Shownotes Transcript
集锦
Housework是会被性别所区分的么？男生不做这些事么？
若璇直接拿出了哈佛商业评论的数据，我都不好说什么！
谁自愿承担了Housework，会自动被认定为是这一群人里脑子没那么好用的那个.
责任在我是吧？我无法改变任何人，任何事，任何环境，我只能改变我自己。
有些男的他也偏向女性的工作
不要因为男性或女性而成为一种工作的限制
项目经理也做这个事情
摘要
女性在职场上的“职场家务劳动”
系统要求我做的事情
项目经理也有大量的职场家务劳动
不仅仅是女性，而是标签化和刻板印象
提高自我意识，责任在我
我们需要更多的女性领导
内容
马菲菲 00:37
大家好，欢迎光临思维发条。我是马菲菲。
王宇 00:42
我是王宇。
悟空 00:43
我是悟空。
若璇 00:44
我是今天的小嘉宾若璇。
马菲菲 00:47
欢迎今天我们有一个久违的老朋友若璇来参加我们的节目了。同样作为女性在职场里面的一些工作体验，女性可能在工厂里工作里面，我们的受到的薪酬，我们的特别是我们做一些软件行业，我们会跟很大量的男性一块共同去工作这里面的一些感受。 好像若璇最近也在读书对吧？要不若璇给大家来上两句。
若璇 01:15
其实我今天有查一些资料，首先其实女性整体上在职场上要比男性更加的贫困，我们同工但是并没有那么同酬，可能第一个10个percent左右，然后其次可能女性在女性和男性在分工上面就是女性好像承担了更多一些杂事。
然后我看一个哈佛的一个商业评论，它里面有讲到说这种工作我们称之为office housework，然后这种工作一般都是像比如说组织会议给大家约时间，然后让这个场域可以run起来这样的一些杂七杂八的事情，这样的事它没有办法直接产生绩效，但是总要有人做，然后而女性往往都会指派去做这样的事情，这就形成了一个循环，出现了这样的事情，然后一般都是女性去接受，然后女性接受了以后，大家都会认为这个事就该女性去做，然后一直都是女性在做，然后这个事就变成了一个循环。
然后而这样的工作又不利于女性的升职加薪对吧？然后所以导致某种程度上也导致女性在职场上面的表现没有男性那么优秀的。对promotion没有那么多的，对。
这个也是很让人启发的， off office的这种housework总是要有人做，然后这个分工到底应该是怎么样更好，然后到底是因为女性我们才要我们去来做这样的事，还是因为别的什么原因，然后以及这样的事到底应该怎么去做？做好分工。
马菲菲 02:48
王宇桑还有悟空两个钢铁大直男，你们在职场里面有没有感受到男性有没有做housework这样的一些感受，或者说你们有没有突特别的这种角度，有没有什么特别的观点？
悟空 03:06
我来抛砖引玉一下，其实今天若璇没有讲这个事情之前，我都我感觉我都没有这个视角，因为我自己在职场里面也会做一些housework的工作，但是可能我在想会不会是一些角色上面的一些差异，例如说我们公司的一些hr，那么他可能也会经常去组织一些会议，或者说是一些买小零食组织下活动，这种我会觉得他们确实是做完这些活动，我对他们也没有什么感受，我觉得他们应该要做这些事情，但是我自己有时候也会做，因为你要去跟团队有关系，打好对吧？
你会去带着团去做一些团建的工作，有一些很具体的目的在里面，然后也希望这些东西能够老板看得到，对吧？
做项目管理，做很多这种household的这样的一些事情。
可能我当时职场里面的经历里面，我们的女性已经是在生育过程之中，所以也没有敢去给他们安排特别多的一个工作，所以缺了这么一点视角，其一一一个感受，其二的话我好像就house warK这个词也想也不知道这我们听众朋友们理不理解这个是啥意思。
反正我今天也是第一次听听你解释这个东西，我的理解是不是他其实就跟家庭里面的老妈扫地，然后做饭，这样的一些事情，它就是housework，然后职场里面的 office housework的话开会然后做这种日常的事情，给别人做后勤这样的工作，可以这么理解吗？对作为一个感受一个疑疑问。
马菲菲 04:38
对他的 housework它是有一定的定一个实例的定义的，他举了几个例子，第一个就是说整理整顿企业或者组织的一些活动，就像刚才悟空提到了，第二个是什么？在一些脑爆的过程或者一些会议中去做会议纪要，做notes的纪要。第三个是什么？看一下大家到底有没有空去一块碰头。第四个经典的活动是。
若璇 05:11
其实一些病的工作。
马菲菲 05:14
对稳定的一些行政的工作，然后基本上它就等于维持组织它的常态运作，有点像是基础建设一类的工作，这一类都会都会被定义为职场里的或者办公室的housework叫办公室的保洁是吗？ 组织保洁工作听上去是不是非常耳熟？
王宇 05:41
