352 「蛋先生」谈他的学术生存与造反往事
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先来 打 个 小 广告， 在 本周五， 也就是 10月4号 晚上， 我会 在 上海市 静安区 常德路 529号 的 一家 酒吧， 作为 当晚 的 一日 店长 参与 营业。 这家 酒吧 的 名字 叫 solution， 是 友台， 杯弓蛇影 负责 运营， 目前 正在 试营业 当中， 欢迎 所有 爱 喝酒 的 朋友， 如果 到时候 你 有空 的话， 可以 以前 去 打卡 找我 聊聊天。 10月4号 我的 营业时间 是 晚上 的 18点到 午夜 的 零点。 那 在 这家 solution 酒吧， 也许 你 还会 遇到 其他 的 神秘嘉宾。 再次 重复 一下， 地点 是 上海市 静安区 常德路 529号 solution， 祝你们 假期 愉快。

Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右。 我是 陈彦 良。 今天 非常高兴 来到 北京 见到 了 一位 嘉宾。 我们 这个 节目 有时候 也会 聊 一些 跟 民俗， 甚至 跟 玄谈 有关的 这样的 一些 话题。 所以 本来 年初 的 时候 我在 想， 龙 是一个 很 不错 的 话题， 也许 可以 找 找 他。 但是 因为 各种各样 的 原因， 这 事儿 悬置 下来 了。 但是 到了 今年 的 这个 下半年， 刚 开始 又 出现了 一个 新的 话题。

当时 我在 豆瓣 上 看到 很多 有 灵 在 转发 一本， 我 觉得 是 一本 奇书， 名叫 但 先生 的 学术 生存。 我想 很多 我们的 听众 可能 听说过， 或者说 在 朋友圈 里面 看到 过 有人 在 讨论 这 本书。 这 本书 我 觉得 很难 定义， 一会 可以 请 这位 嘉宾 来 给 大家 稍微 介绍 一下。 所以 我们 今天 请 到 的 嘉宾 就是 但 先生 的 学术 生存 的 作者， 民俗 学者 施 爱东 老师。 施 老师， 现在 您 的 官方 身份 是 中国社科院 大学 的 教授。

谢谢。 我的 现在 的 身份 其实 最 主要 的 是 中国社会科学院 文学 研究所 的 研究员。 但是 因为 我们 不是 有一个 附属 的 社科院 大学， 所以 我们 就 同时 还 兼 着 社科院 大学 的 教授 这样的 一个 职务。 然后 我自己， 因为 是 长期 在 这个 中国民俗 学会 秘书处 服务， 所以 还 兼 着 一个 中国民俗 学会 的 秘书长 这样的 一个 职务。

您 是 江西 的 客家人， 对， 因为我 以前 看到 过 一篇 文章， 里面 就 研究 过 这个 客家 社会 当中 的 这种 宗教 崇拜。 包括 那种 各种 新兴 的 这些 宗教， 各种 信仰 的 一个 研究。 所以 你 去 看， 包括 洪秀全 今天 起义 对 吧？ 太平天国 这样的 一个 群体 高层 当中， 也是 有 很多 的 客家人。 从 他们 这个 客家 背景 来看 的话， 发明 什么 拜上帝会 就 不是 什么 大逆不道 的 事儿。 我不知道 您 从小 在 一个 客家 的 一个 社会 当中， 包括 您 的 家族 应该 就是 一个 客家， 这样的 一个 族群。 你 有 感受到， 比如说 你 从小 成长的 这个 经历 当中， 对于 习俗 甚至 一些 民间 信仰 的 部分 会有 特别 看重 的 这样的 一些 经验 吗？

小的 时候 当时 不 觉得， 因为你 身处 其中 的话， 你是 意识 不到 这 一些 所谓 的 民俗。 因为 那 就是 你们 自己的 生活 本身， 包括 客家人 这个 身份， 我 小的 时候 从来 就 没有 这个 意识， 就 不知道 自己是 客家人。 我也是 读 了 大学 以后 才知道， 原来 有一个 叫做 客家人 的 这样的 一个 族群， 而 我自己 也是 客家人。 这个 身份 其实 也是 一个 应该说 是 学者 建构 出来 的。 当然 他 也会 有 一定 的 历史渊源， 也会 有 一定 的 特色。

客家人 客家 就 是从 中原 过来 的， 但是 他 又 不是 纯粹 的 中原 的 传统 社会 的 一个 延续。 因为 他们 这些 人 迁 到 南方 以后， 其实 已经 跟 当地 的 土族， 就是 跟 南方 的 土族 已经 具有 了 深度 的 融合。 所以 客家人 其实 是一个 源自 于 中原地区， 但是 跟 南方 的 土族 有了 深度 融合 的 一个 族群 或者说 一个 人群。

你看 我们 提到 的 这个 客家， 包括 我们 如果 去 看 地图 上 的 这个 客家 语系 的 分布 的话， 它 横跨 几 省。 福建 的 客家 族群， 您 是 属于 江西 赣南 的 客家 族群， 那 还有 广东、 两广 都有 客家 族群。 我不知道 这 三个 大 的 区域 的 客家 群体 有什么 不同 的 地方 吗？

其实 没有， 基本上 是 差不多。 因为 过去 的 那个 省份 之间 的 这个 界限 不像 现在 这么 明显。 在 传统 社会 里面， 它是 对于 自己 从属于 哪一个 行政区划 并不是 太 在意。

所以 的话 大量 的 你看 现在 的 湖南 的 客家 也好， 广东 的 客家 也好， 他 其实 都 是从 江西 出来 的， 而 江西 的 客家 又 是从 北方 过来 的。 像 我们 这个 姓 司 的这 一族 从 我们 族谱 上 看， 是 先 从 山东， 迁 到了 江苏， 然后 江苏 迁 到了 江西 的 这个 吉安， 然后 吉安 迁 了 一部分， 迁 到 我们 这个 赣州， 就是 石城。 从 我们 这些 地方 的话， 它 又会 往 南迁。 所以 我 后来 在 中山大学 去做 民俗学 以后， 我 去 广东 的 梅县 做 调查。 刚 开始 去 的 时候 听 他们 的话 是 听不懂 的， 但是 三天 之后 我 就 能听懂， 而且 能够 跟 他们 自如 的 交流。 虽然 说 只是 说 大家 彼此 都 知道 这个 语音 不对， 但是 要 听懂 对方 的话 是 一点 问题 都 没有 的。 所以 他 这个 客家 语系 还是 有一个 内在 的 有一个 统一性。

就是 他的 用词 虽然 可能 那个 音调 有些 差异， 但 可能 很多 词汇 本身 是 一致 的对。

比如说 他 一个 最 标志性 的 就是 把 说 我说 成 爱 或者说 爱， 就 诸如此类， 它 有 一些 标志性 的 一些 词汇。

刚 讲 的 就是 您 的 这个 成长 背景， 这样的 江西 的 一个 客家 姓氏 长大。 但是 好像 您 后来 真的 去做 民俗学 研究， 其实 跟 这 事儿 是不是 没 啥 关系。 因为我 看到 您 最早 应该 是一个 理科生。 对对对。

我 原来是 个 理科生， 我 本科 是在 中山大学 的 大气 科学系 学 天气 动力学 专业， 通俗 的 说 就是 类似 于 气象 专业。 然后 的话 我们 那一年 是 1989年 毕业 的 时候， 原来 联系 好的 单位 就 不要 人 了， 把 我 给 发挥 到 县城 里面 去。 我应该 算是 我们 县城 应该 是 第一个 回到 本县 的， 叫做 名牌大学 大学生。 当时 的 时候 不像 现在 有 985， 当时 叫做 名牌大学。 然后 的话 因为 可能 一些 其他 的 原因， 就 一直 压 着 就 没有 分配。

后来 的话 中间 有 一些 因缘 巧合 了， 就 分 到 那个 水电局 让 我 去做 秘书 工作， 因为 没有 对口 专业 的 这个 位置 给我， 后来 他们 觉得 不信任 我 写 文字 的 这个 水平。 然后 的话 让 我 去 这个 江西大学， 就现在 的 南昌大学 去 一个 文秘 班 进修， 我 就 觉得 很 羞耻。 所以 的话 我说 即使 要 去 这个 学 写作 的话， 我也 应该 去 学 研究生 才 对 然后 的话 我 就 去 考 研究生， 但是 没考上， 然后 没 在 家乡， 没脸 继续 待 下去 了， 所以 我 就 辞 了 职 打工 到 广东。 到了 广东 之后， 我的 同学 又 动员 我 再 考 研究生， 这一次 我 就 选择 了 中文系， 然后 从此 就 走上 了 这个 民俗学 的 道路。

其实 您 经过 体制内， 当时 在 一个 水电厂 里面 工作。 后来 又 刚刚 你 又说 到了， 其实 你 还有 一段时间 是 那种 在 社会 上去 就业 的 这样的 一个 经历。 那 段时间 您 是在 干什么？

先是 在 江西 的 时候， 我是 在 水电局， 不是 后来 去做 秘书。 做 完 秘书 之后， 因为 考 研究生 没考上， 然后 我 就 干脆 就 辞 了 职， 来 广东 这边 打工。 因为 当时 的 时候， 80年代 末 90年代 初 的 时候， 广东 不是 一片 热土 吗？ 很多人 到 广东 去 发财， 我 也 辞 了 职 就 到 广东 去 打工。

但是 我 这个 专业 没 也 没人 要。 你知道 我是 天气 动力学 专业， 就 相当于 气象 专业。 谁 要 你 这个 专业？ 所以 当时 我 找 工作 找 了 很久， 找不着。 我 以后 来 一个 同学， 他 就说 他说 你干嘛 那么 老实， 非 要说 你是什么 专业， 你看 你是 做 秘书 出身 的， 你 要是 说 你 在 哪个 厂 已经 过去 有过 这样的 经历 不就 很 好吗？ 所以 我 当时 就 虚构 了 简历， 虚构 了 简历 之后， 就 很快 就 找到 工作。

在 那个 叫做 番禺 有一个 叫 龙汇 工业 村。 当时 在广东 来说， 是一个 非常 大 的 一个 电子厂， 他 主要是 做 电脑 磁头， 然后 我 在那 里面 做 车间主任， 这个 车间主任 的 手下 大概 有 300来个 员工， 他是 一个 受 资本家 剥削， 虽然 说 工资 很高， 但是 累 得 受苦 如 柴。 后来 我 另外一个 同学 看我 太 辛苦了， 他 自己 留校 在 中山大学 叫 吴 绍 欣。 他 就 劝 我， 他说 要不 你 还是 再 考 一次 研究生， 于是 我 就 考 了 自己 本科 的 时候 选修 过 的 民间文学。 我 本科 时候 选修 过 叶 春生 老师 的 民间文学， 所以 我 这一次 就 决定 就 考 叶 春生 老师 的 民间文学 专业。 这样的话， 没想到 这一次 就 考 中 了。

那 是在 哪一年 来着？

我是 1992年 考 的。

1993年 考上 的。 9293年， 那 真的 是 浦东开发， 然后 整个 改革开放 南巡 吧？ 这 重庆 第二春 的 这样的 一个 时期。

对。

三四年 了。 对， 如果 从 这个 角度 上 讲 的话， 你 可能 错过了 很多 东西。 对对对， 在 那个 时间 节点 重新 回到 学术 圈。

然后 从此 就 走上 了 这个 民俗学 的 道路。 然后 是你 原来的 对于 小的 时候 经历 的 那些 民俗， 你是 完全 意识 不到 他们 就是 民俗。 因为 那 就是 自己的 生活， 是一种 理所当然 的 生活。 你 只有 是 学 了 民俗学 之后， 跟 其他 地方 进行了 比较 之后， 再 回去 重新 看自己 的 这个 家乡 的 过去 的 生活， 你 才能够 去 明白 其中 的 民俗 意义。 比如说 我们在 老家 的 时候 经常 吃的 一些 菜， 我们会 以为 全世界 都是 这么 做菜 的。 然后 你 到了 外面 你 就 发现， 只有 家乡 才有 这 几道菜， 外面的世界 并没有 这些 菜。

