355 与徐松岩漫谈古希腊三大史家：希罗多德、修昔底德与色诺芬
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 一期 节目 我们 邀请 到 的 嘉宾 是 来自 西南大学 历史 文化 学院 的 教授， 希腊 研究中心 的 主任 徐 松岩 老师。 先请 徐 老师 来 给 大家 打个招呼。 大家好， 徐 老师 过去 翻译 过 很多 希腊 史 的 名著， 比如说 像 希罗多德 的 历史， 修昔底德 的 伯罗奔尼撒战争史， 还有 像 色诺芬 的那 部 希腊 史。 所以 我们 今天 可以 来 好好 聊 一 聊， 这 三位 算是 古希腊 时代 最 重要 的 三大 史家。 正好 前段时间 我 看到 徐 老师 又 集结 并 翻译 了 一部 色诺芬 的 新书， 是 色诺芬 之前 一系列 关于 经济 和 政治 话题 讨论 的 这些 文章 的 一个 合集， 集结 出版 书名 叫做 古希腊 经济 和 政治， 听起来 给 两千多年 前 的 古人 出新 的 文集， 这 事儿 也 挺好玩。 要不 先 从 这 本书 的 内容 谈起， 就是 色诺芬 作为 一个 历史学者， 他 作为 古希腊 史学 三 大家 当中 最晚 的 一位 晚辈， 对 吧？ 他 对于 古希腊 那个 时代 的 经济 和 政治 有什么 见解？

我们 今天 的 大家 这样 一个 很 关心 经济， 其实 经济 这个 词儿 在 希腊语 它是 一个 合成词。 第一个 词 叫 oracle oracles， 就是 家 家庭 家政 家人。 还有一个 词 就是 Normal 或者 是 nics， 就是 管理 家政 家人 家庭 的 管理， 这就是 经济， 那么 若干个 家 它 就 组成 一个 城邦。

那斯 多芬 他的 经历 非常 的 丰富， 年轻 的 时候 参加 过 长征， 他的 长征 记 这个 长征 记 都是 到 波斯 去 远征， 他 还 带着 自己 家养 的 十几匹 马， 这 养 马 的 人 可不是 一般 的 家庭， 你 得 养 马， 那就 说明 你的 生活 绰绰有余， 都是 富人， 养 马 干什么 呢？ 奥运会 上 有 赛马， 有 赛车， 这个 是 很 重要 的 一个 项目。 得了 冠军 的话， 那是 扬名 希腊 世界。 所以 圣 多芬 的 这个 作品 他 经历 丰富， 他 研究 家庭 的 经济。 除了 研究 这个 家庭 的 管理 以外， 他 还 研究 国家 的 财政。 所以 孙 德芬 的 另外 一部 作品， 我也 把 它 收进来 了。 以前 的 翻译 叫 论 收入 或者 雅典 的 收入， 我 觉得 更好 的 一个 翻译法 叫 论 财源， 就是 财政 的 来源。

当然 古希腊 那个 时代， 为什么 说 国 之 大事 在 祀 与 戎 呢？ 最 重要 的 战争 战争 就是 把 你的 变成 我的。 所以 战争 是 特别 重要 的， 是 富起来 的 最快 的 办法。 但是 希腊人 经常 失败 的 打 不过 别人。 色诺芬 就 提出来 就说 我不 通过 战争， 我 同样 可以 富起来。

他 强调 以人为本。 除了 农业 以外， 外人 来 居住 这个 银矿， 还有 通过 这个 借债 的 办法， 甚至 现在 不是 发行 国债 吗？ 其实 色诺芬 在 那个 时候 隐隐约约 的 已经 提出来 这样的 思想， 这个 非常 不得了。 所以 西方 的 经济学 都 是从 色诺芬 这里 作为 起点。 马克思、 恩格斯 和 欧洲 的 经济学 的 前辈 亚当斯密 这些 人， 他们 都 研究 过 斯诺 芬， 除了 这个 以外 就是 政治。

他出 生于 雅典， 他在 斯巴达 生活 了 很长 的 一段时间。 斯巴达 赐给 他 一块 土地， 在 这块 土地 上 又有 将领 打仗 回来 赠给 他 一些 奴隶， 就在 他的 庄 里面 劳动， 他 体验生活。 同时 他 也 在 思考 希腊 那个 城邦 实行 什么样 的 制度。 他 这个 政治 布雷 迪娅 还有 这个 词， 它 不光是 有 政治制度 的 意思， 个人 和 集体 关系 怎么样， 国家 收入 情况 怎么样， 由谁来 掌权 呢？ 这个 民众 权利 怎么 来 实施， 雅典 实行 的 是 民主制， 而 斯巴达 实行 的 是 寡头 制。

他 是不是 去 采访 过， 跟 这个 君主 交流 过？ 这 不一定。 这个 君主 在 希腊文 的 有 多个 词 来 表示 君主。 其中 一个 词， 我们 有的 翻译成 暴君， 我们 一般 的 这个 地方 就 翻译成 建筑， 就 论 建筑 就 通过 这个 来 跟 他 论 幸福。 那 这个 君主 说 我 当 了 君主 未必 是 幸福 的， 还有 的 地方 还 不如 你 平民。 所以 他 实际上 就 通过 这个 来 表示 希腊人 的 一些 政治 观点， 如何 来 看待 君主 的， 如何 来 看待 民众 的， 如何 来 看待 贵族 的。 说 寸有所长， 尺有所短， 他说 的 是 这样的 一个 道理。 所以 就 把 这 几篇 短小精悍 的 小文章， 除了 我 以外， 还有 马上 从 德国 海德堡大学 古代史 与 明 雯 系 毕业 的 刘峰 博士， 还有 国内 的 几位 年轻有为 的 同行， 我们 集中 起来 把 它 做 一下。 我 写 的 序言 提出了 我的 一些 对 色诺芬 的 一些 看法。

刚 徐 老师 提到 了 色诺芬 的 作品 一定要 结合 他的 这个 时代 来 理解。 我们 知道 斯诺 芬 他 算是 刚 提到 的 古希腊 史学 当中 的这 前 三史 当中， 他是 出生 的 最晚 的 一位 史家。 色诺芬 的 出生， 我 看到 好像 有 几种 不同 的 说法。 一种 说 他 出生 在前 427年， 还有 一种 说法 是 出生 在 公元前 431年。 如果 是 431年 的话， 因为 我们 知道 这个 公元前 431年 恰好 是 伯罗奔尼撒战争 爆发 的那 一年。

色诺芬 他 生活 的 时代， 他是 个 雅典 人， 他 应该 经历 的 恰好 就是 雅典。 他 从 过去 的 提 洛 同盟 到 经过 了 伯罗奔尼撒战争， 由 盛 转 衰， 逐渐 式微 的 这样的 一个 年代。 你 能 稍微 讲一讲 吗？ 就是 色诺芬 他 作为 一个 史家， 作为 一个 政治 参与者， 他 那个 时代 的 这个 希腊 世界 是一个 什么样 的 格局？ 雅典 在 其中 它是 一个 什么样 的 位置？

