342 孟加拉剧变：强人离场背后的民族创伤与历史记忆
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 一期 节目 我们 请 到 的 是 我们的 老朋友， 关于 南亚 东南亚 问题， 一定 会 邀请 到 的 许 振华 老师。

左顾 右 的 观众 朋友们 大家好， 我 又 来了。 然后 我 叫 振华， 主要 做 东南亚 和 南亚 的 新闻报道。

我们 今天 要 做 这 一期 节目 的 一个 缘起， 就是 最近 南亚 发生 了 地震 级 的 这样的 一个 政治 风波。 统治 孟加拉 超过 15年 的 这个 哈希 娜 下台， 然后 也是 让人 大跌眼镜 的 突然 辞职。 并且 前往 印度 之后， 更具 戏剧性 的 是 接替 他的 这个 尤努斯。 尤努斯 本人 他是 一个 诺贝尔和平奖 的 得主， 并且 他 已经 年龄 应该 非常 大对 吧？ 85岁 的 高龄。 这个 也 造成 了 大家 对于 孟加拉 这个 国家 过去 一直 不是 特别的 熟悉， 只是 有一个 模糊 的 概念。 但是 可能 整个 七月， 大家 如果 在 网络 上 也能 看到 孟加拉 持续 几周 的 这样的 一个 全国 现象 的 骚动。 当然 他 这个 骚动 居然 真的 带来 了 一个 顶层 政治 的 这样的 一个 大换血， 或者说 大 的 一个 震荡。 我们 就 一定要 邀请 振华 来 跟 我们 聊 一 聊。 因为 他是 作为 国际 记者 真的 去 到 过 孟加拉国 做 过 报道 的。

我们 这次 播客 的 缘起， 其实 像 刚刚 陈老板 有 讲， 他是 一个 大跌眼镜 的 辞职 或者说 地震。 其实 像 今年 年初， 他 刚刚 在 一场 有 一定 争议性 的 大选 中 获胜， 他 跟 他的 人民 联盟 就 继续 他的 新的 任期。 当时 大家 会 觉得 他的 整个 权力 看起来 是 固若金汤 的。 然后 我们 这次 会 聊到 的 重点 的 这个 运动 的 导火索 叫 反 配合 运动。 他在 六月 刚 开始 的 时候， 还是 呈现出 一个 比较 和平 的， 以 学生 为 主体 的， 而且 整个 诉求 是 非政治化 的， 真的 是 学生 的 措辞 都 非常 谨慎 的 一个 形象 或者说 面貌。 包括 哈希 今年 甚至 也 出访 过 一些 国家， 包括 六月 去了 两次 的 印度 也 来过 中国。 他的 这个 出访 看起来 他 依然 是一个 非常 关心 国内 发展 的， 有 很多 愿景， 很多 项目 想要 实现 的 一个 很 有 雄心 的 领袖。 结果 他 就 突然 倒台 了。

对， 而且 传统上 我们都知道， 印度政府 对于 哈希 那是 非常 支持 的。 今年 我们 看到， 比如 他 跟 中国 的 最高层 之间 的 这样的 一个 互动， 就 感觉 好像 跟 中国 的 关系 应该 也 还 不错。 但是 就在 这样的 一个 从 外部 视角 看起来 非常 稳固 的 情况， 突然 一下 就 倒塌 掉了。 这个 我 觉得 是 让 很多人 感到 非常 的 震惊。

对 而且 如果我们 稍微 再 等一下 也会 仔细 谈， 就是 哈希 娜 的 个人 历史 会 发现 这 是一个 国仇家恨， 所有 东 这些 都 凝固 在 一个 神圣 家族 的 一个 非常 精彩。 他的 父亲 也是 孟加拉 的 国父， 对， 叫 穆 吉布。 然后 是在 75年 的 一场 政变 中， 他们 家 应该 死 了 有 18个人， 只有 哈西娜 跟 他的 妹妹 在 德国， 所以 幸免 于 那那 他 怎么样？ 后面 又 回到 孟加拉国 怎么样？ 通过 选举 甚至 是 所谓 民主 的 代言人 的 形象 回到 权力 中心， 又 蜕变 成 一个 被 人 誉为 什么 铁腕 统治 铁娘子 的 一个 角色。 再到 如今 下台， 整个 过程 其实 让 人是 非常 跌宕起伏。