当你 学 了 民俗学 之后， 你 就会 突然 意识到 这些 菜 在 民俗学 里面 意味着 什么。 比如说 一个 最简单 的， 我们 客家人 的 这个 酿豆腐， 酿豆腐 就是 在 那个 豆腐泡 里面 挖出 一块， 就 填 那个 肉馅， 把 它 给 蒸熟。 你 就会 以为 它是 一个 习以为常 的 一个 东西。 你 到了 北方 之后， 你 才会 意识到 它 跟 饺子 是 有点 相似 的。 只不过 人家 是用 面皮 来 包 肉馅， 而 你 你是 用 那个 煎豆腐、 炸豆腐、 那个 豆腐皮 去 包 这个 肉馅。 然后 其实 这个 从 民俗学 的 角度 来说， 他 去 追根溯源 就会 发现， 这 其实 就是 这些 客家人 从 中原地区 搬 到了 南方 之后， 南方 没有 这些 包饺子 的 面皮 这些 东西， 他们 又 想 吃饺子， 那 怎么办 呢？ 他们 就 想方设法 用 另外 一种 方式 替代性 的。 比如说 我们 还有 一种 饺子。

是用 那个 叫做 薯粉 番薯粉， 然后 的话 跟 芋头 煮烂 了的 芋泥 和 了 之后 当成 这个 面皮， 所以 那个 饺子 特别 大。 像 这 一种 饺子 它 就是 饺子 的 形状， 但是 特别 大 的 饺子， 像 这种 在 北方 时 就 没有 见过 这样的 饺子。 它 其实 就是 这些 人 到了 南方 之后， 他们 特别 想 吃饺子， 就 怀念 这种 东西。 然后 他们 就 利用 当地 的 食材， 想尽 各种 办法 来做。 其实 这个 就是 一种 民俗 的 变迁。

这 客家 酿豆腐 居然 是一种 饺子。 对我 说实话 我 之前 从来 没有 这么 就 想 过 这个 问题。

还有 一些 就 可能 是 一些 付费 的。 比如说 客家人 喜欢 把 两只手 放在 背后 握 在一起。 然后 大家 就说 这个 是 过去 客家 先民 被 捆绑 在一起， 解 手把手 捆 在一起， 然后 一连串 的 把 他们 赶到 跟 南方 到。

过 这种 来 解释说 怎么 会有 解手 这个 词。

对， 我们 把 小便 叫做 解手。 比如说 我 去 方便 一下， 就是说 我 去 解 个 手， 是 说 过去 我们 就是 因为 被 捆住 了， 然后 要 方便 的 时候， 就会 请求 那个 官兵 就 把 我们的 手 解开 去 方便 一下， 所以 把 它 叫做 解手。

但 这个 传说 是真的吗？

还是 不太 靠谱， 这个 应该 不太 靠谱。 因为 有 一些 是 本来 有 历史 依据 的， 而 有 一些 是一种 附会 的对， 因为他 自从 有了 一种 理念 之后， 他 会 把 各种各样 的 行为 都 附会 到 这 上面 去。

对， 但是 这种 乍一看 好像 解释性 非常 强， 所以 你看 在 社交网络 上 就 很多人 容易 转发。 是 包括 前几年 还有什么 中秋节， 什么 8月15 杀 鞑子 这些。 对， 所谓 的 其实 仔细 挖掘， 这些 传闻 的 出现 可能 都 非常 的 晚。

你 还是 说 的真 对， 其实 这个 说 8月15 杀 鞑子， 恰恰 这个 是 起 的 比较 晚 的。 虽然 说 他 传说 讲 的 是在 元末 元朝。 对， 事实上 这 一个 类 的 说法 起源 其实 是 到了 明末 了。

所以 我 觉得 民俗 民俗学 研究 里面， 它的 有一个 很 有意思 的 点 就在于 感觉 是 那种 真伪 参半， 中间 有 大量 的 东西， 它的 源头 可能 就 加入 了 非常 多 的 这些 来源， 就 不是 特别 靠谱 的 这些 源流。

应该 这么说， 就是说 民俗学 因为 研究 的 是 主要是 口头 传统， 而 口头 传统 口口相传， 它是 很 容易 发生 变异 的。 它 跟 书面 的 东西 不一样。 书面 的 东西 因为 它是 一个 物质 形态 的， 有一个 物质 的 载体， 而 口头 的 东西 它 没有 一个 物质 载体， 所以 它 很 容易 变。 但是 它 有 一些 内核 比较稳定。 比如说 老百姓 的 情感， 比如说 这个 事情 的 一个 最 主要 的 一个 故事梗概， 或者说 它的 一个 主干 的 一个 脉络， 他 可能 不会 发生变化， 或者 比较 少 的 发生变化。 但是 具体 的 情节 它是 会 不断 的 在 不同 的 人 嘴巴 里面 它是 会 不断 变异 的。 所以 这个 也就是 造成 了 民间文学 它 有 两个 突出 的 一个 特性， 一个 是 口头 性、 变异性、 传承 性。 这样 就是 因为 口头 性 而 导致 的 变异性 和 传承 性。

看到 您 在 自己的 这个 作品 里面， 其实 也 简单 的 介绍 过 整个 的 民俗 研究 在 中国 的 一个 历史， 好像 也没有 特别的 长， 100年 出头 这样的 一个 历史。 那 到了 9293年 这样的 一个 时间段， 这个 学术研究 领域 当时 是一个 什么样 的 状态？ 它 应该 不算 一个 显学。

民宿 也 不算 显学， 他是 到了 非物质文化 遗产 这个 运动 兴起 以后， 民俗学 才 真正 的 受到重视， 这些年 才 成为 一个 显学。 我 那个 时候 读书 的 时候， 正好 是 遇上 下 海潮， 就 很多人 下海 去 经商， 包括 很多 学校 他 都是 说 你 硕士生 你 要是 不 好好学习 的话， 就让 你 去 读 博士。 因为 那个 时候 硕士生 特别 好找 工作。 然后 我 考上 这个 硕士 以后， 当时 已经 有 好多个 单位 表示 要人。 但是 我 还是 想 留在 学校， 留在 中山大学。 一个 硕士生 要是 放到 现在 是 不可能 留校 的， 而在 当时 的 时候 是 没有 问题 的， 为什么呢？

当 时候 很多人都 不愿意 留在 高校， 所以 的话 高校 老师 是一个 并不 受到 欢迎 的 一个 职业， 而且 工资收入 等等 各方面 也 不是 太高。 因为 社会上 的 比 这 更高 工资 的 职位 都 大把。 那么 我 留校 以后， 也 跟 现在 不一样。 现在 的 高校 老师 实在是 太卷 了， 而且 这个 对 高校 老师 的 那种 要求， 各方面 都 非常 的 苛刻。 我们 那个 时候 还 对 高校教师 要求 不多， 不像 现在 说什么 一年 要 发 核 多少 篇 核心 期刊， 然后 的话 要 拿 什么 国家 项目， 我们 那个 时候 还 非常 的 就 留校 以后 很长 一段时间 过得 还是 非常快乐。 就是说 做学问， 做什么 事情 都是 凭着 自己的 本心， 自己 喜欢。 所以 我 那个 时候 发 的 文章 相对 比 其他 的 同事 要 多一些， 当时 还 被 其他 同事 给 嘲笑， 说 你 着 什么 急呀， 发 那么 多 论文 干什么？ 其实我 倒 不是 着急， 当时 的 时候 自己 就是 有 一种 冲动， 想 写 一些 东西， 仅此而已。 那 如果你 不 写 的话。

也 问题 也 不大， 你 能 稍微 给 我们 讲一讲 吗？ 比如说 在 90年代 初 你 那样的 一个 时期， 你 从 一个 硕士 研究生 留校， 你 最后 要 去 成为 一个 教授。 这 中间 你 需要 度过 一些 什么样 的？ 就像 历劫 一样， 你 需要 度过 一些 什么样 的 一些 层次， 才能够 达到 一个 学术 上 的 晋升。

因为 当时 的 时候 我们 不像 现在 这样， 每一个人 都有 这么 多 的 发表。 博士 期间 或者说 你 留校 之前， 就 一定要 有 多少 的 发表 量 才能够 留校。 我们 那个 时候 主要 就是 老师 们 讨论 这个 留校 学生 的 时候， 一是 看 他 平时 努 不 努力， 这个 平时 水平 怎么样， 其实 不大 看 发表， 因为 大家 都 没有 发表， 基本上 另外 就 看 这个 学生 人品 怎么样， 就说 觉得 有些人 人品 不大好 就算 了， 就 不要 留在 这里 了。

当时 的 时候 主要是 这样 一种 情况， 所以 我们 留校 之后， 竞争 也不 激烈。 因为 每年 他 都 一定 有 一定 的 名额 升 副教授 和 升 教授。 所以 你 根本 就 没有 说 像 现在 一样， 说 一定要 达到 多少 的 指标。 你 发 了 多少 核心 期刊， 发 了 多少 权威 期刊 才能够 升到 副教授， 升到 教授。 你 只要 老师 们 评委 们 认可 你， 或者说 你 基本上 能够 成果 比 你的 竞争者 稍微 多一些。 就 没有 一个 硬性 指标。 所以 的话 那个 时候 相对 现在 来说， 它 会 比较 宽松 自由 一些。

但是 那会儿 是不是 也 已经 有了 一些 更 隐性 的， 更 软性 的 一些 行业 内 的 这样的 一些 规矩。 就 比如说 这些 所谓 的 你的 师承 很 重要， 比如说 你 在 哪个 大学， 就 有点像 后来 你 在 这个 但 先生 的 学术 生存 这 本书 里面， 一 开头 探讨 的 那种 这些 学术 门派， 在 你 当时 进入 学术 圈 的 时候。

你 感受 到了 吗？ 也是 非常明显， 这 一个 也是 其实我 在 书 里面 没 说， 其实 反正 聊天 可以 说一说。 就 当年 我在 中山大学 的 时候， 因为我 前面 说 了， 就是我 还是 有 这个 呃 写作 的 冲动。 所以 我的 论文发表 一直 都 是在 单位， 都是 属于 比较 靠 前 的。

包括 我在 中山大学 的 时候， 其实我 曾经 有 一年， 就是我 虽然 还是 个 讲师， 但是 我 有 一年 的 这个 学术 成果， 论 数量 来说， 是 我们 全 中文系 的 第一。 在 这种 情况下， 就是我 的 什么 指标 都是 排名第一 的 情况下， 我 评 副教授 的 时候， 而且 这个 副教授 的 名额 是 也是 我 去 争取 下来 的。 是 为什么呢？ 是因为 我们 当时 申报 民族学 博士点， 这个 博士点 的 材料 基本上 就 全 是我 写 的。 当然了 最后 是 人类 学习 的 周 大明 老师 改 了 一下。 那么 增加 这个 博士点 之后， 我们 就 等于 多了 两个 副教授 名额 和 一个 教授 名额。 在 这种 情况下， 我的 副教授 居然 没有 评上。 所以 我说 为什么 就有 了 条件， 有了 借口 跟 中山大学 说 no， 然后 我要 去 北京， 你们 别 谁 也 别 拦 我就是 因为 这件 事情。

我们 很多 听众 可能 对 这种 学术 圈， 尤其 高校 里面 的 这种 晋升 机制 不太 了解。 你 刚刚 提到 比如说 你的 副教授 没有 升 上， 这个 主要 的 一个 因素 是什么？ 你 能 稍微 解释一下 吗？ 比如说 你 作为 一个 讲师 要 升 一个 副教授 的话， 他是 需要 经过 什么样 的 一个 流程？ 最终 是不是 有 一群 人 需要 给你 进行 投票？ 对。