他是 这样的， 就是 孙 德芬 的 出生 比较 流行 的 一个 说法， 就是说 他是 出生 在 444年。 很多 的 西方 学者 对此 深信不疑。 为什么 会 出现 这个 年代 呢？ 就是 在 柏拉图 的 著作 里面 也 提到， 他和他 的 老师 苏格拉底 参加了 雅典 对 这个 外邦 人的 一场 战役。 这个 雅典 人 从 出生 得 有 证明， 你 怎么 证明 你 这个 男孩子 村 里面 他 有 村社， 村社 就 demos。 Democracy 就是 民主政治， 就是 村民 的 当家做主 的 这样的 政治 就 叫 民主政治 是 吧？ 18岁的 时候 要在 村 里面 登记 的， 登记 了 以后， 18岁到20岁 就算 是 准 公民。

你 要在 雅典 的 城墙 上， 雅典 在 公元前 5世纪 修 的 这个 长城， 从 雅典 到 比来 福斯 7公里， 7公里 对 他们 来说 就是 长城 了。 到 长城 上 溜达 巡逻 是 不能 出 R T 卡 这个 地理 范围 的， 出 这个 地理 范围 一定 是 满 20岁了。 所以 他 参加了 公元前 424年 的 德 里昂 战役， 他和他 的 老师 苏格拉底 并肩作战， 他 从 战马 上 摔下来 了， 这个 苏格拉底 还 救 了 他的 命。 如果说 他是 出城 作战 的， 他 那个 时候 一定 是 满 了 20岁。 也就是说 他 至少 在 公元前 444年 就 出生 了， 他 才能够 参加 这场 战役， 是 这样的。 所以 我 刚才 说 那个 著作 里边 有 一篇 文章 叫 维 赛诺 芬， 就是 托名 的。

以前 认为 这个 文章 绝对 不可能 是 赛诺 芬 写 的， 但是 现在看来 还 未必 我 这个 年 里面 也 谈到 有的 国际 上 最新 的 研究成果， 认为 这个 还 不能 绝对 的 否认， 一定 不是 宋 德芬 的。 整个 的 希腊 城邦 公元前 8世纪 开始 出现， 到 公元前 5世纪 我们 称为 古典 时代。 这个 古典 时代 就是 它的 极盛 时代。 这个 极盛 时代， 这个 时候 希腊 本土 的 爱琴海 的 岛屿 上 的 小亚细亚， 像 黑海 沿岸， 意大利 半岛、 西西里岛， 还有 北非 像 利比亚， 这些 都有 希腊人 的 殖民 承包， 总共 加起来 1000个左右。 但是 希腊 本土 和 爱琴海 这个 范围内， 大约 有 700个左右。 这个 时候， 是 希腊 城邦 全面发展 的 一个 时代。 斯巴达 是 陆地 的 霸主， 雅典 是 海上 霸主。 雅典 的 势力 主要 在 这个 爱情 上 两岸。

雅典 在 成为 爱琴海 的 霸主 以后， 他 还想 继续 向外 扩张， 那么 他 继续 打 波斯， 打 波斯 他 其中 的 一个 目标 就是 进攻 埃及。 埃及 那个 时候 是 波斯 的 一个 行省， 这个 雅典 的 远征军 顺着 尼罗河 逆流而上， 逆流而上， 一开始 获得 了 胜利。 后来 波斯 的 总督 从 波斯 的 亚细亚 这边 引进 的 中央军 攻打 雅典， 结果 雅典 的 军队 全军覆没， 雅典 在 埃及 全军覆没。 这个 希腊 的 作家 对 这个 事儿 是 讳莫如深 的， 记载 的 比较简单， 也 要面子。 实际上 雅典 在 对外 扩张 是 严重 的 受挫。 在 这种 情况下， 他 觉得 打 波斯 咱 打 不了， 可是 收拾 希腊 大陆 上 的 这些 小邦， 或者 是 海上 的 这些 小邦， 我的 实力 绰绰有余。 他 就 开始 把 注意力 关注 到 希腊 本土 以及 斯巴达 的 那些 盟邦， 这样 跟 斯巴达 发生 了 严重 的 冲突。 这场 战争 后来 发生 了， 就 叫 伯罗奔尼撒战争史， 是 这样 是 矛盾 逐渐 激化 的 一个 结果。

而 诺 芬 从 公元前 440年年 左右 出生， 到 公元前 355年 左右 去世， 可以 说 是一个 世纪 老人。 他 又是 富人， 年轻 的 时候 肯定 受过 很 好的 教育， 他 见多识广， 他 经历 立 了 希腊 的 城邦 由 繁荣 向 衰落 过渡 的 这样的 一个 时代。 雅典 的 强盛， 最 重要 的 就是 雅典 能够 把 提 罗 同盟 的 原来的 那些 小邦 的 收入 变成 他 自己的 收入。 有一个 非常重要 的 历史 事件， 就是 公元前 454年， 雅典 也 不争 埃及 失败 为 理由， 说 我 受到 波斯 的 威胁， 我 就 把 提 罗 同盟 的 金库 转移 到了 雅典。 这个 问题 的 实质 是什么 呢？ 就是 所有权 发生 了 变化， 由 你的 钱 变成 我的 钱。 所以 在 伯罗奔尼撒战争史 里边， 他 借用 演说者 伯利克 利 的话 说说， 你 看看 卫生 上 那些 建筑， 那 都是 我们 帝国 的 象征， 帝国 的 纪念物。 帝国 是什么？ 就是 霸权 呢？ 就是 我们 称霸 的 纪念物， 可是 伯罗奔尼撒战争 是 雅典 进一步 扩张 的， 这个 势头 戛然而止， 斯巴达 确实 起了 一定 的 阻击 的 作用， 但是 给 斯巴达 支持 的 是 波斯。

波斯 一开始 是 隔岸观火， 看 你们 打。 因为 对于 波斯 来说， 希腊 的 城邦 是 他 边境 上 的 事儿， 离 着 他 中心 还有 两千多 公里。 两千多 公里 要 快马 跑， 都要 跑 七天， 所以 边境 上 安定 就行了。 所以 波斯 要 使 西部 边境 安定 的 最好的 策略 是什么？ 让 你 希腊人 互殴， 你们 希腊人 打 起来 了， 他的 你死我活 的， 我 就 出点 钱 就行了， 这是 波斯 外交 的 胜利。

表面上看 斯巴达 是 这场 战役 的 胜利者。 但是 实际 的 胜利者 是 波斯人， 波斯人 获利 最大。 而 色诺芬 的 见识 应该说 一个 是 时间长， 还有一个 他 到 波斯 去过， 他 了解 波斯 跟 这个 修昔底德 不一样。 希罗多德 也是 见识 过 波斯 人的， 所以 他们 希罗多德 也好， 圣 德芬 也好， 他们 对 波斯 人都 充满 了 崇敬 的 心情， 为什么呢？ 波斯 是 那个 世界 的 霸主， 就像 我们 今天 我们 研究 美国史， 我们 研究 德国 史， 我们 研究 日本史， 很 重要 的 原因， 他们 曾经 称霸 一时。 色诺芬 写 的 这个 colonic 就 希腊 史， 通俗 的 讲 就是 希腊 的那些事儿。

这个 圣 德芬 为什么 对 斯巴达 充满 了 崇敬 的 心情？ 斯巴达 是 他的 衣食父母， 对不对？ 斯巴达 是 那个 时代 的 强者， 斯巴达 把 他的 祖国 打败 了， 强者 他 就 受到 崇拜， 那 很 正常。 所以 色诺芬 对 斯巴达 的 这种 感情 是 有声 无声 的 表现 在 他的 作品 里面 的。 这样 也 使得 近代 的 史家 从 19世纪 中期 的 格 洛特 以来， 对他 不大 感冒， 所以 对 他的 史书 的 评价 也 不高， 这是 其中 原因 之一， 不是 唯一 的。 所以 我们 到了 20世纪末 以来， 对 斯诺 芬 的 评价 越来越 公正， 走入 正常 了。