就说今天的话我也是第一次听到这个概念，就是说你说这个概念，你如果说了这个概念的话，我顺着这个方向想还真有点这意思，就是说但这个东西我觉得有可能的话更像是一种支持性的事情，但是这种支持性的事情的话，他又不非常的与这种并不是非常显性的能够表现出来，对吧？这种支持性的工作的话，但是这个东西让我突然想到了什么，突然想到了所谓的女司机。 对。 女司机的话其实有两种状态，当然了这是吐槽第一种状态的话就是很肉对吧？第二种的话非常激进，对吧？就是说当然了我其实对女司机也ok，我没有特别明显的这样的一个倾向，但是网上好像也说ok有这种在回到这样的一个比喻的话，就是职场这个比喻的话，其实我认识有很多女领导很厉害的，就是说我并不是见到所有领导都是男生的，我见起码得有40%以上的比例的，我也不太确定就是40左右，反正绝对是有很大相当比例的女性领导，尤其是这种中层甚至中高层的这种领导，当然了特别高层的领导的话，女生确实是少了一点，但我也不知道是怎么回事，但是确实是中高层的领导女生是有的，所以我也不确定这个事儿。 House、housework。
悟空 07:36
听起来你说的好像就是说女性做好书也可以做中高层领导。
王宇 07:41
不我就觉得有些女生好像就放弃了这一点。
如果是做housekeeping的东西的话，他可能他因为你成天做这个的话，他你的经历就站在这个上面了，你就没有办法把经历的话就是思考更high level抽象的东西，但是有些女生的话就直接放弃了这个东西，他就直接思考抽象的东西，他就能够做出一些方向性的调整，这就好像女生的话就分成两类一样，但并不是说ok所有女生都是做housekeeping的那种角色，我不觉得但是有非常明确的能够感受到的话，去有这样的一种状态存在，当然这个东西可以聊一聊。
对，但另外一点的话，有一个东西叫做孕妇效应，你知道什么是孕妇效应吗？你是孕妇的话，你看着都是周围都是孕妇。周非都是孕妇对吧？我开的那辆大众高尔夫对吧？我看这世界怎么这么多高尔夫对吧？一旦的话，这种你的注意力被这个东西所牵引的话，其实你的就是有句话叫能量所关注所在能量所致，叫where attention goes，energy flows。对，这样的话其实当然了，对，但我们不可否认这种东西，但是我们过分强调到这个东西的话，其实就会陷到另外一种误区。
你一旦过分强调，这也就是我对一般女性女权主义的一些人的话，特别强调或者特别要彰显一些东西，恰恰是他抄的越厉害，其实他越没有很多东西你知道吗？
而且有些东西就不能他吵，比如对于女权主义或者女性主义的东西，其实应该男生吵，而且我也特别愿意为很多女性或者女权主义者站台。对，因为你越对我是这观点。
马菲菲 09:36
我们稍微拉回来一点，还是回到 house，housework这个事儿上，我觉得雨伞提到的一个关键点我也是比较赞同的，我觉得不管你是女性主义女权主义，你是一个男性的女性主义者也好，还是一个女性的女性女女权主义女性主义者也好，就是我们到底主张什么？
比如说像housework这种事儿，在这种事情上我们认为我们怎么看待他，就这件事发生到底是应该有专职的人去干吗？当然它在我们今天讨论的数据中，它其实统计数据是有的，大概是76%的女生，他会去接受这类工作，但是相比来看，男性的接受功率会更低，只有51%。
那么其实你也可以看到就是说这一类的工作，既然我们拿出来讨论，还是觉得他他没有那么多的亮点或者是那么多汁，他但是你又不得不做，像这种东西在职场里面遇到要怎么处理，我觉得这个地方我也抛话题给若璇，我跟他是比较深度的一块工作过的，我有见过他打电话一个个去确认参会人的时间安排入选，我觉得这个地方应该可以提供一些信息。
若璇 10:58
是的。一些必须要做的不得不做的，没人做这个事就run不起来的一些事，但他又对技术含量要求是极低的，只需要你有耐心以及厚脸皮就可以完成的事情。这样的工作，然后可能我老板也知道我无法去真的盖的会，无法去组织这个会，那就把这个事交给我。
当然他也会跟我说这个事很重要，你组好这个会怎么样，但我有时候也会怀疑做这个事儿，我真的能提高多少，我可能也会自我反思，我就想说我在说服这又一个的参会者来的时候，我在说服他这个过程本身我就得到了提高，我会告诉他这个会的价值，我也会从这个事上去获取价值，但不得不说它的价值可能也还是一个有限，然后我对这个事的理解是一个浮于表面的，我承受了很多这样的工作。
王宇 11:54
我觉得很多事情的话已经了约定俗成的话，你就从了。
当然这是一方面，这种从了的话是意思是什么？你会发现的话，你如果不够你的力量或者是时机没有掌握得很好的时候，你其实顺着这个方向去走，你不能够如果腻的话，你很容易会受到更多的压力和阻碍，对吧？这是第一点。