他是 这样 是 有一个 学术 委员会， 像 中山大学 学术 委员会 的， 同时 也是 职称 委员会， 需要 这个 老师 们 来 集体 投票。 那么 投票 的话， 一般来说 就是 要 过半数 或者说 过 3分之2， 这个 要 看 这个 学校 的 这个 规定 信了。 然后 在 这种 情况下， 只要 是你 过了 这个 票数 就可以 得到 晋升。 那 晋升 他 肯定 是 有一个 指标， 就说 你 发表 论文 是 多少， 你的 年龄， 你的 各方面 的 资历， 在这里 服务 的 年限， 那 当时 的 时候， 我的 所有的 这些 指标， 我是 所有 指标 都是 排 第一。 然后 的话 我的 导师 就 跟 我说， 他说 你 要 跟 评委 们 打 一个电话， 我说 不用， 我说 我 所有 指标 都 排 第一， 我 绝对 不可能 不上。 我 当时 的 时候 也是 太 自负， 太 不懂事 儿。 但 事实上 就 我 没 评上 以后， 其中 有一个 老师， 他 就在 一个 十几个 人的 一个 饭桌 上 公开 就说 施 爱东 他 以为 他是谁， 电话 都 不给 我 打 一个。

我 怎么会 投 他 票？ 感觉 受到 了 怠慢。

对， 这 是一种， 因为我 没 打电话。 还有 一种， 就是 另外一个， 就是我 说 的 故意 整 我的 一个 老师， 他是 一个 德高望重 的 老师， 他 是 对我 发生 了 误解。 这个 误解 怎么 产生 的， 我 已经 完全 没 必要 去 追究 了。 我 准备 离开 广州 之后， 他 就 找到 我的 导师， 说 我们 误解 他 了。 你 让 赛 中 不要 去 北京， 不要走， 他说 我们 可以 给他 补偿。

这个 老师 其实我 在 书 里面 也 提到 过。 他 当时 就 分别 的 给 很多 的 老师 就说 这个 塞 东 狂妄自大， 必须 要 让 他 吃 点 苦头。 但是 到底 是因为 我 狂妄自大， 还是 因为我 其他 的 原因， 就是我 说 的 门派 这个 原因。

为什么呢？ 因为 这个 老师 我 过去 听 过 他的 课， 但是 后来 我 去 听 别的 老师 的 课 了， 没 再 听 他的 课。 而 我 听 的 别的 老师 那个 课， 是 他的 另外一个 派系 的 老师。 他 可能 觉得 我 也许 他 这个 是我 纯粹 我自己 猜测， 也许 他 觉得 我是 个 叛徒， 其实 这 里面 就 涉及到 这个 门派 了。 我自 认为 自己是 不 涉及 任何 派系， 但是 在 他 看来 你 已经 深陷 其中 了， 所以 这 里面 就有 一个 你的 理解 和 他的 理解， 这 里面 就会 会有 一个 落差。 对。

因为 这个 背后 其实 就 涉及到 一个 中国人 很好 理解 的 那种 战队 的 问题。 对对对， 尤其是 当 这个 东西 是以 一种 学术观点 或者 学术研究 的 流派 作为 一种 呈现 方式 的 时候。 很多 时候 你 认同 谁的 观点， 或者说 你 在学 研究 上 你 遵循 谁的 方法论， 我不知道 你怎么看。 因为我 看到 你 在 书 里面 其实 也会 大量 的 去 讨论 中国 近代 这个 历史 当中 的 学术 演变。 就 比如说 从 近代 民国 以来， 大量 的 新 学问 新 学科 被 建立， 包括 民俗学， 在 你 现在 回 看 的话， 你 觉得 是 他们 从 诞生 开始 的 时候 就 面临 了 这种 所谓 派系 之间 门户之间， 还是 说 这个 是 后来 才有 的 事儿？

刚 开始 就有， 比如说 一个 很 典型 的 顾颉刚 先生 到 中山大学 去 办 民宿 协会。 当时 的 时候 姜 绍 源 也 在 中山大学， 姜 绍 源 就 始终 没有 被 顾杰 刚 纳入 到 民俗学 会。 而 姜 绍 源， 他 其实 是 另外一个 派系， 为什么呢？ 因为 他是 其实 周作人 派 的， 他是 自己 经常 说 自己是 周作人 的 学生， 他们 两个 关系 也 特别的 好， 而 顾颉刚 是 看不上 周作人 的， 周作人 是 相对来说 是 洋派 的。 而 这个 顾颉刚， 它是 一个 基于 历史学 的 一种 方法论 来做 民俗学 的， 所以 两者之间 的 那种 学术 理念 还是 有所 差别。 这 里面 不仅 是 有 学术 理念， 可能 还 多多少少 会有 一些 人事 上 的 一些 互相 的 那种 不大 协调 吧。

因为 我们 说起 那 一代 学人， 就 经常 喜欢 去 津津乐道 一些 所谓 的 佳话。 比如说 顾颉刚 当年 的 那种， 比如说 他 跟 钱穆， 钱穆 不是 也 写文章 唱反调， 但 最后 顾颉刚 又 对 钱穆 还是 颇为 照顾。 我 觉得 这是 学术 佳话， 但 实际上 是不是 真正 的 学术 圈 里面， 反而 这种 是 比较 少 的 现象， 比较 多 比较 多。 对 其实。

现在 很多 我们 今天 说 的 文人 相亲， 一般来说 都会 把 它 放到 人事 的 这个 角度 来看。 这个 文人 相亲 其实 大部分 都 不是， 其实 大部分 都是 学术 理念 不一样。 这个 学术 观念 会有 一些 差别， 尤其是 对于 某些 事物 的 这个 标准 界定 就 不太 一样。 我们 举 一个 很 简单 的 例子， 我们 就说 现在 大家 最 常用 的， 比如说 神话传说 故事 这样的 一些 方法。 这个 方法 并不是 老百姓 的 分 法， 这个 其实 一个 学者 分 出来 的。

那么 这个 体系 是谁 在 这么 分 呢？ 主要是 钟 静 雯 这么 分。 其实 在 50年代 的 时候， 在 上海 的 华东师大 罗永 林先生， 他 就 只 分为 神话 和 故事。 他 也就是 他 把 传说 和 故事 是 视为 是 一体 的。 那么 在 复旦大学 的 当时 的 赵景深， 赵景深 就 只 分 一个故事， 他 连 神话 都 没有 分 出来。 所以 这时候 大家 都在 讲 这个 民间文学。

以 谁的 分类 作为 标准， 这 里面 本身 就是 有一个 话语权 的 问题。 从 钟 静文 的 角度 来说， 他 一定要 排斥 罗永 林和 排斥 赵景深。 所以 钟 静文 后来 组织 民俗学 会 的 时候， 他 把 很多 的 著名 学者 都 吸纳 到 民俗 协会 里面 来了。 但 他 就 没有 把 赵景深 吸纳 到 中国民俗 学会 里面 来， 为什么呢？ 因为 他们 之间 的 很多 理念 是 不一样的， 他 不 希望 这些 唱反调 的 人 进入 到 这个 系统。

在 中国民俗 学会 里面， 当然 钟敬文 他是 一家独大。 所以 的话 整个 中国 民俗学 这么些 年 延续 的 我们 延续 的 这个 分类 方法， 基本上 是用 的 是 中 晋文 的 分类 方法。 如果我们 反过来说， 假设 钟 静文 和 赵 庆生 的 位置 调过来 了， 那 很 可能 现在 的 分类 方法 就是 赵景深 的 分类 方法。

这也是 有可能 的。 那 这个 是不是 会 在 一些 恰恰 是 类似 于 像 民俗学 这种， 曾经 他 不是 特别 显学 的 这样的 学科 里面， 这种 情况 是不是 会 更 严重 一点？

所有的 圈子 里面 其实 都是 一样的 不一样的。 就是说 我 为什么 拿 民俗学 来说 事儿， 是因为 我在 拿 别的 这个 学科 来说 事儿， 我 稍微 有 说 的 不 到位 的 地方， 肯定 就会 被 别人 痛扁。 对你 算什么？ 你 跑到 我们 圈子 来 指手画脚， 对不对？ 我自己 拿 我自己 最熟悉 的 民族学 来说 事儿， 那么 我 就 能够 知道 自己 能够 拿捏 的 好 这个 分寸， 知道 这个 东西 别人 拨 不到 我。 因为我 对于 学术史 的 了解， 我 这个 东西 我 不比 其他人 差。 我说 这样的话 我 有 一定 的 把握。 但是 别的 学科 的 人 如果 拿到 这 本书， 你 自己 去做 联想， 去 联想 你们的 学科 是不是 也有 这种 情况， 那是 你们的 事情。

所以 很多 的 朋友 就 看我 这 本书， 就说 中间 的 部分 说 民宿 学说 的 太多 了， 说 民俗学 的 部分， 他们 认为 这个 没意思。 其实我 真 不是 这样 想， 其实 在 我 这 本书 的 中间 部分， 其实 恰恰 是我 最 想 跟 读者 进行 交流 的， 是 最 想 写给 青年 学者 看 的。 而且 我 为什么 这 本书 的 书名 没有 使用 民俗学？ 是因为 我 觉得 学问 都是 相通 的， 而 我只是 拿 民俗学 来说 事儿。

我 一开始 是 把 这个 本书 刚 拿到 的 时候 当成 一种 吐槽 八卦， 抱着 这种 心态 来看。 但 其实我 看 了 几章 之后， 我 发现 这 本书 其实 完全 不是 这么 简单。 你 其实 你 在 里面， 你是 真的 把 它 当成 一种 对于 整个 你 所在 的 这样的 一个 学术 专业 领域 的 整体 的 一个 田野 调查报告 来 写作。 对， 没错， 对， 所以 我 当时 看到 后面 的话， 我 就 感觉到 跟 我 一开始 的 那种 理解， 甚至 跟 当时 豆瓣 上 很多人 转发 的 那种 他们的 那些 形容， 其实 是 有 一些 出入 的对， 他们 可能 更 关注 的 是你 这 本书 里面 最有 噱头 的那 部分。

对， 很多 读者 他是 冲着 八卦 来 的， 但是 发现 这个 好像 中间 部分 就说 没有 什么 八卦 了， 都 是在 讲 方法论。 是 所以 的话 他们 就 很 失望。 但是 事实上 这 一部分 读者 如果 只是 想 看 个 吐槽， 看 八 挂， 其实 说 句 大实话， 也 不是我的 目标 人群。 其实我 真正 的 是 希望 是 交流 的 是 那些 真正 有志于 学术 的 别人。

很多人 会 认为 我 这 本书 是 劝退 文， 其实 不是我 恰恰 是 劝进 文。 是我 是在 对 那些 有志于 从事 学术研究 的 青年 学者 告诉 他们说， 如果你 真的 有志于 从事 学术研究 的话， 我告诉你 哪些 东西 是你 一定要 注意 的， 哪些 方法 是 对你 非常 有用的。 当然了， 这个 并不一定 我说 的 完全 是对， 但是 我的 出发点 是 这样的。 所以 的话 真正 的 这个 劝进 的 就 想 从事 学术研究 的 人我 倒是 觉得 中间 的 部分 可能 会对 他们 更 有用， 而且 的话 我的 工作 经历 也 可能 跟 一般 的 学者 不太 一样。 你看 我 原来 学理科， 后来 转到 文科。 民俗学， 它 表面上看 起来 好像 是一个 很 古董 的 一个 东西， 民俗。 但是 民俗学 却是 一个 现代 学科， 这就 很 像 考古 和 考古学。

对对对， 这样的 工作 经历 又有 很 长时间 的。 在 社会上， 比如说 打工 的 也好， 不在 行政部门 的 也好， 做 秘书 等等。 我还在 乡下 做 过 中学 的 副校长， 然后 这些 经历 而且 的话 我 原来 在 中山大学， 后来 又 到 北师大， 现在 又 在 中国社会科学院， 就 走 的 机构 也 比较 多。 我 又 二十多年 服务 与 中国民俗 学会， 所以 的话， 跟 大量 的 民俗 学者 有 交往。 我 算是 我们 民俗学 界 认的 人 最多 的 几个人 之一。