其实 我们 去 看 希腊 的这 三个 史家， 从 希罗多德 到 修昔底德 再到 瑟 多芬， 好像 每个人 之间 只 隔 了 20年。 所以 从 笼统 的 看， 他们 甚至 可以 视为 是 同一个 时代， 同一个 时空 下 的 人。 这个 我 觉得 是 好像 是 刚刚 说到 的 希腊 的 这个 古典 时期 非常 有意思 的 一个 现象。 而且 他们 笔下 所 记录 的 这些 事件 是 完全 可以 连 起来 的。 我们 看到 希罗多德 他 写 这个 希波战争 那 之后？ 伯罗奔尼撒战争 再到 色诺芬 的 时代， 他 其实 他的 希腊 史前 两章 也是 关于 伯罗奔尼撒战争 内容， 以及 我 读 过 您 的 一篇 文章， 455年 不光是 色诺芬 的 最后 一年， 他 也是 雅典 组织 的 第二次 海上 同盟 他 瓦解 的那 一年。 也可以 说 色诺芬 的 去世 的那 一年， 也是 雅典 他在 复兴 当中 重新 走向 衰亡 示威 的 一个 转折点。 所以 他的 三个人 的 这个 时期， 好像 他们是 在 密集 的 经历 一些 历史 事件。 从 你的 角度， 他们 三位 史家 有 哪些 在 文字 阅读 上 很 明显 的 差异 吗？

这 三位 史家， 他们 每个人 就是 相差 20年 左右， 但是 文风 上、 风格 上 还是 差别 比较 明显。 我 还要 补充 一下， 就是 希腊 的 史家， 他 写 的 都是 断代史。 你看 希罗多德 写 的， 他是 以 希波战争 为 核心 的。 如果说 把 他的 著作 翻译成 希波战争 史， 我 觉得 这是 不 合适 的。 从 专业 的 角度 来说 是 有问题 的， 不准确。 但是 它 记载 的 核心 的 历史 事件 是 西方 战争史， 这也是 一个 以 历史 事件 为 中心 的。 其实 希罗多德 记载 的 到 公元前 479年 普拉提 亚 和 米 卡列 战役 以后 就 结束了。 修昔底德 是 公元前 431年 到 公元前 404年， 这个 战争 就 结束了 他 写 的 这个 时代。

而 孙 德芬 写 的 希腊 的那些事儿， 希腊 那些 什么 事儿 呢？ 就是 他 认为 通过 这个 战争， 斯巴达 和 雅典 的 战争 应该 能够 实现 希腊 的 统一， 能够 建立 一个 像 波斯 一样的 那样的 大国， 他是 有 这个 希望 的。 可是 他 写 这个 希腊 那些事 就 写 到 362年， 362年 是 曼 丁尼亚 镇。 他 为什么 写 到 这就 不 写 了 呢？

他在 这个 clink 就 希腊 史 的 最后， 他 写 了 这么 一段话。 大意 原以为 希腊 的 双方 在 曼德 尼亚 战争 双方 决战 应该 打出 一个 结果 来， 要么 这边是， 要么 那边 是， 一定 是一个 统一 大一统 的 决定性 的 阵。 没想到 迪比斯 的 统帅 意外 身亡。 其实 整个 的 战役 他 死 的 人 不多， 但是 统帅 死 了， 希腊 比 原来 更加 的 混乱， 更加 的 无序 了。 原来 好像 通过 这个 战役 能够 形成 一个 有序 的 希腊 事件， 结果 打仗 以后 更 打散 了， 所以 他 没 信心 再 写下去 了， 以后 谁 爱 写 谁 写 去吧， 我是 不 写 了， 他是 这样的， 所以 他 都是 有 理想 的。

那么 希腊人 为什么 只有 断代史 没有 通史？ 这个 罗马 有 明显 的 不同， 这 有 很多 说法。 我的 理解 就是 因为 希腊人 他 不是 这里 的 原住民， 希腊人 来 这里是 比较 晚 的， 公元前 2000年 以后， 他 才 开始 逐渐 的 定居 在 希腊半岛 上。 这个 地方 它是 一个 后期 的 文明， 所以 它 就 不能 往 老祖宗 那里 写像。

斯巴达人。 他们是 在 特洛伊战争 以后 80年 这 修昔底德 记载 的 特洛伊 城 被 攻陷 以后 80年， 这个 多利斯 人 或者 多利亚 人才 开始 南下， 他们 才 开始 来到 这 片 土地 上， 征服 了 当地人， 建立了 这个 国家。 他他 不能 写 通史 了， 写 通史 都 通 到 别人 那儿 去了。 所以 他们的 历史 历史观， 我们这一代 最 重要 的 历史 事件 就是 最 重要 的。 而且 他们 希腊 的 神 是爱 嫉妒 的， 而 希腊 的 人性 也是 一样的， 都 是爱 嫉妒。 都说 我 这个 是 最好的我 这个 是 最 重要 的。 所以 修昔底德 对 他的 长辈 首先 不是 尊重， 首先 是 批评， 要 批判 你的 不如 我的， 你的 细胞 战争 没 我 这个 重要， 所以 我 这是 最 重要 的。

是 前面 你 提到 那个 色诺芬， 因为 他的 生平 的 这些 经历， 到 近代 以来， 在 三位 史家 当中， 他的 评价 不是 特别 高。 尤其是 跟 修昔底德 做 对比 的话， 好像 我 看到 过去 也是 普遍 都 认为 色诺芬 的 这个 希腊 史 相比 起 修昔底德 的 作品 的话， 他 明显 逊 一筹。 但 其实 您 刚 说 了， 在 20世纪 以后， 好像 现在 全球 的 史学界 对于 色诺芬 的 作品， 它 有一个 重新 的 一个 评价。 这个 我 觉得 挺 有意思 的， 因为 他们 俩 和 另 一位 希罗多德 相比 起来， 似乎 要 更 严谨 一些。 因为 希罗多德 古罗马 人是 非常 推崇 他， 但是 我们 也可以 看到， 很多 关于 希罗多德 的 讨论 当中， 就会 认为 他 当年 写 的 这些 历史 作品， 以 今天 的 视角 来看 的话， 可能 距离 历史 相去甚远， 更 像是 很多 故事 的 杂糅 在 历史 学界。 现在 对于 希罗多德 的 评价 也 和 色诺芬 一样， 发生 过 这种 一个 比如说 重新 的 一个 定位。

对 希罗多德 的 评价 也有 偏见， 这种 偏见 的 来源 之一 就是 修昔底德 我们爱 嫉妒 吗？ 他 就说 别人 写 的 不如 他的， 但是 希罗多德 他 有 他的 时代特征， 他的 时代特征 就是 有 口述 史。 而且 希罗多德 他 出生 在 小亚细亚 地区 小 亚西亚 那个地方， 那是 波斯 的 土地， 那是 波斯 的 一个 行省， 所以 他 大概 出生 在 公元前 484年。 那个地方 已经 被 波斯 统治 了 半个 多 世纪 了， 那 也是 够 长 的 了。 所以 他的 思想观念 里边， 他是 杂糅 了 东方 的 文化 和 希腊文化 的。 所以 他 就是 用 东方人 讲故事 的 方法 来讲 这个 历史。