第二点的话顺着的话，你坚决不是去做这些系统或者是这些趋势，完完全全希望你做的，比如如果系统希望你做一，我觉得你就做了1.1，或者是做个0.9，对吧？当然这并不是说做这个事的目标，当然这个事的目标肯定是要达成的，对不对？
但是你可以往自己加一些东西，比如这样若璇说的这个东西让我想起了其实是弱势，也就是说我之前的话干过操作员，大家可能不知道什么操作员，就是这么简单说。其实就是修计算机的。对修计算机的，我其实是工作过这样的一个角色和岗位的，但是我和别的修计算机的一个区别是什么？我都是跑着去的，这是第一个区别。
第二个区别的方法是当我就是其他的人遇到这说计算机有毛病修不好的时候，就会跟客户说ok这个东西我们做不了，不好意思，我跟他这些修计算机的这些人的区别是什么？我就说我现在不会，但我可以去学，你能不能等个半天，我把学的一个结果告诉你，对吧？咱们一起去解决这个问题。你会发现的话，我是不是在做着系统要求我做的事情是的。我其实也不光在做系统要求我做的事情，对于就是说比较有一些事情的话是约定俗成，虽然说是约定俗成是一种暴力，我认为是暴力，这种暴力的话，有的时候你说怎么办？但另外一点的话，其实也是我们另外一些的机会，就是因为你存在在这个地方，这种约定俗成这种系统中的倾向的话，就是我们需要承受的部分。
而且恰恰我认为我见过很多女生的话，去走走入灵性学习的道路，或者是去学什么瑜伽冥想乱七八糟的，女生更多你知道吗？为什么？是因为他们承受的压力太大了，他们找不着其他的方式去排挤吗？恰恰这种压力这种方式的话，其实我个人我觉得是一种好的东西。
恰恰这种限制让我们有往上提高的空间。对，我是这么，如果说你觉得没有什么限制，对，其实就像为什么现在中国的女生拿金牌拿的这么多，对吧？当然了这个也是很悲哀的。
悟空 15:15
插个队，我谈到职场的话题，我就老是想到我妈的经历里面，他经常跟我们抱怨家里的 Housework太多了，乃至于他没有时间发展个人兴趣爱好，对吧？每天起早贪黑的做饭搞宠物打理，然后还有照顾家人，然后他没时间去跳他的广场舞，然后学英语或者说是出去公园里面拍好看的东西。
但问题是在于就是说它有的时候，我们可能有时候通过一些人工智能的设备或者智能家居设备，帮他把这份精力给释放出来之后，他有一点胆怯，他不太想要完全的被人工智能设备给取代掉它的这一些东西，因为真正把时间留给他的话，可能我感觉他有这种意识，他说有的时候他自己都自我我和他聊过，他说我会花好像会花很多时间都去看短视频或者看视频了，好像也不会真的要把它用起来，因为感觉好像去学习一件事情，里面的门槛或者需要投入的时间会比较多，他甚至之前还去报了一个什么短视频平台上面的一些视频学习的这种课程，最终没有狠下心上了几节体验课，因为开始操作有些复杂，我再回到这一个企业里面这个话题上面来讲，它是一个会被做一些 office housework，一个是会被性别所区分的吗？
男生不做这些事情，还是说女生会被这个事情困扰的更多？
王宇 16:54
反正我做不少。
悟空 16:56
然后你看一谈到这个话题，像刚才王宇桑讲的时候，他那个话语我就特别像我爹讲话，你知道吗？我爹就总是跟我说，你之所以没有那么有效率，是因为你办这件事情的时候，你没有想，你只想到了一想到0.9，你没有想到额外的东西。 我第一次经常给我举例，他说我出去办事我都要一次性办很多这件事情，我不会一次只办一件事情，我要去这个地方，我要顺便去加油，我要去洗车，我要去办保险，这一条路线我要全部规划好，我就把这事给办了，你出去的话你就没效率，所以我就觉得刚才宇桑讲特别像我爹讲的故事这个样子好像是吧，让你做housework你可以做，你可以只做这个东西，你也可以做更多的东西，但我隐隐约约觉得好像如果今天是一个女就是有性别视角在里面的这个话题，好像有一些不得已的东西在里面，但我还没抓出来。
王宇 17:52
这个东西我再继续插嘴，虽然是个女性话题，但是我和悟空感觉的话题讲了这么多。。
偏见，这种约定俗成的偏见，其实你像很多的这种电影，电视其实都是以偏见为内涵表达的，比如哪咤，对吧？
那个电影对吧？我命由我不不由天对吧？大家的成见是如一座山对吧？这种东西其实是挺重的，但我觉得有一句话的话，我特别有首诗，我特别喜欢强内秋千墙外道，墙外行人墙内佳人笑，孝见不，闻声渐消，多情却被无情扰。
就说很多事情的话其实是男生的话神经大条，你知道我估计我很多瞎想，我回想起来都是我自己瞎想，但是我不确定，因为若璇直接拿出了哈佛商业评论的数据，我也不好说什么真是的。
悟空 19:22
人家是back的。
王宇 19:23
我这是在数据层面上落入下方了。
马菲菲 19:27
我要插嘴了。我觉得主要我感觉肯定是宇桑和悟空。 Housework职场里的housework干的少，说起来有点不接地气。 要接地气。我作为一个女性，我能感觉到这一点，我曾经遇过有的组织里面我是为数不多的几个女生，然后老板说要找人管钱，他目光就落在我身上，女生来管钱。