因为我 是 秘书长？ 所以 的话， 我 对于 这个 学术 生态 的 这种 了解， 可能 会 比 一般 的 人的 感性认识 会 更 多一点。 然后 我 再加上 我自己 的 这种 理科 背景 的 科学 哲学 的 这种 训练， 又 民族学 又是 社会学， 也就是 有 一些 社会学 的 训练。 其实 在 我 这里 就是说 你可以 看到 有 科学 哲学 的 成分， 有 学术史 的 成分， 也有 社会学 的 成分。 我 把 他们 都 拢 在一起， 其实 就 抛开 具体 的 这种 学科 背景 来 跟 青年 学者 探讨 一下。

如果 我 假设 我自己 如果 重新再来 一次， 重新 年轻 一次， 重新 进入 学术 圈 的话， 我要 注意 哪些 问题？ 虽然 说 我 现在 就 快 退休 了， 这些 问题 对于 我自己 没有 什么 意义。 但是 我 觉得 我是 在 从 我 理解 的 这个 份 上， 我 尽可能 的 希望 跟 青年 朋友们 交流， 就是说 希望 告诉 他们 哪些 雷 是 可以 避开 的， 哪些 东西 是 你以为 是 不必要 做 的。 但是 事实上 你 要 成为 一个 好 学者 的话， 你 必须 要 去做 的。

那 简单 像 我们的 听众 稍微 谈一谈。 比如说 你 在 这 本书 里面 其实 提到 了 大量 的 这些 学术 圈 的 潜规则 也好， 或者说 一个 学术 圈 的 这种 地下世界 的 一个 面貌， 你 能 讲一讲 吗？ 比如说 如果你 要 面向 外面 的 听众， 他 不在 学术 圈内 做 介绍 的话， 你 觉得 中间 有 哪几个 点 对于 一个 青年学 人 进入 学术 圈 可能 是 尤为 值得注意 的。

我说 两个 点， 一个 从 科学 哲学 的 角度 说， 一个点 就是说 我们 所有的 写 论文 也好， 做 调查 也好， 去 从事 一项 具体 的 课题 也好。 这个 现在 一般 都 是在 老师 带着 你 进入 一个 课题。 但是 如果我们 自己 独立 的 做 一个 课题 的话， 一定要 首先 自己 在 做 这个 课题 之前， 就有 一个 基本上 明确 的 一个 模糊 的 一个 答案。 因为 正是 因为你 有了 这样 一个 答案， 你 才会 去 围绕 着 他 去 组织 材料， 才 去 围绕 着 他 去 收集 材料。

大千世界 是 这个 材料， 尤其 对于 民俗学 来说， 它是 无限 多样 的。 你 如果 没有 理论 的 指导， 没有 一个 目标性， 没有 一个 目的， 没有 一个 朦胧 的 一个 答案 在 前面 指引 着 你， 你 就 不知道 往 哪个 方向 走你 就 不知道 面对 无限 多样 的 这个 材料， 你 根本 就 不知道 如何 去 下手。 所以 的话 现在 的 很多 的 学者 是 对象 优先。 就是说 先 考虑 说 我 去 这个 村 做 调查， 或者 我 去做 某 一个 事项 的 研究。 但是 他 脑子 里面 没有 一个 答案。 就是说 你 做 这项 研究， 你 想得到 一个 什么样 的 结论？ 你 对于 这个 结论 有没有 自己 有没有 一个 信心， 能不能 做 得到？ 他 没有。 如果你 没有 的话， 就 注定 了 你 这个 东西 就 很难 成功。

所以 像 这些 东西， 是 过去 的 那些 很多 的 老师 其实 都是 跟 学生 说， 都是 说 千万不要 结论 先行， 为主。 但是 我要 跟 大家 说 这 句 一定要 结论 先行。 当然了， 这个 结论 是 可以在 你的 走 的 过程 中间 不断 的 去 改变 的。 但是 无论如何， 你 在 一开始 进去 的 时候， 一定要 有一个。 哪怕 你走 到 半路上 突然 发现 这个 结论 是 错 的那 你 也 必须 一定 有了 另外一个 结论。 对 如果 有没有 另外一个 结论， 就 随时 处处 你 都是 面向 无限 的 可能性， 这样的话 你是 根本 就 不可能 做得 了 学问 的。

这个 是从 科学 哲学 的 层面 说， 从 这个 科学 社会学 的 角度 来说， 很多人 就 会说 你 尽量少 点 交际， 你 先 好好的 去 读书， 认认真真 做好 你 自己的 事情， 少 去 社会 上去 到 外面 去 溜达。 但是 我要 告诉 大家 的 却 不是 这样， 学术 一定要 交流。 如果你 不 进入 交流， 第一 你的 思路 打不开。 读书 每一个人 都 在读， 仅仅 是 靠 读书 的话 其实 远远不够 的。 你 一定要 跟 别人 交流， 你 才能够 知道 很多 的 想法 它是 如何 产生 的， 以及 在 这些 思想 的 背后 还有 什么样 的 其他 的 考量。 这个 是 一定要 在 私下 交流中心 才能够 得到 的这 是一个。

第二， 人与人之间 都是 有 感情 的。 你 就算 写 了 一篇 好文章， 如果你在 这个 圈子 内 一点 人 你 都不 认识， 那你 这 篇 好文章 除非 你是 叫做 天才， 像 爱因斯坦 这样 做出来 的 这个 相对论， 就算 是 相对论 也 需要 别人 去 认识， 也 需要 别人 去 理解。 你 写 出来 一个 东西， 如果 谁 也不 认识 你， 你 也不 没有 跟 别人 交流 过， 你 仅仅 是你 要 其实 说句实话， 你 要 真的 要 去 发表， 一个 年轻人 要 发表 都 发表 不了。 这个 编辑 他 不 认识 你， 他 不 理解 你。 所以 往往 年轻人 是 需要 靠 一些 好文章 去 参加 一些 学术会议。 他 要 借助 这些 学术会议， 通过 宣读 论文， 通过 跟人 交流 被 人 理解， 他 才能够 被 人家 采用 你的 稿子。 所以 的话 当今 这种 社会， 尤其是 海量 的 论文， 海量 的 信息 的 社会。

你 不跟 别人 交流， 你 要是 单单 凭着 以为 自己 写出 一篇 好文章， 就 一定 能够 得到 社会 的 公认， 几乎 没有 可能。 所以 很多 老师 其实 他们是 凭着 过去 的 一种 理解 和 经验 教 别人。 但是 事实上 像 我们 经常 跟 各种各样 的， 包括 跟 这些 杂志 编辑， 包括 跟 同行 各种 交道 打 多了， 你看 的 事情 看 多， 就 像你 这个 医生 一样， 看病 看 多了， 一看 就 知道 应该 如何 对症下药。

就是说 即便 在 这个 学术研究 领域， 很多 时候 混 个 脸 熟 也是。

非常重要。 所以说 你 完全 不 进入 任何 一个 圈子， 想要 成为 知名 学者 几乎 没有 可能。

前面 提到 您 在 中山大学， 当时 可能 这个 副教授 当时 没 过， 对 吧？ 然后 提出了 辞职 去 到了 北京。 这 事儿 是 发生 在 哪一年 来着？ 2004年。 后来 比如说 您 去了 北师大 以后， 就是 北京 的 这个 学术 圈子 或者说 北师大 的， 他 应该 也有 他的 这样的 一些 派系 之 见。 对， 您 作为 一个 跨 校 的， 空降 到 北师大 那边 去， 那 会不会 在 从 这个 领域 来 的话， 你 会 面临 一些 新的 问题。 你 想 过去 在 中大 您 是 叶 春生 老师 的对 吧？ 弟子， 对， 那 您 还有 自己 的这 一套 学术 脉络， 那 到了 北师大 您 是 彻底 的 外人 了。

对， 没错。 所以 的话 尽管 我的 发表 也 不错， 但是 北师大 从来 就 没 考虑 过。 说 哪怕 问我 一句 说 你 愿不愿 留下来， 从来 没有 考虑 过。 因为我 就是 是 他们 之外 的 一个， 我只是 来 他 这里 杜 一个 金， 因为我 跟着 是 刘 奎利 先生， 刘 奎利 先生 在 北师大 本身 也是 一个 兼职， 他 跟 他们 也 不是 一派 的， 就是说 在 学术 上 不是 一派。

然后 的话， 当时 的 时候， 因为 我们 还有 个 民间文化 青年 论坛。 我们 民间文化 青年 论坛 就是 一帮 年轻人 为 革命， 觉得 就在 互联网 上 在 互联网 上 结成 一个 松散 的 一个 团体， 也 其实 也是 一个 圈子。 对， 这个 圈子 的 就是 我们 研究室 主任 叫做 吕薇， 他是 我们 这个 青年 论坛 的 老大。 我 来到 北京 之后， 吕薇 他 很 赏识 我， 所以 的话 他 就 问我， 你 愿不愿意 到 我 这个 社科院 民间文学 研究室， 愿不愿意 到 我们 这里 来？ 我 当然 非常 愿意 能够 进入 到 北京 的 这个 学术 圈。 这个 在 学术 上 至少 是 可以 说 学术 平台， 而且 的话 在这里 他 有 更多 的 学术交流 的 机会。

因为 在 广州， 在 中山大学 的话， 来来去去 你 能够 交往 的 民俗 学者， 能够 跟 你 交流 的 民俗学 就 那么 几个。 其实 尤其 在 中山大学 中文系 的 民俗 学者， 就 我和我 导师 叶 春生 老师。 然后 人类学系 有周 大明、 刘 昭 瑞， 还有 几个 老师， 总共 全部 加起来 也 不到 十个 人。

可是 在北京 他 有 一大群 人， 你 跟 这 一群 人 一 交流， 你的 思想 的 火花 会 非常 的 不断 的 会 闪耀。 所以 的话 从事 学术研究 这个 角度， 我 当然 是 希望 到 北京。 但是 我在 中大， 他们 对我 过去 对我 也 挺好， 尤其是 我的 导师 叶 春生 老师， 对我 像 父母 一样， 所以 我 也不 能够 去 背叛 他。 所以 当时 李维 跟 我说 希望 来 北京 的 时候， 我 就 拒绝 了 拒绝 了。

然后 就 接着就是 我 刚才 说 的， 我在 中山大学 受到 了 这个 不礼貌 的 待遇。 其实 这种 待遇 可能 跟 我自己 是不是 我自己 有意 制造 的， 我 现在 自己 都想 不清楚 了。 当时 没 评上 这个 副教授， 我 肯定 是 觉得 委屈， 觉得 他们 在 我 所有的 指标 都 第一 的 情况下， 他们 故意 的 等我 了。 但是 现在 回想起来， 我自己 已经 开始 模糊 了， 是不是 我自己 本意 就有 一种 巴不得 他们 不听 我的 这种 想法。 要 不然的话， 当时 我 为什么 我 导师 劝 我要 跟 大家 打 个 电话， 我 坚决 的 拒绝， 而且 我不 允许 我 老师 叫我 老师， 你 也 别 给 他们 打电话。 这个 是不是 当时 我 就 想 希望 有一个 借口 能够 逃离 中山大学。 现在 我 已经 自己 对 这个 历史 这个 叙述。

我 听起来。

是对 对 我我我 自己 都都 不大 确定 了。

有点 他 背后 基础 的 逻辑， 其实 有点 把 这 事儿 就 交给 老天。 如果我 啥 都不 打了， 你 还 评 上了， 那 我 就 带 下来。

对对对， 有点 反正 我 不做 任何 努力。 评得 上 那 我 什么 也 没 做， 我 还 保持 了 自己的 清白 的 这个 人格， 是 吧？ 这个 如果 你们 没 评上， 正好 有 个 理由， 是不是 当时 我 有 这种 想法， 我 现在已经 不 大不大 记得 了。