后世 的 人 为什么 对他 评价 不高 呢？ 其实 希罗多德 的 死穴 很 重要 的 方法 之一， 它是 一个 兼收并蓄。 就是说 这 一个 问题 有 很 多种 看法。 波斯人 这样 看， 菲 尼基人 这样 看， 希腊人 这样 看， 他 都 帮 他 列举 出来。 列举 出来 以后， 有 读者 去 评价、 去 评论、 去 判断。

有人说 他 不 严谨， 说 他 不 严谨 的 地方， 主要是 史料 的 问题， 不是 他 自己的 问题。 他 经常 在 他的 书 里面 他 这样 声明， 他说 以上 就是我 调查研究 的 结果， 我 得到 的 材料 就是 这些， 我 帮 他 列举 到 这里。 这 是一种 科学 的 方法。 它 出问题 的 地方， 就是 主要是 材料 本身 的 问题。

黑海 长和 宽， 你说 希罗多德 说 的 有问题， 你是 用 今天 的 卫星 是 吧？ 用 今天 的 科学 测量 的 这种 方法。 跟 他 2500年 前来 比那 当然 他 没 你 准确。 但是 他 东西 走了 两千多 公里， 南北 走了 两千多 公里， 履行 了 八九年 的 时间， 甚至 十多年 的 时间， 走了 那么 多 的 地方， 把 这些 东西 记载下来。 他 就是 客观 的 记载 他 所 知道 的 这些， 那 已经 很 不得了 了。

在 修昔底德 的 方法， 就是我 对 这个 事件 我 做 一个 判断， 而且 以前 的 太 时间 久 的 我 就 不说 了。 我 就说 431年到404年 的 战争 之前 的 事儿， 我 稍微 提醒 一下。 完了 以后， 他 还不 指名 地 批评 希罗多德， 说 你那 说 的 不对。 比如说 说 斯巴达 有一个 叫 什么什么 的 一个 机构， 他说 那个 机构 根本 就 不存在。 那么 修昔底德 说的是 对的 吗？ 也 未必。 还有 他说 传说 斯巴达 的 国王 一个人 可以 投 2票， 他 不是 寡头 制 吗？ 但是 你 看看 希罗多德 记载 的 很 清楚， 他 没有 说 国王 可以 投 2票， 所以说 希罗多德 批评 也 未必。

对他 批评 的 目的 就 说明 我 更 高明， 你 应该 听 我的我 这个 是 最好的， 我是最棒的， 这是 希腊人 普遍 的 心态。 所以 希腊 修昔底德 的 方法， 就是我 通过 我的 判断， 我 提出了 一种 解释， 或者 提 我相信 这也是 对的， 你 就得 相信我 这个 一定 是 对的， 他是 这样的 一种 方法。 多数 情况下 他的 分析 是 很 有 道理 的， 他 记载 是 很 有 道理 的。 也 对， 但是 不能说 你说的 都 对， 这个 历史 记载 尤其 如此。

而且 修昔底德 确实 是 比较 严谨 的， 他 提出了 史学 批评 的 原则， 不是说 别人 提供 什么 你 都 记载下来 就是 正确 的。 就是 对于 同一个 事件， 很多 的 目击者， 他的 说法 都 不是 完全正确 的。 你 要把 这些 人的 说法 进行 综合 的 评判 分析 以后， 从 不同 的 角度 才能 得到 事实 的 真相。 即便如此， 事实 的 真相 也 不是 很 容易 获得 的， 这个 都是 对的。 但是 他 自己 能不能 完全 按照 这个 原则 来 做到， 这是 另外一个 问题。

所以 他们 三个 世家 就 代表 不同 的 时代， 都有 自己的 时代特征。 一 应该说 是 各有千秋， 还有 圣 德芬 的 有 那个 时代 的 特征， 主要 特征 是什么 呢？ 就是 希腊 的 城邦 在 走向 衰落， 怎么 才能 挽救 这个 危机？ 要 开 一个 什么样 的 药方？ 他 这个 思路 跟 柏拉图 不一样。 柏拉图 他 师兄， 师弟 应该 师弟， 他 感觉 他俩 谁 大， 现在 说 不大清楚。 他们 俩 开 的 药方 不一样， 柏拉图 提出了 理想国， 他是 用 演绎 的 方法， 而 斯诺 芬 他是 通过 调查研究 的 方法。 他 这个 思路 跟 亚里士多德 的 想法 有点 相似。 所以 这个 研究 希腊 的 思想， 我们 必须 综合 的 文史哲 的 著作 我们 都要 研读， 才能 把 它 弄清楚。

是的， 你 刚刚 已经 提到 了 他的 这个 同门 师兄弟， 柏拉图。 我们 知道 这个 柏拉图 他在 理想国， 以及 他的 整个 的 对于 理想 政治 的 一些 想象 当中， 提出 过 一些 像 哲人 文 这样的 一些 他的 想法。 是不是 色诺芬 比较 推崇 居鲁士？ 像 这 两队 同样 都是 苏格拉底 的 学生， 他们 对于 这种 理想 政治 或者说 理想 君主 的 这样的 一些 想象 当中， 有 哪些 明确 的 差异 吗？

他 崇拜 居鲁士 是 老 居鲁士。 他 为什么 崇拜 居鲁士 呢？ 这个 就有 时代特征。 希腊人 打来打去， 大家 是 打成 一盘散沙 了。 我们 希腊人 当中 为什么 不能 出现 这样 一个 大地 呢？ 人家 波斯人 为什么 能够 教育 出 这么 伟大 这么 一个 人物 来 呢？ 这个 是 他的 一个 出发点。 而且 说 居鲁士 不光是 天资 好， 而且 他 还有 很多 的 思想 什么的， 这个 做法 都 值得 我们 学习， 值得 我们 效仿。

就 居鲁士 的 教育 这个 作品， 我们 又 来说 了 色诺芬 的 贡献 了。 这是 第一部 历史小说， 有点 演绎， 其实 是 把 他 自己的 思想 贯穿 到 这个 作品 里面 去。 就是 希望 我们 希腊人 也 出现 这么 一个 大英雄， 那么 希腊人 不就 好了吗？ 那不就 统一 了 吗？ 那不 建成 一个 更 大范围 的 帝国 了 吗？ 所以 他 把 居鲁士 按照 理想化 的 这种 状态 写 出来。

而 这个 柏拉图 他的 哲王 其实 核心 的 问题是 专家 治国。 他 和 斯 多芬 的 有一个 共同 的 观点 是什么 呢？ 就是 批评 雅典 的 民主制。 雅典 的 民主制 30岁以上 的， 只要 是 合法 的 公民， 不管 你 受过 没 受过 专业训练， 你 都 可以 来 管理 国家。 他 这个 问题 在哪里 呢？ 就 雅典 民主， 他是 他的 制度， 那你 谁 也 改变 不了， 你 要 想 改变， 你 只有 家破人亡。 他的 老师 就 提出 这样的 观点， 我 9月6号 在 中国 社科 报上， 我 写 了 一篇 小文章， 这是 二十多年 前 写 的 了。