其实我算术很差，我这10以内加减法可以心算，在10以上的我就要拿笔写了，不是因为女生就要管钱，我们并不是介意，我认为我们今天在探讨的时候，我们不是说介意housework这件事怎么样了，我们是建议说由于你的看上去的彰显的性别特标签，人家默认你可以干，这个是非常令人annoying，就是很讨厌这件事儿。
我甚至不讨厌housework，我讨厌的是跟一群男人开会的时候，他们认为会议的纪要必须由女生来出，我无数次为了这个事情非常的生气而坚决不出会议纪要，哪怕这个会开不下去了，我也坚决不出会议纪要，以及我逐渐发现在这个游戏中，在职场的以男性居多的一个游戏中，谁自愿承担了housework，谁会自动被认定为是这一群人中相对来讲他的脑子没有那么好用，他就要去做housework，然后这个人逐渐就会变成买奶茶是他组织会议是他，会议纪要是他定，会议室是他，我在某公o字头的公司入职刚好满两年两周年零几天，我订了两年的会议室知道吗？
我订了两年的会议室，我前两天发朋友圈，我说我被取消，定会议室忘了签到被取消资格了，咱圈子里有一个敏捷教练给我留言说什么，还开会是不高效的事情，你看看男性在做什么，男性在评判你，你认为你没有把会议组织好，是这个fact是什么？
本人本小仙女组织了两年的会，我曾经两次被法庭就是所以你知道这个事在我看来非常的荒谬，housework非常荒谬，我认为如果我们这个事探讨的话，我们一定要想一想怎么去应对这个，怎么去应对它。我看到好像你们都很想说话，一个来像。
悟空 22:11
插一句，然后就给宇桑项目经理也做这个事情，是不是项目经理也被歧视？我也是定了一年的会议，然后别给大家学会了。
王宇 22:21
对你肯定。
若璇 22:22
每次做了很多house的工作。
悟空 22:24
对他其实跟性别没关系是吧？大家大家对项目经理的偏见是这个样子，对你。
王宇 22:34
我这个就是。
马菲菲 22:35
对项目经理的偏见，认为项目经理不负责具体干活，所以他们认为像定会议室开约会这种组织会议的事是项目经理干，我认为这就是一种启示。
王宇 22:49
对的。我非常共鸣马菲菲的一个点，就是说第一的话就是说当他说我完全能想象到他发朋友圈说ok我发不了会议纪要了，谁姐现在没办法了，所以各自安好对吧？各自定会议室。 朋友圈里的毛敏杰教练就直接说开会。
马菲菲 23:11
是个真低效的方法
王宇 23:13
对吧？坚决我也觉得非常恶心，当看到这种东西的话，这有没有同理心对不对？你就好像说ok我掉下去了，我吃不了饭了，他说你怎么都不能这样对吧？他好像就有这种感觉了，但咱们回过来说这个事儿的问题，说改变这种状态，我觉得有几点我想说几点，第一点的话，我们这个节目不是要播出去之后，而且的话哈佛商业评论的这篇文章已经能够被大家下载。 好，各位女性，若选文渊，你们会做什么选择？看到这个东西。
若璇 23:59
我会想说如果是不是我完全不在我的职责范围内的事情，而不是我管辖领域专业范围的事情，我会say no，就是拒绝，如果你把我纯当成一个工具人，我被借去做一个工具一样的事情，我不能发挥更多的价值的话，我会拒绝，因为我的时间精力是有限的，我要在有限的时间精力安排我最有价值的事情。好，马菲菲。
马菲菲 24:31
块第一个就是我认为housework这种事儿它存在的意义是为了让组织运作顺畅，那么我们要看一下什么情况下我们需要有专职的人去干什么情况下，我们认为比如说一个活动，它的核心人员就该自动的把底下的这些脏活累活一起干完，很显然这个组织如果很大的话，通常就是有专职人员的，就是你要住个800 800平的大房子，在100平的床上醒过来，你确实是需要一个专职人员帮你打扫卫生的，要不然你每天光住在里面你都受不了成本了，但如果你是个蜗居是吧？
40平60平，你自己顺手就干了，why not是吧？为什么一个家庭中妈妈这个角色通常会照顾好大家的生活，因为当你是一家子人的话，有一个专人去整体负责也会比较有序。
经常干家务活的人都非常喜欢自己搞，他觉得别人干东西也没归位，的方洗处理的方式也不是他想要的，对吧？
我有一次去拜访我妈妈的好朋友在他家里住了几天，这个阿姨他的厨房一尘不染，然后我帮他打扫卫生的时候，我发现他灶台下面藏了一个小竹签，大概一眨那么长，我要给他扔的时候，他说你别动，他说你看我竹签，我熊孩是用来把灶台下面那个坑里面的油拨出来，然后他就示范一下竹签把油拨出来，他很自在，所以我觉得我们有的时候要去尊重有一些人他在专关键岗位上，它是有一定复杂度的去处理这个工作，哪怕会议也不是所有的约会议都是那么容易的，有些会议你是需要跟当事人就内容进行沟通，特别是复杂度高的或者是高管需要参加的会议，要讲的很明白，也不是一般的会议小妹搞得了的，所以我讲了这一大轮的我的第一个观点就是如果我是有规模效应的话，你可以把这个东西外包到你团队中的一两个关键人，把大家的事看护起来组织。