对， 就 如果你 当时 有 那种 记日记 的 习惯， 那 再 找 找 那天 的 自己 到底 写 了 什么 感受， 也许 可以 更好 一点。 不过 这个 背后 也 说明 这个 人的 这种， 哪怕 自己的 这个 事情， 自己的 经历 隔 了 很多 时间 再去 建构 的话， 都有 很大 的 一个 不准确 的。

是的， 所以 我们 建构 历史 有的 时候 就是这样。 对于 历史 的 解释， 有的 时候 会 加上 我们的 很多 的 想象， 包括 我在 对 自己的 历史 都 开始 加入 想象 了。

对， 因为 前面 提 了 很多 民俗 研究 里面 的 山头 流派。 前面 您 提到 那个 钟敬文 先生 对 吧？ 也是 这 本书 里面 好像 一开始 上来 就是 您 写 了 这个 钟 先生， 他 好像 是个 巨大 的 靶子 一样。 对， 当然 我们 通过 您 的 介绍 也 大概 知道， 就是 他在 民俗学 界 的 这个 地位 是 非常 高 的。 它的 现在 好像 我 看到 你 引用 的 那个 数据 说 民俗 研究 里面 60% 的 人都 可以 被 认为是 钟 静文 的 这个 流派 的 一个 后来者， 这个 派系 的 人。 对， 能 讲一讲 你 自己的 这个。 比如说 叶 老师， 他在 这个 圈子 里面， 你们 这 两只 算算。

怎么说呢？ 叶 老师 就是 钟 静文 的 研究生， 他是 他的 学生， 所以 我 天然 的 也是 属于 钟 静 雯 这 一派。

你 也是 他们。 对。

然后 我自己 进 北师大 是以 钟 静文 的 博士后 的 名义 进去 的。 我是 钟 静文 先生 最后 招 的 最后一个 博士后， 当然 我还没 入校 的， 他 就 已经 去世 了。 是我 是以 他的 名义 入校 的， 但是 事实上 我是 由 刘 奎利 指导 的， 论 起 师门 来， 我也是， 钟庆 文 先生 这一次， 所以 的话， 我 等于 是一个 从 内部 发难。 所以 的话 他们 也 不好 群起而攻 我， 因为我 自己 就是 他们 中间 的 一员。

你的 过去 的 这些 师兄弟 们 对 这 事儿 有 对你 发难 吗？ 或者 来 指责 你 什么的。

应该 会有 这个， 但是 他们 没有人 敢 当面 说 为什么呢？ 因为 首先 我 所有的 写 的 东西 都是 事实。 还有一个 就是说 我 写作 有一个 非常 好的 习惯。 就是说 我 一篇 文章 写 完了 之后， 我会 发给 很多 同行 看， 让 同行 去 给我 提意见 去 改。 尤其是 在 事实上 面， 我 保证 中间 的 所有的 事实 叙述 它 都是 真实的。 然后 的话 尽量 的 在 叙述 上 不过 火。 而且 的话 可能 很多人 看 了 这个 会 觉得 我在 反 钟 先生。

其实 不是我 是 非常 的 热爱 钟 先生。 我 恰恰 认为 必须 要 对 我们 这个 学科 已有 的 东西 进行 反省， 推动 这个 学科 去 改良， 让 它 更好 的 去 发展。 这样的话 我们 才是 对 钟敬文 先生 的 最好的 报答。 而 不是说 去 吹捧 钟 先生， 引导 着 更 年轻 的 人 去 走向 一个 死胡同， 最后 让 这个 学科 给 干没 了。 然后 这样的话， 我 觉得 反而 是 对不起 钟 先生。 我是 虽然 看起来 我 表面 上 是我 是在 批评 钟 先生 的 一些 做法， 但 这些 批评 是 出于 真诚 的， 是 出于 我 对 钟 先生 的 爱是 出于 我 对 这个 学科 的 爱。 所以 这一点 是 很多人 看 这个 书 的 时候 看不出来 的， 他们 会 以为 我在 攻击 钟 先生， 绝对 不是 对于 民俗学 的 批评。 对于 我 来说 其实 最 重要 的 一个 就是我 是 真爱。

不过 我在 想， 这 可能 您 自己 也许 感受 会 更多。 这 可能 真的 也 跟 今天， 比如 您 不再 是一个 青年 学者， 您 其实 某种意义上 是在 这个 学术 圈子 里面 也是 一个 有 地位 的 人。 就是我 在 想 的 是， 如果 他是 一个 比如 30岁左右 的 一个 青年 学者 来 写 这么 一本书， 他 可能 他 面对 的 压力 会 更大。

还 不是， 其实 这 本书 很多 的 部分， 因为我 是 一部分一部分 写 的。 第一章 其实 最早 写 的， 我 写 这个 时候 其实 在 十几年 前， 在在 大概 在 10年 的 时候 写 的。 在 现在 看起来 是 14年 前 了。 14年 前 写 的 时候 都 给 大家 看过， 那个 时候 我 还是 40岁出头。 写 的 时候 其实 大部分 的 就是 我们 圈子 内 的 人， 他们 私下 会说， 但是 公开的 几乎 没有人 议论。 这 篇文章 就在 我们 自己 民俗学 界， 我知道 大家 都 看 了， 但是 没有人 议论， 就 大家 都 默许 了。

你那 你 最早 写 的 一篇 文章 的 一个 动机， 是 出于 一个 戏谑 的 角度， 还是 什么样 的 一个 原因？ 他 最早 你 应该 不会 是从 一开始 就 想着 会 把 这个 东西 写成 一本书 或者 一个 天涯 考察。 对， 没有 这个。

一开始 的 时候 我只是 有 很多 地方 有 感触。 就是说 我们会 从 民俗学 的 角度， 我们 经常 会 到 一个 村 去 看， 去 调查 这个 村 的 整个 的 村落 的 情况， 民俗 整个 的 民俗 生态。 我们 也会 去 考察 一个 行业。 如果我们 转 一个 向 我们 把 学术 本身 当成 一个 行业， 那么 在 学术 行业 的 人， 他 是不是 也有 自己的 民俗 呢？ 我 当时 纯粹 就是 想 转换 一个 视角， 就是 向内 的 一个 视角。 我们 都在 考察 这个 村 村落、 社区， 我 把 这个 社区 改换 成 这个 民俗学 界会 怎么样。

然后 我 在写 着 写 着 的 时候， 因为 其实我 也 在 文学所 工作， 并 不是说 跟 其他 的 专业 就 没有 交往。 事实上 我们 交往 也 非常 多， 因为 我们 文学所 它 并不是 民俗 所， 其实 其他 专业 也有 这种 情况。 然后 我 写 的 时候 就 不 自觉 的 会 把 不同 的 专业 的 整个 的 学术 圈 的 东西， 都 借助 民俗学 的 这个 窗口 来 把 它 给 呈现 出来。 所以 的话 我 就在 这个 时候， 我 就 希望 把 它 写成 一个 学术 行业 的 民俗 字。

所以 这 本书 可以 说 就 是从 最早 的那 一篇 文章 开始 逐渐 酝酿 发酵， 最后 形成 现在 我们 看到 的 这样的 一个 写作 的。

是的， 这 最早 的 时候 写 的 纯粹 的 是一个 客观 的。 后来 自己 开始 招 研究生， 包括 出去 到 别的 学校 去 交流 等等， 就会 发现 很多 的 问题。 比如说 发现 我们 到 有些 大学 去， 比如说 跟 他们 讲座， 跟 学生 进行 交流 的 时候， 就 发现 他们 对于 当代 的 学术 非常 隔阂。 他们的 很多 的 研究生 的 知识， 他们 都是 停留 在 一个 比 我们 还 更 古老 的 这样 一个 层次。 尤其是 一些 地方 高校 的 一些 民俗学 的 研究生， 他们的 导师 可能 有点 跟不上 这个 学术 的 步伐。 那么 他们 教 出来 的 学生 他 就 更加 跟不上 了。 所以 的话 这个 学术 圈层 它 就会 有一个 逐渐 的 中心 到 边缘 之间， 它 就有 一个 逐渐 递减， 就是说 前沿性 不断 递减 的 这样的 一个 方式。 所以 我也是 就说 这些 想法 就在 论文 里面 给 呈现 出来 了。

呈现 出来 之后， 后来 就 发现 其实 改变 不了 什么。 我 就在 想， 我 能不能 通过 写文章 的 方式， 直接 就 去 面对 学生， 告诉他 一篇 论文 又 应该 怎么样 去 操作， 应该 怎么 去 思考， 怎么样 去 写作。 我 把 它 写成 了 直接 发表 了让 这些 学生 们 通过 这样的 东西， 直接 就 越过 他的 导师 跟 他 进行 对话 和 交流。 我 当时 是 最早 的 初衷 是 这样的。

最早 还是 一个 有点 感觉 是 打破 这个 学术 当中 的 分层。

就是 越过 这些 学生 的 导师， 直接去 跟 这些 青年 学生 进行 交流， 直接 把 这种 方法 什么 去 告诉他。 大概 当时 的 时候 是 有 这样的 一种 想法 在 里面 的。

我看 您 刚刚 是 中的 观察 这个 学术 圈子 这些 用词？ 中心 与 边缘， 包括 这个 书 里面 提到 了 很多 的 控制 与 反抗， 感觉 都是 那种 经典 的。 比如 很 像 那种 人类学、 民族学、 民俗学 里面 研究 这种 特定 现象 的， 也 确实 是 把 它 当成 一个 整体 对象 在 作为 一个 研究。

然后 前面 您 提到 您 自己 评 副教授 这个 事情 没有 成功。 他 这个 事情 可能 对你 当时 的 那个 学术 生涯 的 一个 影响。 他 让 你 从 广州 去了 北京， 除此以外， 你 在 自己 反思 整个 的， 包括 你 书 里面 说到 的 这种 学术 圈子 问题 的 时候， 还有 哪些 事件 是 这 30年 当中 对你 产生 过 一些 比较 大 的 刺激， 不一定 发生 在 你 身上。 比如说 你 看到 了 觉得 这 事情 其实 你 有 一种 不吐不快， 最终 的 一个 结果 可能 是你 最后 写作 了 这 本书。 还有 类似的 一些 事件 吗？ 有的。

有 一些 是 自己 亲身经历 的 事件。 比如说 我 刚才 说到 的 我们 民间文化 青年 论坛， 对于 中国民俗 学会 的 一个 革命。 我看 豆瓣 上 有 一条 评论， 我 觉得 说 的 特别 准， 这 字数 很少 说 质疑 跌， 理解 跌 成为 跌。 虽然 说 这个 词 太刺激 了， 但是 他 有点 这样的。

你 年轻 的 时候 你是 质疑。 比如说 我们 民间文化 青年 论坛 的 时候， 我们是 对抗 中国民俗 学会 的， 我们是 跟 民宿 协会 是 唱对台戏 的。 我们是 年轻人 是 革命 的 一代。 但是 当我们 这些 人 革命 成功了 以后， 我们 自己 就成 了 中国民俗 学会 的 这些 常务理事。 慢慢的 像 叶涛 他 就成 了 会长， 我 成了 秘书长。 其他 的 当年 民间文化 青年 论坛 这 里面 几乎 全都 成了 副会长。

就像 豆瓣 上 那个 评语， 就说 一开始 是 这个 质疑， 开始 理解， 自己 最后 成为 了 这个 角色。 在 这个 过程 中间， 这个 民间文化 青年 论坛 的 整个 的 过程， 成长的 变迁 的 过程， 我 都是 亲身经历 过 的。 就 跟着 这 一帮 民间文化 青年 论坛 这 一批 发起人， 我们一起走过 来 的 这个 是一个 一个 事件。

还有一个 事件 就是 我们 这个 圈子 里面 有 很多 比 我们 年龄 略 大 一点， 就是 比 我们 高 半 倍， 或者说 甚至 有 一些 是 可以 说是 同辈 的。 这些 学者 他们 在 对待 学问 和 教 学生 的 这样的 一些 态度， 就会 让 我们 觉得 就 很 郁闷。 就是 怎么能够 这样 当 老师， 怎么能够 这样 去 教 学生， 怎么能够 这样 去 误人子弟。