就是 苏格拉底 缘何 而 死？ 他 为什么 死？ 这 有 很多 说法。 我 提出了 一个 我 认为 比较 新的 一个 观点， 就是 苏格拉底 对 雅典 民主政治， 它 不光是 民主制， 民主制 也好， 寡头 制 也好， 他 认为 都 不对， 都有 他的 缺点。 民主制 也好， 寡头 制 也好， 都 不准 你 乱说， 你 乱说 了 我 就要 收拾 你， 怎么 收拾 你 呢？ 有人 告 你， 我们 就 来 投票， 投票 你有罪， 你 就 有罪 了， 就是这样 把 他 判处死刑 了， 所以 这就是 他 乱 批评 所 造成 的 结果。

三 德芬 他 还有 一部 著作 叫 追 一 苏格拉底。 柏拉图 对他 老师 也 回忆 了， 但是 色诺芬 笔下 的 苏格拉底 和 柏拉图 笔下 的 苏格拉底 不大一样。 为什么会这样 呢？ 是不是 有 两个 苏格拉底， 这 也 弄 不清楚， 一直 国际 国内 都是 争论不休 的。 但是 他 孙 德芬 和 柏拉图 有一个 共同 的 观点， 就是 雅典 的 民主制 是 很 有问题 的。

那边 柏拉图 年轻 的 时候， 以 柏拉图 是 贵族， 那 贵 的 不能 再 贵 了， 他的 祖上 那是 梭伦 的 后代， 那 最 核心 的 雅典 的 核心 贵族 了。 所以 他 小时候 是 希望 从政 了， 可是 一 看到 政治腐败， 民主制 这么 多 的 问题， 不行了， 我不能 从政 了。 我要 从政， 跟 他们 同流合污， 那 我要 完蛋了。 所以 他 要 通过 教育， 一个 是 他 提出了 理想国 的 思想， 怎么 来 建设 理想国 呢？ 要有 专家 来 治国， 要 懂行 的 人 来 治国。 怎么 来 培养人才 呢？ 我 来 办 学员， 我 来进行 教育。 从 年轻 的 时候 选材 一直 到 50对才能 从事 从政。

就是 有 学问 的 人， 懂行 的 人 来 治理 国家， 他是 这样 一个 思想。 这个 是 我们 通过 阅读 这些 著作 可以 获得 的 一些 收获。 当 徐 老师。

是 讲 这 段 就是 古希腊 的这 两位 从 苏格拉底 到 色诺芬， 他们 对于 古希腊 民主 的 这样的 一种 批评。 我 想起 我 以前 读 过 一本书， 也是 比较 新的 书。 美国 的 一个 历史学者 珍妮弗 罗伯茨 写 的 书。 他 有 中文翻译 叫 审判 雅典。 它 这个 副标题 是 古希腊 的 反民主 传统。 他 研究 这个 事儿 还 挺 有意思， 当时 读完 对我 启发 还 挺 大 的。 就是 无论是 民主 传统 还是 反民主 传统， 或者说 批评 民主 的 传统， 都 是一种 西方 传统。 因为 可能 在 亚洲 国家， 其实 因为 没有 这个 概念， 所以 也 无从谈起 对 它的 系统性 的 批评。

我 当时 看 了 之后 就 大受 启发。 后来 仔细 想想， 确实 就 为什么 我们 今天 看到 古希腊 的 这些 哲人 也好， 历史学者 也好， 很多 对于 这样的 一个 古希腊 的 民主制度， 他的 那种 少数服从多数， 而且 不 保护 个人 权利 的 这样的 一个 早期 民主， 他 有 很多 这种 制度性 的 批评。 确实 我 之前 可能 没有 从 这个 角度 来 思考 过 这个 问题， 就是 其实 反民主 思想 也是 一种 希腊 传统， 甚至 他 这个 传统 也是 源远流长。 这个 可以在 刚刚 提到 的 像 苏格拉底 到 色诺芬 这些 重要人物 身上 得到 印证。

对 我们 研究 历史， 研究 一种 文化， 一种 传统， 不能 先入为主。 然后 你 觉得 什么？ 对你 觉得 民主 的 政治 正确， 民主 有 他的 优点， 他 也有 很多 问题。 修昔底德 他 生活在 这样 一种 制度 下， 他 自己 其实 是个 冤假错案， 他 被 判处 流放 了。 他 就是 通过 演说词 或者 通过 他的 著作 里边 的 这个 旁白。

你 比如说 他 对 民主制 批评， 他 不能说 你 民众 这种 表决 就 很 有问题， 以 民众 的 表决 朝令夕改， 他 不 这样 说。 他说 民众 他们 按照 他们 习惯 的 方法 又 选举 了 一个 什么， 他 一会儿 说 这个 是不是 对的， 一会儿 又说 这个 是 错 的这 都是 他们的 习惯 的 决策 方式， 他 就是这样 的。 所以 他 批评 的 时候， 他 也 不是说 直接 批评。 有的 时候 他 有 他的 时代 的 特征， 他 对 雅典 民主 的 正面 的 这种 肯定。 那 是因为 伯里克利 在 演说 的 时候， 面对 民众 的 时候。

当然 其实 修昔底德 用 这个 演说词， 它 里边 也 包含 着 两方面 的 内容。 一方面 说 咱们 这个 制度 是 最好的， 为什么 我们 称为 民主制？ 因为 我们 就是 人民大众 来 管理 国家 的。 另外 一方面 也 给 这些 听众 强调， 你们 享受 了 这个 权利， 你们 不要 到时候 说 这 事儿 你 没 举 过手， 你 举 过手 了， 你 享受 这个 权利 了， 你 就要 为 这个 国家 而 战。 所以 你的 儿子 牺牲 了， 你的 丈夫 牺牲 了， 你 要 承受 这个 痛苦， 而且 你 还要 强大 起来， 你 要 再生 孩子， 你 还要 把 你的 儿子 培养 成人， 继续 为 国家 战斗。 他 还有 这个 意思 在 里边， 不光是 称赞 自己的 制度， 同时 也是 激励 在场 的 男女老少。 因为 女的 也可以 听 这个 演说 的， 公民大会 是 只有 男人 参加 的， 所以 你 要 放在 那个 历史 环境 去 理解 它， 这样 才能 更 全面。

您 提到 这个 修昔底德， 他在 伯罗奔尼撒战争史 当中 有 大量 的 篇幅 其实 是 演说。 而且 这些 演说 其实 很多 是 有 修昔底德 本人 的 润色 的， 就是 他 来进行 一些 加工。 这 是一个 古希腊 的 这些 史家 著书 的 惯用手法， 还是 说 这是 他 个人 的 特色？

是 这样 通过 演说 来 获利， 在 公元前 5世纪 这个 时候 是 最 流行 的。 在 希罗多德 那个 著作 里面 也有 很多 演说。 希罗多德 那个 时代 写 史书 跟 我们 今天 不一样。 我们 今天 说 你 发表 了 多少 文章， 那时候 的 发表 你说 了 这就 叫 发表。 我 把 我 写 的 东西 当众 宣读 了， 这就 叫 发表。 也就是说 你 写 了 有 几个人 能 看书， 能够 读书 的 还是 少数。 你 写 下来 写 在 羊皮 上， 写 在 纸 草 上纸 草 虽然 是 很 便宜 的， 但是 写 下来 是 很难 的。 但是 我们 听 很 容易， 这个 人口 才 好， 他 能 讲。 所以 希罗多德 的 著作， 他 就 把 人家 说 的 东西， 他 把 它 写 下来， 这个 就是 很 重要 了。