好，那么反过来讲，如果我的组织我的活动人又不多，复杂度又是我们自己掌握的，那么我就倾向于说当事人主责人自己把这个事情去干了，所以我是两看后者我都甚至不认为我们人很少情况，我都不认为你应该交给你团队里面的一个所谓的年轻人或者肤浅的人去干，因为他可能执行不到你想要的效果，我觉得这个点应该大家也有共鸣，但比如说我们要做一个布林斯，做一个脑爆，脑爆它有一定复杂度的脑爆邀请什么人来，不邀请什么人来，怎么组织这个会议的过程是需要精心设计的，这圈子里有很多引导师，他们非常懂得怎么去设计一个好的活动，这个活动在这种上下文下，它就不是一个简单活动，就不是一个助理搞得定的，对，所以我觉得抛去性别标签，我确实是觉得这个事要科学的来看待，把我的性别标签捡回来，作为一个女性来讲，我有我自己的技巧，我还是强烈建议女生在职场里面，如果你在一个非常陌生的环境进入到一个新公司和新团队的情况下，最好不要一开始就主动承担这些工作，这个我觉得是吃亏的，因为女生有的时候大家会倾向于认为你能力差一些，我觉得这个是客观感受我的真实感受。
如果你一上来就承担这类工作，就会容易被人看扁。对于女生如果不熟悉的场合，我也不会主动的坐在会议室的最靠门的地方，帮人家端茶倒水和组织会议我不干，如果我们很熟可以，比如咱们4个人一块搞活动，我给你们倒茶，没所谓的我愿意干，我希望大家被我呵护，这个是我母性的一面是吧？
对，其实我觉得整体观点还是要有技巧，然后要处理好自己身上的标签，女性在职场里面，我建议大家是要处理好你身上的标签的，你啥也不说，就会有人在这样贴标签，所以这个时候还是要注意一下比较好。
王宇 28:49
你看到了吗？你们两个人的话，当看到这篇文章之后的话，都会有或多或少的改变，我觉得要的就是对吧？当你有着哪怕一点的变化的时候，你会发现整个的组织它其实是像一个涟漪泛起了这种波纹一样的状态，它会产生着一些我们不知道这些东西，比如若璇或者文渊的话，你们的一些做法的话会有什么样的影响，但是它会影响复杂系统越来越多的，比如女生的话听到了我们的节目，对吧？
也知道哈佛商业评论的话要有这样的数据，他们也肯定会第一选择思考，他们不觉得这个东西是理所应当的，我觉得这个事就非常到位了，这是第一点，对吧？
第二点，改变人和改变系统。我专业教练的话从2012年一直玩到约等于现在我表示非常的没什么思路，我觉得非常的异常的绝望。对。你千万别想着去改这帮人你知道吗？改不了的，你只能改你自己你知道。你再比如端茶别做，刚才马菲菲说的，这不是不做门口的对吧？或者是不端茶倒水对吧？或者是对刚才说那些东西我觉得就够了，对吧？我们不能够因为很多人的话，他也是朝着这种惯性去干的，他没有这种思考，他没有这种暂停的状态，他觉得一切都是理所应当，他觉得你会议多了的话就是你不高效，对吧？
这是他理所应当，他脑子里有一个所谓正确的东西，当我们开始思考这个东西到底是不是的时候，对不对的时候，或者是这个东西开始暂停的时候，你会发现我们的自我的意识就要提高了，这个过程是重要的。
但是自我意识的提高的话，千万不要有太多的敏感性，你不就像我刚才不是念了一首诗吗？叫多情却被无情扰，你自己要有改变，但是你也别多情，你知道吗？很多时候都是我们自己的多情，你的很多烦恼都是你自作多情，但是你选择了自己的选择，ok，但是对外面的变化的话，你抱以耐心对吧？因为你知道这是一个系统，这是一个生态环境，并不是因为你把草剪掉了，花园就不长草了，对吧？我觉得是这种状态的话，我觉得我们这节目就到位了。 所以你再怎么说的话，你会发现都是无解，很多东西我们基于假设的讨论假设对吧？基于偏见讨论偏见对吧？我对我认为它是偏见，你这种偏见是不是也是一种偏见？
马菲菲 31:51
这一点我是非常有共鸣，我们昨天还在一块开会的时候，吃果盘上来有几种水果里边有，我就说菠萝热量低，然后西瓜其实热量蛮高的，大家就说你为什么要算，你算这个东西没有用还是要吃，大家会有这种观点，因为我自己健身，我研究食物热量，但是我觉得刚才于想讲多情自卑无情扰，换言之就是当你知道你有这个知识的时候，你有觉察的时候，该吃还吃对吧？
我可能该干我还是干，但是我会意识到此刻我做了一个这样的选择，这个事儿它不是在一个非意愿的情况下去做的，不会就困扰度会没有那么高了。
我今天就知道吃这个东西热量很高，我决定吃它，我今天知道这个housework是一个没有什么价值的东西，但是它的价值呈边际效用低是吧？我决定要做它，因为我认为我该是吧，就该我干了，我就是一个有领导力的人，我不挑活，我everything我都是ok的，对吧？我觉得好装逼的那句话，中英文夹杂领导力有的时候体现的你知道，但是你还是去做了，我觉得是一个非常勇敢的状态。