像 我 这种 性格， 就有 的 时候 就 会有 一种 恨不得 取而代之， 恨不得 越过 他， 直接 就 去 把 他的 学生 叫 过来 说， 我告诉你 不是你 老师 教 的 那个 样子， 学问 不是 那样 做 的。 有 一种 这样的 一种 冲动。 所以 写 这 本书 可能 也 跟 这种 多管闲事 的 冲动 有关系。

像你 去过 那么 多 地方， 包括 在 广州 和 北京， 因为 从 任何 角度 上 看， 这 两座 城市 好像 环境 氛围 甚至 风格 都 非常 的 不同。 我不知道 在 学术 领域 里面， 在你看来 其实 两者 没什么 区别， 还是 说 从 这种 圈层 的 角度 上 来讲， 各有 各 的 一些 特色。

区别 还是 挺 大 的。 北京 的话 因为他 学者 云集， 尤其是 一 特定 专业 的 学者 的 密度 越大 的 地方， 他的 思想 的 这种 交流 碰撞 就会 越 激烈。 而且 的话 他的 这种 方法 的 更新 和 理论 的 更新 就会 越 迅速。 而 相对来说 就是说 学术 上 比较 偏远 一点 的 地方 的话， 或者说 你的 交流 少一点 的 地方， 它 就会 比较 沉稳。 它 会 咬定 一个 方向 或者 是 咬定 一个 目标， 他 就会 自己 沉 下心 来 慢慢的 去做。 所以 这个 地方 学者 和 北京 的 学者 做学问 的 方式 区别 还是 很大 的。 比如说 像 我在 书 里面 提到 的 这个 吴 承学 老师， 他 就是 属于 特别 沉稳， 咬定 他 自己 的那 一块 就 反复 的 耕耘， 不断 的 往 深 里面 去 走。

在北京 的话， 他 有一个 同学 非常 著名 的， 他们 两个 都是 著名 学者， 就是 吴 成 学 和 北京大学 的 陈平原 老师。 他们 俩 是 同学， 陈平原 老师 在北京 哈他 北京 这样的 一个地方， 他的 面对 的 学术 环境 就 完全 不一样。 所以 你看 陈平原 老师 他的 这个 领域 就 不断 的 去 开拓 新的 这个 领域。 但是 这个 领域 太多 了， 他 不一定 说 每一个 领域 都 一定 会 走 得 最深。 他 但是 他 会 带 起 一帮 学生 来 这个 领域， 他 开 一个 窗， 就让 这些 学生 们 说 这条路 可以 走， 你们 往前走。 然后 在 这 里面 他 又 开 一条路， 是 说 你们 往 这边 走。 他说 所以 他们的 这个 学问 的 方式 和 最后的 成就， 其实 都 是当 他 他们 都是 大 学者 了。 但是 这个 风格 还是 差不多 非常明显 的。

前面 您 已经 提 了 好 几次 这个 民间文化 青年 论坛。 对， 刚刚 您 说到 后来 您 能 去 到 那个 社科院， 好像 也 是因为 得益于 对我 听起来 本质 上 你 也是 通过 可以 广义 的 说是 这个 圈层 的 力量。 没错， 只不过 这个 圈层 是 你们 自己 一帮 年轻人 搭建 的。 我 看到 您 在 书 里面 写 过， 好像 当时 最早 来 筹备 这个 论坛 的 一个 出发点。 就是 2001年 宁德 导师 叶 春生 老师在 中山大学 组织 过 一次 钟敬文 先生 百年 寿庆 这个 活动。 当时 有一个 学术 研讨会， 好像 是 当时 有 一帮 青年 学者 就 聊起来， 说 不想 陪 这些 老先生 们 玩 了。 能不能 讲讲 这个 故事 吗？

当时 这个 会 本来 是一个 保守 的 会， 给 钟 先生 祝寿， 我的 导师 叶 春生 老师， 他 也是 钟 先生 的 弟子。 所以 的话 等于 他 就在 广州 那边 开 一个 会， 千里之外 祝 老师 百事 速成。 然后 我们 有 一帮 青年 学者， 包括 北京大学 的 陈 永超， 还有 北京师范大学 的 肖 放， 然后 还有一个 是 台湾师范大学 的 一个 老师。 我们 四个人， 然后 的话 在 广州 大家 感触 很 深， 就是 请 了 很多 老先生。 这些 老先生 们 都在 会上 都在 夸 自己， 我们 就 觉得 特别的 没劲。 而且 的话 学术 不应该 是 这 样子。 所以 我们 当时 就 商量 说 我们 这帮 年轻 学者 自己 主 一个 论坛， 我们 搞 一个 像 沙龙 性质 的。 我们 一定要 把 我们的 论坛 办成 一个 非常 纯粹 的 是以 学术 批评 为主， 互相 拆台 的， 而 不是 互相 吹捧 的， 不是说 表扬 与 自我 表扬 相结合 的 这样的 一个 学术 团队。

然后 这个 陈 永超 回到 北京 之后， 就 联络 了 就 刚才 我说 的 我们 这个 吕微 老大 等等， 就 联系 了 几个人。 后来 的话， 就 等到 中国民俗 学会 的 那个 代表大会， 我们 这帮 年轻人 又 聚 到 一起。 就 因为 是 官方 的 会议， 我们 大家 都来 开会。 结果 在 这个 会上， 那个 时间 又被 那些 老先生 给 占去 了， 他们 就 不断 的 长篇大论 说 一些 陈词滥调。

然后 我们的 千里迢迢， 你看 我们 从 广州， 从 其他 的 地方 武汉、 从 上海 等地 赶过来， 赶过来 之后， 就 听 他们 讲 这些 陈词滥调， 讲完 了 就 轮 到 我们的 时候， 每个人 只有 两三分钟 的 发言 时间。 所以 我们 大家 都很 生气。 所以 晚上 的 时候 我们 就 聚在一起 说， 要不 我们 就 组 一个 团队， 以后 我们 不跟 他们 玩， 我们 自己 玩。 刚才 说 的 就是 一定要 做 一个 纯粹 的 学问， 然后 这样的话， 这个 民间文化 论坛 就在 这样 一种 方式 就 组起来 了。 所以 的话 回去 之后， 陈 永超 在 北京大学 中文系 的 B B S 上面 就 申请 了 一个 论坛， 搞 了 一个 分 论坛， 搞 了 一个 分 论坛 就 叫 民间文化 青年 论坛。 然后 的话 我们 就 正式 的 举起 了 这个 旗帜。 我们 就 去 拉 朋友， 去 拉 自己的 各自 的 青年 朋友 就 都拉 到 这 里面 来， 大家 在 这 里面 讨论 学术 问题， 在 这 里面 嘲讽 那些 老先生， 然后 慢慢的 这个 人气 越来越 旺。

到 后来 我们 民间文化 青年 论坛， 我们 开 年会 的 时候， 我们的 年会 的 这个 人数 超过 了 他们 中国民俗 学会 的 他们的 年会 的 人数。 到 这个 时候 他们 就 想 收编 我们， 这个 中国民俗 学会 的 会长， 就是我 的 导师 刘奎 丽 老师， 他 就 想 收编 我们， 把 我们 收编 成 中国民俗 学会 的 一个 分 机构。 我们 这 不是你 收编， 我们是 要 革 你的 命。 后来 的话， 刘 魁 立 老师 就 分头 的 瓦解， 我们 把 其中 的 一部分人 就 拉 到 民宿 协会 里面 去 担任 一些 要职。

叶涛 被 拉进去， 他 就 把 叶涛 弄成 了 中国民俗 学会 的 秘书长。 那 叶 滔 又 把 我们 一个 一个 拉进去 招安 了， 你 也可以 做 招安 了， 其实 我们 就 等于 就 深入 到 这个 民俗 协会 的 内部 了。 然后 我们 到了 进入 了 民俗学 会 之后， 我们 又 对 民俗学 会， 因为 秘书长 是 叶涛， 我们 就有 了 机会 去 操作 去 改组。 所以 我们 对 民俗 协会 进行 重新 洗牌， 就 等 于是 民间文化 青年 论坛， 等 于是 全部 给 渗透到 这个 民俗 协会 里面 了。

这个 听起来 简直 感觉 就说 起来 就 跟 颜色 革命 一样， 还 差不多。 对， 而且 感觉 好像 这个 过程 还 挺 成功 的。 因为 通常 这种 故事 一般 都是 最后 年轻人 一腔热血， 对 吧？ 最后 归于 失败， 往往 是 这样的 一个 结局。 但 你 这 故事 里面 倒是 好像 很 反 那些 这样的 一个 传统。

因为 我们 跟 这些 老先生 之间， 我们 都有 千丝万缕， 都是 师生关系。 就 比如说 刘 奎利 他是 会长， 我 和 叶涛 我们 本来 就是 他的 学生。 所以 的话 他在 某种意义上 来说， 他是 暗中 是 支持 我们的， 这 里面 就有 很多 的 渗透。 他 既是 革命 的 对象， 同时 也是 我们 争取 的 对象， 这个 也是 我们 依靠 的 对象。 所以 这个 就 很 一个 纠缠 的 一个 很 复杂。

所以 当时 你们 在 办 论坛 这样的 一个 过程 当中 的话， 我 听起来 好像 很 像 可能 100年 前去 办 一本 杂志 这样的 一个 过程。 你们 去 发掘 这些 不同 的 人， 或者 把 青年 学者 组织 起来， 在 这 里面 发帖子 发 文章。 后来 又说 到 比如说 像 刘 魁 立 老师 把 你们 都 算是 打 引号 招安。 对， 进了 这种 体制内 的 这些 学会， 你 有了 体制内 的 这个 身份 之后， 比如说 你们 后来 在 这个 论坛 里面 发言， 还会 去 像 最 开始 一样 去 对 这些 老先生， 或者 对 这些 学术 圈 的 一些 大腕儿 进行 那种 嘲讽。

慢慢的 就 不会 了。 因为 我们 进了 民俗学 会 之后， 我们 就 对 民宿 协会 进行了 改组。 就在 民宿 协会 下面 设 了 一个 民俗学 论坛。 有 这个 民俗学 论坛 的话， 在 某种意义上 上 来说， 它 就 取代 了 原来 我们的 民间文化 青年 论坛 了。 就是说 我们 就会 把 很多 的 力量 转向 这个 民俗学 论坛 来。 的话 这个 民俗学 论坛 我们 又 招 了 很多 更 年轻 的 一些 年轻 学生。 把 他们 培养 起来 之后， 我们 就 从 这个 民俗学 论坛 里面 就 逐渐 淡 看出 了。 所以 现在 的 民俗学 论坛 是 由 更 年轻 的 一帮 学者 他们 在 主持。

我看 您 在 书 里面 提到， 就是 办 这个 论坛 之后， 你们 逐渐 就 发现， 有 一些 I D 有 一些 大家 发言 的 时候， 说话的 风格 跟 你们 这帮 年轻人 不太 一样。 后来 你们 好像 也 意识 到了， 有 很多 老先生 也 开始 在 这个 论坛 里面 对 来 发言。

因为 我们 前面 都 批评 他们， 他们 也很 关注 我们 批评 他 什么， 如何 批评？ 所以 的话 他们 在 上面 里面 因为 可以 注册， 所以 注册 一个 隐身衣。 当然 他们 都 不会 实名 注册。 比如说 我的 导师 刘奎 利他 就 注册 了 一个 叫做 聪明 的 糊涂虫。 然后 慢慢的 通过 他们的 发言 和 他们 出没 的 时间 等等。 因为 我们 也是 像 这个 搞 侦破 一样， 就 经常 会 去 看 哪个 马甲 是谁 的， 最后 我们 大致 都能 猜得到， 这个 马甲 是 这个 老先生， 这个 马甲 是 那个 老先生。