到了 修昔底德 这个 时代， 因为 民主政治 发展 了。 在 民主政治 你 要 说服 听众， 那就 必须 演说。 所以 修昔底德 他的 这个 正式 演说 的 开始 进入 高峰 时期， 所以 他的 演说词 用 的 特别 多。

还有 一种 方法， 就是 他 自己 编 的 词儿， 他 自己 都说 了， 有些 演说词 那是 他 听 的， 比如说 伯利克 利 的 演说， 还 有些 他 不可能 听到， 他 不可能 听到， 那 怎么办 呢？ 他是 根据 说话的 人的 背景 就 自己 编 的。 而 他 写作 的 那个 时候 正是 戏剧 最 发达 的 事。 戏剧 里边 的 人的 说 的 那个 台 词儿， 那 都是 导演 让 他说 的， 对不对？ 所以 这种 情况， 就是 修昔底德 所 编 这些 词儿， 根据 他 写作 的 需要， 符合 那个 人的 说话的 背景 和 口气。 那个人 是不是 这样 说 的？ 不一定。

所以 我们的 还有一个 证据， 就是 他的 第八卷 很 可能 是 没有 完成 的， 为什么呢？ 因为 整个 的 著作 里边 有 4分之1 的 篇幅 是 演说词， 这个 比例 太大。 但是 第八卷 就 没有 演说词。 第八卷 他 可能 西冈 斜 岭 的 写 了 这么 一部分， 但是 那个 演说词 还没 加上， 他 就 去世 了。 因为他 本身 就是 没 完成， 所以 他 这些 演说词 更要 认真 的 分析。

我给你 举 一个 例子， 第一卷 第七 十六章， 就是 在 伯罗奔尼撒战争 黔西 在 斯巴达 召开 的， 由 斯巴达 主持， 各个 希腊 各帮派 代表 去 开会。 开展 会 的 目的 是什么？ 谴责 雅典， 说 雅典 破坏 了 合约。 如果 雅典 破坏 了 合约， 我们 就 应该 开战， 我们 开战 是 正义 的。

但是 这个 发言 的 现场， 首先 有 几个 城邦， 像 柯林斯， 像 埃 吉娜， 这些 班加拉 都在 谴责 雅典 的 侵略， 认为 雅典 破坏 了 合约， 侵略 了。 这个 时候 有一个 雅典 人 来 发言， 其实 这个 就是 雅典 人 派 来 的 使者。 但是 修昔底德 不 这样 说， 修昔底德 怎么说？ 修昔底德 说， 我们 没有 派 使者。 我们 正好 有一个 雅典 人 一不小心 溜 达到 那里， 他 不是说 一不小心， 原话 就是说 是 为了 别的 事儿 到 斯巴达 去 的， 正好 赶上 了 他们 发言， 所以 雅典 人 也就 发 了 个 言。

发 了 个 言 是 干什么？ 就是 为 雅典 辩护 的。 一方面 就是说 雅典 人的 侵略扩张， 是 雅典 人 有权 这样 做。 所以 我们 说 历史 是 强者 写 的， 所以 雅典 人 就是这样。

雅典 人的 意思 就是说 我 够 强大 了， 历史上 的 强者 都 这样 干 的。 你 斯巴达 强大 了也 这样， 你 波斯 强大 了也 这样。 他说 的 是 这样的 一个 道理。 意思 就是 给 这些 与会 的 人 就说 你们 回去 跟 你们 公民大会 也好， 跟 你们的 国家 的 当权者 说一说， 雅典 有 这么 强大， 雅典 有 这么 强大， 他 就 做 他 该 做 的 事儿， 弱者 就 该 忍受， 你 没 别的 办法。 他 为什么 要 这样 说 呢？ 其实 雅典 是 专门 派 使者 去 发言 的， 那么 严谨 的 发言 怎么 可能 没 准备 呢？ 正好 有一个 随便 走 到那里 的 人， 正好 碰到 了 发言， 我 就 随便 说 两句， 我 就说 的 这么好， 这个 就是 给 雅典 人 辩护 的。 完了 以后 轻描淡写 说是 雅典 人是 这样的， 你看 一不小心 随便说说， 都 够 你们 消化 的， 所以 雅典 人 就 很 厉害 了。

这样的 雅典 人 如果 是 读者， 是 雅典 人听 着 很 有 自豪感。 他是 这样的， 他的 话语 里边 经常 都有 类似 这样的 一个 说法。 但是 他 批评 雅典 的 时候， 也是 通过 演说词 来 表达 的。 这个 就是 当时 雅典 戏剧 的 一种 表达方法。 所以 他 明显 的 受到 当时 戏剧 演出 的 这种 表演 方式， 受 这个 影响 是 明显 的。

这些 史家 的 这些 作品 在 当时 那个 时代， 比如说 在 这个 希腊 时代 以及 到 后来 这个 古罗马 时代， 它的 这个 传播 本身 它 主要 的 渠道 是什么 呢？ 是 通过 比如说 戏剧 的 方式 进行 传播， 还是 说 这个 印刷 本身 或者说 这种 抄写 本身 才是 一个 最 重要 的 传播 途径。

后世 的 这个 传播， 希腊 时代 肯定 不会 有 很多 了， 因为 超 本身 它 有 一定 的 成本， 还要 有 时间， 你 还得 有 文化。 后来 出现了 这个 希腊化 时代， 在 希腊化 时代 明显 的 都是 东西方 文化 的 交融， 就是 希腊 这个 时代， 它是 私人 办学。 柏拉图 一看 我的老师， 最 优秀 的 公民 都 被 处死 了。 雅典 还有什么 带头， 我 就 周游列国， 我 就 看看 人家 是 怎么 培养人才 的， 就 到 地中海 各地 去 走一走。 出去 了 20年 回来了， 回来 就 办学 academy， 现在 就 研究院 就 用 这个 词。 其实 这个 地名 对， 后来 的 亚里士多德， 亚里士多德 到 老师 这 来 一 学习， 看 老师 讲 的 是 挺好。 但是 老师 你 讲 的 这个 你 缺乏 调查研究， 你 这个 方法 有点 问题， 所以 我爱我师 我 尤 爱 真理。 后来 他 离开了 这里， 离开 这里 以后， 亚里士多德 后来 又 回来 自己 办学。

自己 办学， 亚里士多德 有一个 好学生 叫 亚历山大 了。 亚历山大 可是 给他 提供了 很多 的 金钱， 特别 亚历山大东征 以后， 给他 老师 的 一大笔 金子， 有 一种 说法 是 八百 塔 连 特， 金和银 的 比价 是 1比13， 古希腊 是 1比13， 800塔林 特 乘以 13上万 塔林 特， 什么 概念 呢？ 雅典 在 公元前 341年 的 财政收入 都是 400卡连 特， 也就是说 他一个人 的 这笔 钱， 一笔 捐款 相当于 雅典 25年 的 财政收入。 有了 这样的 一笔 经费， 有 那么 多 的 奴仆 的 一天 讲学。

亚里士多德 的 思路 就是 我们 看看 现实 当中 的 国家 是什么 情况， 从中 总结 一下 什么样 的 国家 是 最好， 什么样 的 政体 是 最好的， 什么样 的 国家 在 什么样 的 位置 上 建立 这个 国家 是 最好的， 还有 比如说 强调 中等 财产 的， 我 现在 不讲 感染性 的 国家 吗？ 亚里士多德 在 那个 时候 就 提出了 这样的。 它是 一个 稳定 的 因素。 所以 古希腊 人的 这个 思想 遗产 是 非常丰富 的， 它 可以 给 我们 提供 各种各样 的 启发。 所以 到了 希腊化 时代， 希腊人 他们是 私人 办学， 私人 出钱。 在 东方 像 埃及 两国， 包括 咱们 中国， 他 官方 的 办学， 你 看到 了 埃及 典型 的 东西方 文化 的 交融。