王宇 33:18
我相对的我想赋予马菲菲的观点，就是说世界上只有一种英雄主义，就是认清了生活的真相之后，还是非常的热爱生活。
这种状态的话其实两个关键点，第一个认清真相，知道这个事情是什么样，知道你想要什么样，但是你也知道这个环境需要你做成什么样。
第二点的话依然去坚持你那份坚持，对吧？保有着你那份热情，去不会阻止你是做事别好，你遇到点阻碍的话，你就说我老都不干了对吧？你做错了对吧？对吧？这个东西不要，你就觉得所有的事的话其实都是自己的，对吧？都是责任在我们，就像你在堵车对吧？你在这骂街，这帮人车不会干，你也不知道你就是在这造成堵车的一个部分，对吧？这是第一点我想说的。
第二点的话就是我想说的是什么，你必须能够感知到你自己的需要以及场域的需要。有的时候我们太感受到自己的需要，等于我就觉得是这样，但是这个场域需要什么，但有的时候的话，这个场域的话需要一些行为艺术，有可能需要啪山就是扇某个人一嘴巴，或者扇自己一嘴巴去，或者是摔一个杯子去做一些行为艺术，这个是必要的，或者是有趣的。 但你要知道的话，你做的所有的东西也都会产生影响。对的，对我觉得这就有意思了。 Full permission你其实什么都可以做。
悟空 34:55
若旋是什么感觉？因为我对。
王宇 35:00
若璇说到现在什么感觉。
悟空 35:02
因为我始终会觉得这有一些男性的视角在里面，或者说是别人的视角在里面，你之所以这么关注这个事情，对你是什么感受？
若璇 35:13
我觉得一方面你就得还是得接受，可能现在你的位置也好，你的资历也好，或者大家给你贴标签也好，种种这些客观因素，让你去接受了这样的工作，你不得不要做这样的工作，你就把这个工作做好，然后在其中就像刚才宇桑提到的说我做到1.1或者0.9，我在其中有灌注上我自己的一些觉察，然后同时我也是带着意识去做的，我也知道我在做这个事儿，它可能边际效益是低的，我要去多去思考我到底应该去做什么，以及我该下一步做些什么样的改变，这个点是更积极一些，而且刚才也提到说责任在我是吧，我无法改变任何人任何事，任何环境，我只能改变我自己，让我自己去到下一个到不同的环境，见到不同的人，然后接触到不同的事，这样才是一个根源的去改变。
王宇 36:09
其实我突然想插嘴，若璇我突然跟你说，其实我挺相信我现在比较能够理解尼采的一些观点，其实我们是不停的重复在这样的一些场景做着同样的事情，不停的重复，希望是在这种重复的过程中的话，我们通过我们自己的这种一点点的感悟，去有哪怕非常渺小的一些推进。对的，这一点是非常明显的。其实就像你说的可能换着不同公司，但是其实又有可能又是另外一种重复，对吧？但是如何在这种状态下的调整自己，或者做出不一样的事情，对，我觉得也是我们的思考题。
若璇 36:58
可能看你是一次又一次在尝试挣脱或者是做一些改变都失败了，一次又一次，但是量变总会有一天可能会引起质变，你看似是在重复，但其实你可能是在螺旋上升。 量这个事其实是很神奇的。1万小时对吧？他总是会带来一些事情，虽然你好像在原地踏步，好像在老驴拉磨，但是其实不是的对的。
王宇 37:30
我也特别不愿意去认为我们是在抵抗什么，或者是我们作为什么样的一个群体去抵抗着一些什么，我不觉得是这样，我们并不是就是说我们作为一个比如说男性对抗着女性，女性对抗着男性的对吧？ 我们男女对抗着社会，不是这样的，我们是合作关系，为什么是这样？是因为可能有历史的一些原因变成这个样子，但是我们承认历史，但是我们可以更好。对。 有些东西拿出来说，比如说领导让你去做那些housekeeping的事情，对吧？你就说你就跟领导约一下，你说领导 Housekeeping的事的话，我有不同思路，对吧？你想不想听对吧？这也是一种思路对吧？所以很多人给大家一些机会，给很多人一些机会，不要觉得一开始就觉得大家都是饿的对吧？我也对，虽然说我是男性对吧？这次节目对吧？但我觉得很多男性就像我不看见那些测评报告，我也不觉得这是个事儿对吧？突然你看到了，我觉得也是个事儿，对于我来讲的话是不是以后尽可能的给女生一些机会对吧？
但虽然说工作中女生的碰着的也少，对。
马菲菲 38:50
这个点我超级认同，因为其实我们可以知道作为弱所谓的弱势群体，是每个人他都有机会在一个上下文里面变成一个弱势弱势群体，就像我们天天在职场里面使用一些公共设施，如果你不是一个残障人士，你可能永远不知道这个东西是有多么的不适合你的。 有，所以我也听觉得雨伞的观点我是比较认可，我不用恶意去揣测别人，比如说男性在职场中，我在刚开始工作就遇到过男同事让我帮他倒茶，对我这种自我意识这么强的人就太糟糕了。
王宇 39:32