其实 只要 他 发言 量 样本 足够 多 的话， 要 锁定 他 可能 是 没 那么 困难 的。

而且 他们 也没有 这种 反 侦查 意识。

那个 时期 也是 一个， 你 今天 回 看 B B S 时代 对 吧？ 中国 最早 的 一批， 可以 说 互联网 真正 的 一个 爆发。 各个 行业 里面 可能 都有 这样的 一些 贴吧， 或者说 这些 论坛。 早年 有 很多， 比如说 一些 大神 一样的 人物像 你们 这个 论坛 就 更加 专业 了。 他 可能 都是 这个 行业 内 的 青年 学者， 中生代 的 这些 学者， 甚至 还有 一些 老先生 都会 在 里面 去 聊 这些 话题。

我 看到 你 好像 在那 段时间 参与 过 不少 这种 互联网 时代 的 这样的 一些 社会性 的 这样的 一些 活动。 包括 您 和 杨 早 参与 过 的 那些， 比如说 年度 话题 小组 之类 的对， 能能 讲讲 那个 时期 这 一类 的 一些 文化活动 吗？ 今天 年轻人 面对 的 网络 文化 跟 那个 时期 已经 完全 不一样 了 感觉。 是的。

这个 跟 杨 早 他们 又是 另外一个 圈子， 就是 每一个人 他 都 可能 会 同时 在 几个 圈子 里面。 比如说 我 刚才 说 的， 我 跟 陈 永超， 跟 吕薇， 我们是 在 这个 民俗学 圈？ 更 学术 一点 更 学术 一点。

我 跟 刘奎 跟 叶涛， 我们 有可能 在 以 刘奎 丽 为首 的 四门 圈子 里面。 在 这个 四门 圈子 里面， 可能 吕薇 就 不在 这个 圈子 里面 了。 我们在 吕薇 和 陈 永超 这样的 一个 圈子， 刘 奎利 不在 这个 圈子 里面。 然后 在 民俗学 这个 圈子 里面， 杨 早 不在 这个 圈子 里面。 但是 我 跟 杨 早 又是 好朋友， 他是 我们 文学所 的 同事。 我 跟 杨 早 我们 又有 一个 叫做 话题 圈子， 在 这个 圈子 又 跟 民俗学 没有关系。

那那 也是 一个 论坛 吗？

对， 也是 一个， 是 这样。 就是说 最早 的 时候， 杨 早是 一个 特别 有 学术 雄心 的 一个人。 因为他 做 现代文学， 他 就 想说 把 现代文学 上面 的 这个 每 一年 挨个 的 一个 按 年份 来做， 一个 一年 出 一本书， 一年 出 一本书。 我们 一 大家一起来 做， 你 做 哪一年。 这样的话， 到时候 出 一套 丛书， 就是 关于 现代文学 的 一个 编年 的 这样的 一个 东西， 一个 编年 的 文化 事件。 当时 我 就 表示 反对， 我说 与其 隔靴搔痒 的 去做 民国时期， 我们 为什么 不做？ 现在 我们 每年 出 本 就 写 去年， 今年 写 去年， 去年 的 各种各样 的 文化 现象 和 社会热点问题。 这样的话 就是 后人 他 来 再 来看 的 时候， 我们 这个 书 对于 他 来说 就 会有 非常 大 的 参考 意义， 是 让 大家 听 了 就 很 兴奋。

所以 的话 杨 早 回头， 他 马上 就 去 找 了 三联书店 的 他 师兄 叫 郑勇， 当时 他 还是 编辑部 主任 了， 现在 是在 商务 做 这个 副 老总。 然后 郑勇 也很 兴奋， 在 2005年 的 时候， 他说 我们 今年 就 开始 做。 然后 我们 2005年 就 写 2004年 的 事儿， 然后 我们 就 当年 就 开始 做 起来 了。 做 起来 的 时候 卖 的 还 挺好， 然后 一 做 就 做了 10年， 所以说 做到 后来 就 疲惫不堪 了。 但是 这个 其实 影响 是 这套书 就是 年刊 一样， 它 其实 影响 是 越来越大。 然后 做 这 一个 书 的 时候， 因为 每 一年 很多 事件 它 其实 是 它是 一样的。

那你 如果 仅仅 是 写 事件 的话， 你 不能 揭示 事件 背后 的 底层 逻辑 的话， 其实 是 没有 多大 意义 的对。 但是 你 要 结成 结 底下 的 这个 底层 逻辑， 并不是 每年 都有 那么 多 逻辑 可以 让 你 去 总结。 所以 写 到 后面 大家 就 开始 有 江郎才尽， 然后 我们 就要 换人。 到 后来 的话 连 可以 换 的 人都 换 了 几轮， 很难 再 继续 写下去 了。 那 这个 活 就 基本上 就 终止 了。 因为 他的 后面 的 这个 继任者 就是说 人员 跟不上， 这 里面 当然 也有 我们 自己 操作 上 的 失误 了。

这样的 一个 年度 话题， 你们 选择 的 标准 是什么？ 因为我 的 理解， 你 尤其 从 比如说 从 05年 开始 到 2010年 以后， 那个 社交网络 蓬勃 就是 新闻 的 总量， 那比 过去 可能 是要 多了 很多。 对 在 这样的 一个 基础 之下， 你 面对 的 那样的 一个 素材， 它的 本身 它是 可能 指数 倍数 的 一个 增加。 对 哪些 东西 能够 进入。

到 讨论 范围？ 首先 我们是 确定 是一个 热点， 如果 没有 成为 热点 我们 不 讨论。 那么 这个 热点问题 大家 会 每年 拿出 选题 来 商量 讨论。 大家 就 会说 好像 关注 的 人 比要 小众， 他 不足以 成为 一个 话题， 或者说 哪一个 话题 他 应该 写。 这个 是一个 热点， 但是 无人 可 写， 那 怎么办 呢？ 我们 要 去 特约 一个人， 约 一个 其他 的 作者， 你 对 这个 问题 有 研究 的 约 一个人 来 写。 因为 杨 早 他 认得 的 人 多， 所以 的话 大部分 这个 约稿 的 任务， 主要是 杨 早 去做 的。

到了 后来 的话， 就 越来越 尤其是 一些 经济问题， 经济问题 我们 要 去 约 人 就 非常 困难， 因为 那些 搞 经济 的 人， 他 不愿意 去 写 这种 东西， 或者说 根本 就 没时间 去 写。 仅 有的 一点 时间 他 都要 去 赶紧 去 赚钱， 是 吧？ 谁 来 写 你 这种 东西？ 所以 的话 经济问题 的话， 基本上 我们在 这 一方面 就 比较 欠缺。

大部分 是 文化 热点， 因为 我们 都是 一帮 文化人， 就 以 文化 热点 为主。 即使 是 经济问题、 社会问题， 我们 也 是从 文化 的 角度 去 切入 来做。 是 这样的。 做到 后来 的话， 其实 也是 江郎才尽 了。

一个 是 热点问题 就像 你说的， 越来越多， 已经 有些 东西 已经 我们 已经 很难 在 这个 有什么 新的 思路 了。 就说 你 可能 这个 热点问题 事件 跟前 几年 换来 一个 事件， 但 他 可能 底层 逻辑 是 一样的。 对， 那 这个 就 写 起来 再 写 就 没有 多大 意义 了。 所以 的话 有些 热点问题 也 没办法 操作， 所以 的话 这个 到 后面 我们 就 逐渐 的 就 大家 心灰意冷， 就 逐渐 退出 了。

对我 刚 想 了 一下， 其实 你们 想要 去 塑造 的 这样的 一个 出版 的 一个 形态， 确实 他 如果 一直 延续 到 今天 样 的话， 他 会 面临 很多 新的 问题。 就 比如说 现在 过去 的那 一套， 我们 说 的 真的 全民 都在 讨论 的 话题， 很多 时候 已经 在 瓦解 了。 就是 他 可能 有 一亿人 在 聊 一个 话题， 但 这个 话题 完全 知识分子 们 完全 不知道。 对， 就是 完全 错开 的 快 手上， 就是你 怎么 去 衡量 哪个 消息 更 重要， 这 已经 变成 另一个 话题 的 讨论 了。

对， 而且 那个 时候 讨论 起来 可能 也会 相对 更 放 得 开 一些。 后来 这个 环境 的 变化， 现在 的 其实 大家 就是 我们 这 一帮人， 基本上都 各 归 各位， 各自 回到 自己的 专业 本位 上去。 因为你 要 对 整个 社会 的 热点问题 来进行 发言 和 回答 的话， 其实 还是 需要 有一个 公共 知识分子 的 情怀。 现在 的话 大家 都 基本上 已经 逐渐 的 回到 了 自己的 这种 专业 本位。

对， 就 是从 公共 领域 退出 了。 对对对， 您 自己 研究 那个 微博 上 的 网络 谣言， 是不是 也就 是从 那会儿 开始 的？

对， 稍后 一些， 我 关注 这个 网络 谣言 主要 是从 08年 的 那个 就是 汶川地震， 汶川地震 的 时候 迅速 就 出来 那个 时候 的 短信， 那个 时候 还 不像 现在 有 微信， 就 大量 的 那个 短信 的 谣言。

那 通常 是 哪 几类 的 谣言？

大部分 都是 灾难 谣言。 主要是 灾难 谣言 就是说 比如说 什么 马上 要有 这个 次生 灾害， 哪里 的 堰塞湖 我 马上 要 崩溃， 然后 什么 红十字会 侵吞 什么 财产， 然后， 有 一些 当官 的 人 怎么 去 打 志愿者， 就 诸如此类 的 很多 这样的 谣言。 然后 我 当时 就 觉得 这些 谣言 都是 有 规律 的。 所以 我 把 这个 谣言 对它 进行了 一个 分类， 这 给 每个 类别 拟 了 一个 公式， 就像 解方程 一样， 从此以后 我 基本上 就 隔 一段时间 会有 有 这种 热点 谣言 我 就 关注， 然后 就 写 一篇 文章， 然后 逐渐 的 积累 了 很多。 那 到时候 后来 的话， 他们 民族艺术 就 跟 我说， 他说 要不 你 开 个 专栏， 专门 做 一下 这个 谣言 研究， 于是 我 又 开 了 一个 谣言 研究 的 专栏， 大概 前前后后 加起来 写 了 有 二十多篇 谣言 学 的 论文。

而且 我 就 记得 可能 应该 是 0809年 那 前后， 他 当时 还有 很多 社会 的 一些 新闻 类 的 事， 中间 也 穿插着 很多 谣言。 甚至 有时候 媒体 都 一时半会 他们 没法 来 分辨。 包括 当时 北京 不是 有 那个 纸 做 的 包子。 对对对， 那个 也能 暗合 很多 人的 恐惧。 包括 也是 那 段时间， 他 有 很多 所谓 的 煽动 一些 特定 的 地域 或者 民族 仇恨 的 一些 谣言。 当时 讲到 什么 卖 的 羊肉串 什么的， 往里面 注射 艾滋病， 那 也是 一种 恐慌。 包括 就在 最近 几天， 前几天 又 传出 什么 西藏 说 那些 餐厅 在 冰箱 里面 藏 大便， 然后 会 把 这个 东西 加 到 给 汉族人 吃的 饭菜 里面 去。 最后 昨天 我 看到 的 是 西藏 的 官方 出了 一个 辟谣。 这些 谣言 确实 如果 要 去 想 的话， 它的 不同 类型 的 谣言 背后 的 模式 都 高度一致。 是的。

所以 我 把 这个 谣言 做了 这个 类型。 其实我 当时 是 准备 把 我的 这些 谣言 的 研究 的 系列 论文， 我是 拟 了 三 本书 的 书名。 谣言 概说、 谣言 类 说。

谣言 利 说。 能 稍微 解释一下 吗？

一个 是 讨论 谣言 的 一个 总体 的 一个 传播 规律， 就是 谣言 概说。 类 说 就是 类型， 比如说 灾难 谣言， 比如说 食品 谣言， 比如说 民族主义 谣言 等等。 就是我 把 它 按照 类别 划分 来做， 这个 就是 谣言 泪 说。 然后 谣言 利 说 就是 按照 个案， 比如说 割 肾 谣言， 就是说 一个人 突然 醒过来 之后 发现自己 肾 被 割掉 了。 对对对， 就 类似 这样的， 原来是 有 这样的 打算。

