需要能够 slow down my pace 我更多的去想要把一个学术做得更加的扎实而不是那么着急的把东西给写出来所以这个也是我想要分享的

我总觉得性格原因很重要但是确实有些是可以做的比如说说到这个 community 一个 network 一个网络一个社群的一个这种合作支持我觉得确实很重要的那最后一个问题呢就是说我们前面也说到了说我觉得年轻一代有很强的

比起之前的人来说有很强的性别意识那我其实体会到这个一点就是因为我们在招生我们在新闻传播学院招生招这个博士生的时候其实发现哇最多的并不是说我要研究一个新闻媒体的事情而是说我要研究性别议题那就已经是在我们香港中文大学已经有专门的性别研究系的基础之上投给新闻传播学院的博士还是那么多人要研究性别所以

所以看上去真的是一个非常非常显学的话题了我觉得这也是个很好的事情因为性别它也可以是连接它的这个视角可以是连接非常非常多其他话题的所以如果是想做性别做媒体社交媒体这些方面的这个研究的年轻人你对他们有一些什么样的建议吗那

首先我想说对关于性别研究实际上我不知道这个跟这个现象在现在的情况有多么普遍但我想说我当年最早开始做性别研究实际上还有一个比较有问题的出发点就是我当时以为

性别研究可能它是一个相对于在中国语境下我以为是更安全的一个话题就跟 state politics 相比可能当时是吧现在不是了对然后当时的话所以它也影响了我后来的选择虽然后来你发现读女权主义做女权主义研究你发现最后的立足点还是要回到对于整个社会经济

政治结构的批判做这个领域的研究一个很重要的是做自己真正想要做的事情我觉得这一点非常重要就是做我们人文社科我们的领域的话它不是一个所谓的社会流行的说法叫变现我们是不太可能我们可能就是在大学做一个研究者不可能有带来多么大经济的回报

但是我们的特权是一个大学有一个很稳定的工作然后能够支持我们去做我们想要做的事情所以我觉得很多年轻的学者可能更重要的是想要把自己的个人的兴趣和对于整个社会公平的追求把它给关联起来然后我们尽量在

这样一个不太好的时代我们去努力发出一点自己的声音然后去尝试能够改变这个社会一点点因为对于我来说最初的时候我觉得自己做的研究可能并没有任何真正的就是我尝试想要它有一些社会的意义但与此同时其实是更 glooming 的一些看法更

其实觉得希望不大但最后发现虽然确实你不能说真的有多么大的影响但与此同时确实影响和改变了一些年轻人而这些年轻人新一辈的年轻人他们对于新的想法他们是更持有包容性的然后你去影响他们改变他们最后带来的是整个社会的改变

所以我觉得可能对于我们来说是一代一代的学者然后我们去努力发出自己的声音尝试想要让这个社会慢慢的变得更好说的太好了我本来以为你会给一些具体的实操的建议但确实我觉得比起任何实操的建议来说这种

想一想你到底为什么想做研究想一想说你而且你要做的是跟这个社会现实直接相关的研究对吧你想一想你和社会的关系是什么这个确实是最重要的

所以今天非常感谢奥特曼的分享我觉得真的是我学了很多不仅是对你的研究了解了更多而且对于你作为一个学者你是为什么要做这个研究怎么做这个研究然后对自己的研究还有很多不满意的地方啊这些都是有很多的了解了我相信我们的听众也是能够更多了解到这些论文背后的这些研究者都是在怎么工作的吧

那今天就非常感谢你的分享好谢谢克成我也想说真的你对于很多有过曾经跟媒体行业有关系的人来说你也是我们的一个小偶像然后我之前跟朋友分享说会参加你这样的 podcast 他说非常也是非常的怎么说呢羡慕了可以说是

所以说我也是一个 progress 好有机会希望能够有这样的机会谢谢课程也谢谢有这个机会和大家交流感谢收听本期新闻实验室播客希望你喜欢新闻实验室开通了 Instagram 账号同时呢也在新的社交媒体平台 Straits 上面有账号用户名呢都是 hi.newslabhi.newslab

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