希腊人 到了 埃及 以后， 托勒密 对 托勒密王朝， 托勒密王朝 官方 出钱 建 博物馆， 建 图书馆。 那么 建 图书馆， 图书馆 里面 这些 书 就 你们 来 抄抄 的 时候， 就 希罗多德 这个 书 也没有 书名。 希罗多德 这个 书 第一句 话 怎么说 的？ 以下 所 发表 的 乃是 哈利卡 纳苏斯 人 希罗多德 调查研究 的 成果。 以色列 就是 调查研究 的 意思， 就 是从 这个 第一句 话 里边 找到了 一个 关键词， 他的 书 就 叫 一次 到底， 就 叫 历史， 就 叫 调研报告。

完了 以后 他 这个 书 挺 长 的那 怎么办 呢？ 比如说 一张 古代 的 兽皮 正反面 都 可以 抄。 所以 希罗多德 著 的 分成 九卷 可能 是 九张 皮 正反面 卷 起来 放在 书架上。

王玲 你 翻 的 时候， 我 第一卷 是 这样 就 开始 分卷 了。 所以 我们 现在 的 书 看到 分卷 就是 那个 时候 开始 分 的。 就 希腊化 时代， 他们 把 古希腊 的 这些 著作 都 抄下来， 这 一卷 一卷 的 分成 卷， 有的 说有 50万卷， 可不是 今天 的 50万本， 那 都是 皮 的 书。 那 咱们 现在 所以 看到 古代 的 这些 史书， 实际上 步头 没 那么 大。 咱们 现在 有 注释、 有 附录、 有 索引， 实际上 在 古代 的话， 他 步头 没 那么 大。 所以 这个 不是 有 一种 说法， 好像 说 亚里士多德 这一生 写 过 什么 上千万 字 上 千卷， 他 那 一卷 就是 咱们 的 一张。 还有 这 亚里士多德 的 著作， 他的 集体创作， 他 不是 他 一人 写 的， 他 有 很多 的 地址， 他 讲 的那 地址 没， 咱 就 把 它 写 下来 了， 那就 写 下来 就 写 下来 了， 而且 是 几代人， 祖祖辈辈 他是 集体创作 的 一个 结果。

还有 有人 统计 过， 就 亚里士多德 全集 的 希腊文 的 单词， 也就是 80万到100万 之间 这个 数字， 这是 有 统计 的， 不是 咱们 中国人 说 的 那个 字数。 中国人 说 亚里士多德 六个 字， 那 希腊文 就 一个 词儿。 你 这个 怎么 不能 换算 的？ 你 不能 按照 现代人 多少 字数 来 算， 那 胡扯 了。 今天 的 人 说 你 不相信 他 有 那么 多 的 作品， 是 吧？ 你 不相信 认为 他 就是 假的， 那你 不相信 的 事 多了。

确实 是 如此。 就是 古希腊 的 这个 样 的 一个 史学 传统， 他在 后世 的 一个 影响， 尤其 他 对于 这个 古罗马 的 史家 的 影响。 其实 我们 后来 去 看 西方 的 史学 传统 里面 有 非常 多 的 这种 军事 人物， 他 同时 作为 历史 写作者， 你 像 凯撒， 包括 后来 是 跟 小西 B R 一起 去 攻灭 了 迦太基 的， 应该 波利 比 乌斯？ 他 也是 希腊人， 他 也 写 历史， 他 也 从军 一直 到 近代。 像 丘吉尔， 他 自己 作为 一个 政治 人物， 他 也是 孜孜不倦 写 历史， 这 好像 形成了 一个 历史 脉络。 这个 东西 很想 让 您 来 跟 我们 讲一讲。 因为你 前面 其实 提到 了 罗马 人 写 通史， 他 跟 希腊 的 这个 断代史 是 很 不一样的。 整体 上 来讲 的话， 希腊人 的 这种 史学 传统 对于 后世， 尤其 对 罗马， 他 有 哪些 比较 深刻 的 影响？

这个 希腊人 对 罗马 的 影响 非常 大， 所以 罗马史 早期 都是 希腊人 写 的， 而且 是用 希腊文 写 的。 我不是 罗马史 的 专家， 但是 我可以 提出 一个 看法， 就 罗马史 的 有 不少 的 年代 是 那个 时候 的 希腊 史家 根据 希腊 的 历史 附会 到 罗马史 上去 了。 我们 先 说 希腊， 希腊 三大 史家 希罗多德、 修昔底德、 森诺 芬 他们 也是 各具特色。

希腊化 时代， 实际上 因为 希腊 画 这个 概念 是 德国 史 珈 德罗 伊森， 他 属于 小 普鲁士 学派， 那 德国 当时 也是 需要 统一， 德国 当中 有 一批 学派 就 认为 就 应该 由 普鲁士 来 统一 德国。 普鲁士 就 相当于 当年 的 亚历山大、 马其顿 是 吧？ 他们 把 希腊 统一 了， 把 希腊 的 文化 传播 到 东方 去， 这个 是 带有 一些 历史 偏见 的。

咱们 国家 的 学者 早期 是 不用 希腊 画 这个 概念， 要 用 要 加 引号。 其实 希腊化 是一个 物化 的 过程， 一方面 希腊文化 向 东方 传播， 另外 一方面 东方 的 文化 也 在 向 西方 传播。 它 就是这样 一个 互 化 的 过程， 本来 就是 一个 交融 的 过程。 还有 一点 就是 我们 总是 强调 希腊化 往 东 走。 其实 希腊化 还有 一条线 就 往 西 走， 往 罗马 那个 方面 走。

罗马 的 希腊 画 这方面 的 研究 相当 的 不够。 那么 罗马 的 希腊 画 怎么 画的？ 古代 的 意大利 就是指 的 现代 意大利 半岛 的 南 头儿， 希腊人 在 那个地方 殖民， 其中 有一个 殖民地 叫 Garcia 就是 Grace， 这是 罗马 人 对 希腊 的 称呼， 称 他们 为 格拉西亚。 所以 称 那 一块 殖民地 的 那个 就 南南 意大利 这块 叫 大 格拉西亚。 这 大 希腊 是 这么 来 的， 其实 是 罗马 的 以讹传讹， 罗马 人 以讹传讹， 而 希腊人 称 自己 为 克拉斯， 就是 希腊人 所 居住 的 地方。 所以 你看 现在 希腊 的 奥运会 也好， 什么 也好， 他们 就 叫 黑暗， 而 英语 里面 都 叫 Grace。

对。 那 罗马 从 哪里 兴起 的？ 罗马 是从 台伯河 畔 农业 小邦， 他们 自称 是 狼 的 后代。 那 老板 人 讲 实用 啊， 我 把 你的 土地 占为己有， 我 把 你 征服 了， 我 把 你 男人 杀死 了， 女人 瓜分 了， 这就是 最 实用 的 东西， 土地 变成 我的 了， 你 能 干活 你 就 帮 我 干活， 如果我 养不活 你我 就 把 你 杀 了， 就这么简单。 罗马 人 不断 的 向外 扩张， 变成 了 中部 意大利、 北部 意大利、 南部 意大利 整个 亚平宁半岛 的 主人。