他 就 跟 很多 都市传说 都。

对对对 在一起。 其实 我是 把 谣言 当成 是 民间文学 的 一部分 来 看待 的， 为什么呢？ 因为 很多 的 传说 和 故事， 他 只要 跟 具体 的 时间 地点 一 结合， 它 就 马上 可以 生成 谣言。 同样 的 一些 谣言， 它 一旦 模糊 了 时间 地点， 它 就 逐渐 的 沉淀 下来， 它 就会 变成 传说。 今天 的 这个 割 圣 的 这个 谣言， 跟 当年 民国 初期 说 的 什么 剪头发 和 割 卵蛋 的 那个 谣言， 其实 是 非常 相似 的。 毛毛 人 什么的 那些， 对， 毛脸 水怪。

白人 水怪。 对， 当时 说什么 苏联 人造 原子弹， 要把 中国男人 的 睾丸 给 割 了。 是是是， 就是 原子弹， 但 跟 那个 弹 是个 谐音。 对对对， 是 谐音。 对， 这 应该 是 建国 初 的 时候， 50年代 很 流行 的 那个 谣言。 是的， 而且 当时 是 应该 是 引发 过 社会性 的 恐慌 的。

那个 社会性 的 恐慌 非常 恐怖。 对， 很多 地方 都 已经 封路 封 村， 害怕 这些 有人 来 割。

大家 就 想想 疫情 刚 开始 的 时候， 我们 看到 的 20年初 那些 新闻 上， 对 吧？ 很多 中国 地方 什么 把 路 都 封 了。 是， 然后 大家 一 想想。

那个 其实 也是 有 传统 的对。

其实 疫情 的 时候， 当时 我 看到 了 甚至 20年， 就是 手机 微信 上 出现了 一些 很 奇特 的， 之前 都 没有 见到 的 过 的 一些 公 号， 传播 的 是 一些 什么 无声 老母、 真空 家乡 这些 信仰。 我 当时 看 了 特别 震惊。 我在 想， 这些 东西 不是 什么 白莲教 的那 一套 吗？

是的， 他 到了 特定 的 时刻， 所有的 这些 东西 它它 都会 重新 会 复活， 是 那些 甚至 几千年 前 的 那些 东西， 这个 过去 汉代 的 流行 的 西王母 筹 这个 东西 你 要 只要 有 合适 的 机会， 他 就可以 复活。

对， 就 日常 你 根本 就 察觉 不到 它 在 什么 民间 的 哪个 角落 里面。 是的， 只要 有 机会， 他 就 你看 借助 一个 公众 号 这么 新的 一个 传播媒介 的， 他 又 出现了。 而且 我 当时 看到 那边 底下 可能 有 好几万 个人 转 了， 就 挺 吓人 的。

谣言 是一个 传播 非常 广泛 的 一种 现象。

能 问 一下 吗？ 您 那 三 本书 后来。

就是 大部分 的 出版社 拿到 这个 书稿 之后， 首先 是 很喜欢， 但是 最后 选题 都 通不过， 还是 觉得 有点 敏感。

敏感 有可能 你 去 探讨。

就是说 他 就 担心 辟谣 的 可能 变成 了 传谣。 就是 有 一些 人 他 可能 本来 不知道 这个 谣言， 你 因为 研究 这个 东西， 他 不仅 看到 了 这个 谣言， 而且 看到 这个 谣言 的 各种 版本， 他 就成 了 一个 反而 变成 一个 传谣 的 一个 文本 了。 可能 他们 有 这 来 考虑， 你 转发 了 你 也有 责任。 对对对， 就像 我 以前 这个 民俗学 网站 上 有一个 谣言， 然后 我 转发 了 这个 谣言 之后， 我在 下面 特意 注明， 我说 这 一定 是 谣言， 我 把 它 转到 民俗学 网站 上。 后来 我们 就 受到 警告 了， 说 是在 传播 谣言。

但 我 觉得 这就是 一个 你 社交网络 传播 和 这个 所谓 的 网络空间 舆论 治理， 跟 这个 学术研究 的 一个 冲突。 你 刚刚 说到 的 这种 辟谣 本身 它 变成 传谣。

这是 有可能 的。 所以 现在 的 公安部门 在 这个 辟谣 的 时候， 就 不像 过去， 就 会说 最近 有 某人 制造 关于 什么什么 谣言。

他 不说 现在 不说 很 具体 了。

不说 很 具体， 不说 谣言 内容 了。 过去 就 会说 对。

把 这个 谣言 内容 在 警情 通报。

现在 对 对， 现在 新中国 不说 谣言 内容， 这样的话， 就是说 他 就 不会 达到 传播 谣言 的 目的。

而 从 你 搜集 的 那些 案例 当中 能 挑 几个 吗？ 因为 前面 讲 了 那个 毛人 水怪， 这个 是 历史上 的 谣言。 还有 哪些 你 当时 在 研究 谣言 的 时候， 你 觉得 是 一些 特别 典型， 并且 它的 影响力 可能 非常 大 的 一些 这样的 案例。

可以 举 一个 例子， 比如说 一个 叫做 家乐福 这个 小孩 失踪案， 这个 谣言 是 怎么说 的 呢？ 是 说 有一个 女的 带着 一个孩子 去 家乐福 结账 的 时候， 一 转身 就 发现 孩子 不见了， 然后 这个 妈妈 就 吓坏 了， 就 赶紧 去 让 他们 家乐福 把 几个 门 都 封锁 住， 到处 去 找 小孩。 后来 在 二楼 的 这个 洗手间 找到 这个 孩子， 但是 孩子 已经 头发 都 被 剃 光 了， 人贩子 已经 给他 衣服 也 换 好了， 就 准备 带走 了， 幸好 这个 没有 被 人 人贩子 带走。 就 这么 一个 谣言。

这个 谣言 然后 他的 路径 和 起源， 还有 它的 传播 渠道。 因为我 关注 的 比较 早， 为什么呢？ 因为 一直 做 谣言 研究， 它 就有 很多 的 在 微博 上 就有 很多 的 一些 关注 者。 他们 知道 我 做 谣言 研究， 他 就会 来 爱 我就是 就是 告诉我 提醒 我 哪里 出现 谣言 了。 然后 我 就会 及时 赶紧 去 把 它 给 截图， 保存 各种各样 的 资料。 所以 这 一个 谣言 从 开头 到 最后的 整个 的 发展 过程， 它的 脉络 非常 的 清晰。 就可以 非常 清楚 的 知道 这个 谣言 是 怎么 传播 的。 你 就会 发现 它 中间 有 很多 的 要素 是 很 有意思 的。

这个 设置 在 厕所 这样的 一个 场景 也是 一个 其实 也是 一个 典型 场景。 他 特别 有一个 说 把 小孩 的 头发 已经 剃 光 了， 有 这么 一个 细节。 这个 跟 秦末 的 那个 剪头发 的 这个 谣言 其实 也是 如出一辙。 就是说 他 还有 这样的 因素 保留 在 里面， 然后 其中 的 这个 传播 也是 去 传播 你 去 分析 这个 传播 的 人群。 因为 在 微博 上 和 很多 地方， 它是谁 在 转发 时， 可以 通过 他的 头像， 可以 进 到 他的 微博 去 看 他是 什么人， 是 哪里 人， 做 什么的。 基本上 70% 以上 的 转发 这 一类 消息 的 都是 年轻 妈妈， 这 是个 最 恐慌 的 一个 群体。

对， 利益 相关 群体。 对。

因为他 特别关注 孩子 的 安全， 男 的 去 转 这个 谣言 的 不多。 这个 女孩 比如说 女学生 转 的 很少， 因为 他们 还没有 当 妈妈， 他 没有 这样的 一个 危机意识， 诸如此类。 它 有 很多 的 特点， 就是你 通过 这个 蛛丝马迹 去 把 它 给 在 这些 要素 和 特点 11的给 挖掘 出来， 它是 非常 有意思 的 一个 现象。

对， 虽然 你那 三 本书 好像 出来 很 困难， 但是 我 还是 挺 希望 您 通过 别的 一些 渠道， 甚至 别的 一些 新的 媒体 方式。 比如说 你 也可以 考虑 自己 做 个 博客， 把 这些 未能 出版 的 这方面 的 一些 研究 体会 也可以 传达 给 公众。 对我 觉得 还是 非常 有 价值。 而且 我 觉得 尤其 在 现在， 其实 全世界 都是 这样。 包括 我看 很多 的 一些 外 媒 写 到 像 它 整个 这种 社交 媒体， 因为 覆盖 可能 有 三四十 亿人 的。 尤其 它 上面 的 一些 新闻 管控。

这也是 很多人 质疑 或者说 指责 扎克伯格 的 一个地方。 就是 在于 对 平台 上 的 这些 言论 的 一个 控制， 或者说 对 一些 谣言 没有 进行 及时 的 一些 清理。 然后 这些 谣言 可能 最后 在 一些 边缘 社会， 第三世界 在 南亚， 包括 像 缅甸 的 罗 兴亚 人， 他们 最后 酿成 了 一些 种族 上 的 一些 危机。

甚至 在 南亚 有 大量 的 一些 这方面 的 一些 仇杀， 可能 源头 就是 一些 经典 的 谣言 套路。 村子 里面 来了 个 陌生人， 然后 facebook 上 出现了 一批 说 这些 陌生人 会 去 拐卖 那些女孩， 杀死 那些 小孩儿 儿童 这样的 传闻。 有的 那些 老乡 们 就 出来， 就 把 那 一些 陌生 的 旅客 就 打死 了。

可能 我们在 中国 看 的 还 不是 特别 多， 但是 我 就 记得 16到19年 那个 期间， 我看 了 好几个 发生 在 印度 的 那个 新闻， 就是这样 的 一个 原因。 你说 背后 就是 社交 媒体 他的 责任， 对 吧？ 我 觉得 这 是一个 可以 长期 讨论 的 一个 问题， 而且 谣言 的 形态 可能 也 在 发生 更多 的 一些 新的 变化。 所以 我 觉得 对 这个 东西 进行 长期 的 一个 跟踪 研究 还是 很 有 价值 的。

是的， 其实 谣言 有 很多 的 类别， 像 你说的 这 一类 的 社会 谣言， 其实 对于 社会 的 那种 危害 还是 挺 大 的。 尤其是 这个 社会 一旦 发生 动荡， 对 这个 谣言 会 一定 会 满天飞， 一定 会 让 极大 的 去 妨碍 老百姓 的 这种 正常 生活。

今天 非常 开心， 跟 施 老师 聊 了 这么 多。 从 他的 民俗学 的 研究 到 他 这 本书， 对 这个 民俗 圈子， 甚至 整体 的 这个 学术研究 领域 这些 圈层， 师门 门派 这样的 一些 吐槽。 我 觉得 还是 非常 推荐 大家 去 看一看 施 老师 的这 本书， 非常 的 有意思。 我 看到 在 豆瓣 上 很多人 也 给出 了 非常 高 的 评价， 以及 我们 后面 也 聊 了 施 老是 这些年来 自己的 一些 关注 的 领域。 从 那些 公共 的 社会 讨论 到 这些 特定 的 比如说 对于 谣言 的 研究， 还是 非常 期待 能够 石 老师， 虽然 您 可能 快 退休 了， 还是 希望 您 能有 更多 的 一些 自己的 个人化 的 一些 趣味， 能够 继续 在 出版 出来， 或者 通过 别的 形式 的 传播 出来。 然后 如果 有 更多 的 一些 很 好玩的 话题， 包括 一些 纯 民俗 领域 的 一些 话题 的话， 我们 也 还是 非常 期待 将来 能够 再 找 施 老师 来， 忽左忽右 上 给 大家 进行 一些 讨论。 好的， 谢谢。 今天 我们 就 聊到 这儿， 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。

好， 再见。