这个体验你没把茶杯摔在他脸上。
马菲菲 39:35
我肯定就是拒绝了，我是谁给你倒茶，我又不是你的小妹。
但事实上我也能理解到说这个不是来自于他的恶意，可能是他尝试用一种常见的性别关系的套路去套套我们的互动，他是想增加亲密度的，他想跟你有更多的交流，但是他不知道该怎么去跟你交流。对于男性来讲，他不知道怎么跟女生沟通，对于女生来讲，我们也不知道如何跟男生去沟通，其实是一个道理。
所以这个东西它有的时候仅仅是因为你所在的位置让你视而不见，并不代表性别角色本身有什么样的恶意，就像健康的人没有设置盲人设施盲到，因为他视而不见，不是他故意让别人摔倒，摔跤找找不到正确的路。如果我们这样去考虑问题，可能会有很多和解，包括协同的机会，如果我用对立的方式去考虑问题，你说有没有成果可能也会有成果，但是我们想要干什么，我们要去往何处。我们是想要一起协同，还是我们想只是想要证明一个性别比另外一个性别更优势，我觉得那个肯定不是我想要的东西，对吧？对的。
王宇 40:53
我另外的话我想说的是什么？当你认为有两种性别的时候，就会有一道墙在其中产生，但是从我的角度的话，我不认为我认为男女的话更像是一个男性能量和女性能量的一个滚动条，有些人的话他可能更偏向男性能量一些，但是有些男的话他也偏向女性能那样对吧？
我有一些gay的朋友的话，他不也这样对吧？就是说我们不用就是说特别的强调这两种性别，因为这个社会的话已经逐渐的包容，这种包容的话就是选性别的话六七种选择七八种选择，对吧？如果是这样的话，那是一种什么样的对吧？我们这个话题该如何产生的对吧？男女都不存在了的话，有些东西又如何产？你的这种数据是因为你的调查是分成两种性性别角色的，是按照你的身份证的女生的对吧？你是男的还是女的是选的对吧？我觉得我们在走向一个更加包容的这种状态的话，第一不可避免有些人的话还是活在过去对吧？
还是认为非常坚硬的认为男的和女的就是两种，但是我们一定要知道的未来的话是多种多样的，对吧？
我们谁知道姓名性别有可能不存在了。
马菲菲 42:21
客观事实我觉得不能否认。 我跟若璇也交流过，在职场中，特别是像我们在这种科技公司或者是这一类的就是男性居多的工作场合中，女生其实是有很多不适应的，这个东西是对立性别他感受不到的东西，但是有可能不全是女生，如果你是一个很温柔细腻的男生，你也会感觉到不适应，但我们没有机会去跟这样的男生交流过。 我举一个例子来证明这个问题，为什么是个客观的问题？比如说我的身边大量的男同志，特别是男领导，他不会跟你单独的吃饭聊天，不会跟你到天台上去抽烟，这个地方有很复杂的原因，导致我们之间的沟通只能通过一个比较官方的场合，但是他可以跟他的男性的下属，他的同事之间拍着肩膀是吧？
勾肩搭背的在一块，然后没有人觉得有问题，你很显然就知道在你在工作场合里，你缺少一些途径跟你的关键干系人建立一个很好的共鸣的沟通，和你按按部就班的这种刻板的工作效果真的差得太远了，所以人家有时候开玩笑说你能做领导的枕边人是有多重要。
你看看作为女生来讲，如果我身边全是男领导，我的工作难度是非常大的。我觉得有的时候你可以，我记得如果你们喜欢看美剧，老友记里有一集 Rachel他不抽烟，他加入那个公司之后，为了跟老板沟通，所有的老板都在抽烟，他就是假装自己会抽烟。 就这个故事其实非常可笑，但是这个东西对于女生来讲，我们在职场里男生居多的职场里面，我们的感受是特别的客观，然后有的时候也是比较头疼的一件事情，若选好像在疯狂的点头。
若璇 44:19
是的。
王宇 44:20
我们需要更多的女性领导，我在悟空说话之前，我还说我们需要更多的女性领导。
悟空 44:26
我想说的也是这个东西是吗？因为我正好前段之前有一段工作经历，就是女性领导，然后我就发现我完全没有办法跟他沟通，因为他的思维和男性领导完全不一样。
若璇 44:39
终于轮到你了。
悟空 44:40
对，就跟马马菲菲刚才讲思路说你们男性同胞们就是勾肩搭背，抽烟上天台，我的女性领导我就想跟他沟通，也就是他的重点要什么东西，要怎么样产生一些成果，没有办法沟通，但是他就和他的女性闺蜜们勾肩搭背是吧？还有一些特别的一些方式，他擅长的是这个东西，然后你跟他沟通起来就很没有效率。 所以我同样的问题我就发现也是会遇到的，所以难道今天这个问题会变成就是说希望职场上会有更多的女性当女领导，然后大家都领导平均的问题就平均了吗？
若璇 45:18
或者是用更融合和综合的方式去进行沟通，而不是是因为男性而女性成为一种限制。 然后我们男的几个男的玩女的几个女的玩。
马菲菲 45:29