罗马 人 把 希腊人 征服 了 以后， 希腊人 不服 他们 了。 你们 没 文化， 你们 大字 不是 不能 两个， 你们 也 没 历史， 没 艺术， 啥 都 没有， 就 武力 强大。 所以 罗马 人 征服 了 希腊 以后， 他 开始 看到 希腊 的 文化， 也 看到 希腊人 有 可爱的 一些 东西。 当然 他们是 瞧不起 希腊人 的， 希腊人 是 他们的 奴隶， 但是 这个 希腊人 是 有 他的 好的 东西。

他们的 拉丁文 如果 学 过 古希腊 文的 性 数？ 语法结构 什么的， 很多 的 单词 都 从 希腊人 那里 学 来 的。 那么 希腊 的 神话， 罗马 人 我们 也 没 神话 怎么办？ 就 编 呗， 怎么 编 呢？ 照 希腊 那 换 个 名字 就行了。 你 应该 叫 有 宙斯， 我们 叫 朱 皮特。 你们 有 个 战神 叫 阿瑞斯， 我们 换 个 战神 叫 马尔斯， 反正 换 个 名 就行。

罗马 从 希腊人 这里 学， 历史 就是 很 重要 的 一方面。 早期 的 罗马 的 历史 都 是用 希腊文 写成 的， 所以 希腊 的 史家 对 罗马 史家 影响 是 很大 的。 你 比如说 罗马共和国 什么时候 建立？ 公元前 509年， 509年 什么 年代？ 克里斯提尼 改革 的 时代。 那么 你看 十二铜表法， 十二铜表法 什么时候 颁布 的那 也 没 记载， 公元前 451年， 那 451年 是什么 年代？ 公元前 451年， 雅典 伯利克 利 颁布 了 一项 法律 新 公民法。 你看 他 就 把 有些 年代 把 它 附会 上面 去了， 有些 年代 是 瞎 推 的 是 吧， 这个 根本 就 没有 事实 的 依据。

就是说 第一届 奥运会， 希腊人 说是 公元前 776年， 那 是因为 有 这个 奥运会 的 获胜者 的 名单， 刻 在 那个 石头 上 的。 四年 一届， 四年 一届， 它是 作为 一个 纪念 的 方法。 这 罗马 没 这个 纪念 的那 枚 的 纪念， 就 推 呀 推 推推 推推， 大概 期 公元前 753年， 或者 七百多 少年 大概齐 罗马 建成 罗姆 罗斯， 从 那个 时候 罗马 历史 就 开始了。

所以 你看 早期 的 罗马史 是 非常 模糊 的。 这个 年代学 也好， 什么 也好， 特别是 公元前 5世纪 以前， 基本上 没有 什么 可靠 的 一些 历史事实， 这个 都是 根据 希腊人 某些 东西 来 推 的那 罗马 人 真正 的对 历史 的 重视， 那 是在 布匿战争 以后。 第二次 布匿战争 以后， 罗马 人 真正 强大 了， 成了 西 地中海地区 的 主人， 他们 把 迦太基 都 打败 了。 这些 罗马 人 他 想， 我们 过去 是什么 样子？ 我们 为什么 这么 强大？

波利 比 乌斯 他 写 的 断代史， 波利 比 乌斯 本来 是一个 希腊人， 他是 一个 希腊 反 罗马 的 领袖。 后来 这个 罗马 人 把 希腊人 打败 了。 把 这 希腊人 打败 了 以后， 点名 就要 希腊人 送 1000个人质 到 罗马 去， 知道 希腊 很穷， 榨 不出 什么 油水 来， 没钱 交 不 出钱 来， 交 什么 交 人 交 人 干什么， 都 到 贵族 家 里面 去 当 家庭教师。

波利 比 乌斯 已经 是 很 有名 了， 文武双全， 而 这个人 不能 杀， 要 活 的。 这个 玻璃 比 乌斯 到了 罗马 那边 去， 待遇 挺 高 的， 倒 有点像 那 门 课， 还 可能 出谋划策， 跟着 老 将军 南征北战， 还 可以 进入 罗马 的 档案馆， 还 可以 看看 罗马 的 绝密 的 文献 什么的。 所以 波利 比 乌斯 本来 是 恨死 罗马 人的， 你 想他 反 罗马 人， 你 这个 野蛮 征服， 你 把 我 同胞 都 杀 了， 这 我 凭什么 服 你， 他 恨死 罗马 人 了， 可是 他 到了 罗马 待 了 十几年 以后， 他 变了， 变成 了 罗马 的 崇拜者。 但 罗马 为什么 能够 征服 那些 民族， 他 肯定 有 成功 的 经验。 所以 波利 比 乌斯 用 希腊人 的 方法， 希腊人 的 思想 来 记载 这 段 历史。 所以 他 写 历史 的 动机， 一个 是 记载 罗马 为什么 这么 强大， 罗马 为什么 能够 统一 地中海。 还有 他用 希腊文 写 的， 他 给 希腊人 看看， 你们 就 别 跟 罗马 人 对抗 了， 不要 反 罗马 了， 你 根本 就 打 不过 罗马 人。

罗马 有 各种各样 的 优势， 有 制度 优势， 有 文化 优势， 有 经济 上 的 优势。 所以 波利 比 乌斯 亚里士多德 的 方法 和 修昔底德 的 方法， 最好的 因素 都 结合起来 进行 调查研究， 写成 了 一个 被 认为是 古代 的 最 优秀 的 历史 著作， 就是 一般 的 被 翻译成 通史 或者 罗马史， 就这样 的 一部 著作。 这部 著作 在 西方 影响 是 非常 大 的。 一直 到 18世纪 的 基本 19世纪 的 兰克， 他们 认为 到 19世纪 才 超越 了 玻 利比亚 的 水平。 所以 波 利比亚 的 这个 史学 的， 虽然 它是 用 希腊文 写 的， 但是 它是 罗马 的 理念， 或者说 罗马 理念 跟 希腊 的 理念 相结合 的。

而 罗马 的 史学 三大 史家， 凯撒、 李维、 塔西佗， 那 才是 地道 的 罗马 人的 史学。 这 罗马 人的 史学 强调 实用， 强调 政治 的 功用。 而且 罗马 的 史学 他的 文笔 相对来说 比 希腊人 要 小， 他的 文学 色彩 更 浓 一些。 因为 他们 认为 史学 是 文学 的 一种， 所以 他 首先 要 讲究 要有 文采， 还有 要有 实用价值。 所以 这个 希腊 史学 从 历史学 历史 的 观念 对 罗马 人是 有 影响 的。 但是 罗马 史学 他 有 他的 一 自己的 特色。

好， 非常感谢 今天 徐 松 老师 来到 忽左忽右， 分享 了 这么 多 关于 古希腊 历史 和 这 三位 历史学家 的 故事。 其实 像 古典 领域 和 希腊 罗马 历史 也 一直 是我 个人 阅读 兴趣 特别 重 的 这部分。 但是 之前 其实 在 忽左忽右 这 几百 期 节目 里面 我们 聊 的 非常少。 所以 我也是 希望 以后 逐步 增加 这方面 的 一些 话题 讨论， 从 东西方 的 这种 古典 传统 当中 去 讨论 交流， 了解 更多 的 这些 历史 经验。 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。

好的， 再见。