我强烈的主张的就是因为我自己也是产品经理，我强烈主张就是要平衡职业组织里面男性女性年纪大的年纪轻的是吧？你性少数群体，你有各种各样的特长特色越平衡，你做出来的产品会越好，为什么？很显然当你没有强烈的一边倒的话语权的时候，大家可以更好地使用共同语言，就是男男生男下属和女上司，女下属和男上司这种都是属于一边倒的局面。 如果这个团队里面男生女生差不多多，年纪大的年纪轻的差不多多，大家就要想办法去找我们共同的交集，我们用交集去沟通，这个我觉得才是一个比较好的状态，包括你如果想把产品做好，如果你的组织都不是多样化，请问你如何让你的产品去响应客户做多样化，一个内在结构就有偏颇的一个组织，怎么去创造一个平衡美好的产品，这可能是一个很是个伪概念，我同意，
王宇 46:37
但另外一点的话还要补充一点的话是什么？ 你看我们为什么一想到亲密沟通或者是达成意思的话，难道男女之间的话，这种凭借社会给我们的这些标签就有这么大的障碍吗？对吧？这点也是我们值得思考的东西，你的手段的话只能是哥们一起对吧？抽烟喝酒对吧？要么就喝咖啡对吧？我们就变成小圈子，对吧？
这样的话我觉得虽然说是一种沟通的辅助，但另外一点的话我觉得也是一种贫乏，是一种这种比如我在澳大利亚的一些公司的话，它有一个活动叫Friday，每个星期五的下午的话，大家的话都买一堆披萨，就是放着啤酒饮料随便喝，你说的话，这种方式的话其实就是一个打通公司各个层次和阶级，让大家更多的愿意去沟通的一种平台。 沟通公司愿不愿意去做这些工作，他觉得这个东西有意义，对吧？我觉得也是我们思考的一个点。
悟空 47:42
说到这个点的时候，我想到一个事情就是我在想它是一种感觉，刚才你拉完哈佛的数据认证的时候，宇桑讲了一句，以前没有想到你这么一说，我就好像有这么回事，我以后注意就特别像我们跟客户去做汇报的时候，客户会有一种叫做我觉得本来好像就应该是这样子，但是你今天一说我就特别的好吧，以后我注意一下这样的一个事情，我就感觉其实职场上有很多需要拉通的一些东西，但是对于大的系统来说，它好像没有足够的动能去做的事儿。 所以如果想要争取更多的这样的一个状态或者是认可，好像就得往前站一站，就像宇森刚才说搞搞点披萨，然后大家去吃一吃，但这个事情你好像没有办法从落地的角度上没有办法去指望就是组织先来做这件事情，而是变成了你得先论证这件事情。是ok的，然后你先做了这件事情有了效果，然后组织再认可，也特别像上次菲菲聊的话题，行。
王宇 48:59
时间差不多了，该送礼物了。
我觉得男生应该给女生的话，女性的话发出更多的声音，女性的地位并不是由女性决定的，而是由男生决定的。对，这是我想说的。
悟空 49:17
我就接着宇桑的这个话，就想起宇桑之前带玩的游戏，蒙着眼睛的游戏，说着就是一个企业里面大家都是蒙着眼睛在走路的，有一两个人你可能看见这个事情，你可能还是要蒙着眼睛回到这个企业里面，你可能会需要去小小部分的唤醒一些人人，或者说是让他们能够接收到这样的一些信号。
我觉得其实在我们就是敏捷圈子里面，我们做事情的话，大家就是沟通协作，对吧？彼此能够去站在对方那个角度去看待。那么在一个组织里面的话，其实可以去一一些落地的礼物，就是你可以找到一些更容易跟你去沟通的一些人，然后去扩张这样的一些影响力，能够集聚多一些人去做这样的一些事情，那么团小的团队大的组织也会慢慢有所改变。我就说到这。
马菲菲 50:14
我接下来我在你们前面刚才余想和悟空送礼物的时候，不知道为什么脑子里突然冒出来尾单的形象和声音。 尾我在想如果尾单在今天的我们的探讨里，它一定会讲，他说以复杂对应对复杂，为什么是这句话？其实我觉得我讨厌贴标签，因为他把一个事情简单化了，粗暴化了，你是个女的，你是个男的，然后你是个高的，你是个胖子，这个东西根本没无法没法定义我们，所以我觉得我们还是找回复杂的自己，我们的组织我们的很多活动也是复杂的，一个复杂的丰富的，你绝对不是男性女性这么简单的标签，我觉得这个是比较符合我个人的价值观的东西，我觉得我们还是回到复杂的自己去去过自己的想要的人生，包括组织里也可以不要那么刻板，这样的话可能一切会更美好一些。
若璇 51:29
我觉得菲菲讲的让我也很有共鸣，就是说我们不管这刨去这些标签，我们都还是个人，不论男人还是女人，我们都把对方当成一个人，一个完整的人，有灵魂的人去看待，我们去相处，我们也会避免在组织中工作中的把对方去工具化，也包括在生活中把对方去物化这样的事情，然后才能去真正的去爱人。
马菲菲 51:55
大家都感觉好像还都挺感慨的，但时间非常遗憾，我们今天的时间要到。
王宇 52:03
谢谢大家。 也感谢大家的转发点赞和评论是吧？肯定有不到的地方，或者是一些观点或者是一些内容数据都可能有不对的地方。但是感谢大家的耐心的评论点赞和转。
悟空 52:21 值得聆听，对，如果你有自己的一些观点或者想法的话，欢迎在评论区里面给我们留言。好，我们今天的节目就到这里了，那就可以跟大家说，爸爸也感谢今天的嘉宾若旋，有什么好的，谢谢。拜拜。