而且 这些 故事 我 感觉 在 南亚 和 东南亚 的 近现代 的 历史上 好像 多次 上演。 就是 这种 出生 在 非常重要 的 这些 家族 当中 的 这些 女性 角色， 在 这些 政治 浪潮 当中， 在 某个 时间段 重新 上台， 获得 自己 母国 的 这样的 一个 支持。 但是 在 长期 统治 的 后半段 又 面临 不断 的 争议。 我们在 东南亚 的 这些 高地 国家， 或者说 在 一些 甚至 南亚 的 大陆， 像 印度 这样的 一个 国家 也会 经常 看到。 我 觉得 孟加拉 反而 是一个 可能 过去 去 人们 不太 重视 的 这样的 一个 例子。

对我 也有 一个 小 感慨， 就是 你说 这些 国仇家恨 的 可能 会 在 某 一些 特定 国家， 比如 孟加拉国、 巴基斯坦、 印度， 具体 到 某 一些 家庭， 他们 之间 有 这种 很 残酷 的 你死我活 的 斗争， 但 对于 更 广大 的 群众 来讲， 他们 只是 背景板 而已。 其实 你 想想 就是 哈希， 那 可能 是一个 令人敬畏 的 女儿， 母亲 很多 很 感动 的 故事。 但是 在 这 一场 运动 的 很多 的 死亡 的 学生 或者 他们的 朋友 看来， 这就是 一个 屠夫。 就 这种 形象 评价 会 因为你 视角 的 不同 有 很大 的 变化。

我们 可能 可以 来 稍微 过 一下 这个 新闻 事件， 就是 它 主要 围绕 的 一个 抗议 缘起。 就是 六月份 当时 孟加拉国 的 最高法院 要 宣布 去 恢复 一个 制度， 就是 判定 之前 政府 的 一个 裁决， 就是 叫 反 配额 制度 的 取消 是 违宪 的。 所以 要 恢复 这个 配额 制度。 那些 配额 制度 听起来 他 有 一些 合法性。 比如 他 强调 他在 这个 公务员 的 这个 考试 里面 给 的 配额 会给 到 女性， 给 到 残疾人， 给 到 来自 边缘 的 弱势 的 群体。 因为 孟加拉国 虽然 它的 主体 民族 可能 叫 孟加拉 人， 但 它 还是 有可能 几十个 少数 族群。 尤其是 在 吉大港 的 山区， 有 很多 面貌 种族 面貌 跟 语言 面貌 跟 孟加拉 有 很大 区别 的 这些 族群。 但 其实 这些 都 不算 争议 焦点， 争议 焦点 是 那个 配额 交给 所谓 自由 斗士 跟 自由 斗士 的 子女。 这个 配额 可能 高达 了 30%， 其实 是 让 本地 的 学生 很 不满 的。

自由 斗士 的 子女 你 给 我们的 听众 大概 展开 讲一讲。

对， 就是 70年代 的 一场 重要 的 战争， 可能 在 如果 在 地缘政治 意义 上 叫 第三次 印巴 战争， 我们 之前 抗生 在 不久 会有 讲 过， 就是 西 巴基斯坦 跟 东巴基斯坦 永久 分裂， 然后 印度 在 战略 上 获得 了 很多 成就 之类 的。 但是 对 孟加拉国 来说， 那 就是 一场 屠杀 跟 反 屠杀 的 抗争， 是 这个 母语 地位 的 争取， 是 血的教训 换来 的 民族 独立。 所以 他 当时 的这 一场 战争， 有 很多人 死 了， 为了 独立 斗争 而 死， 还有 很多 女性 惨遭 巴基斯坦 当局 的 强奸， 这种 系统性 的 杀戮 和 镇压， 所以 募集 部 也就是 哈希 娜 的 父亲 在 独立 之后， 是 有意识 的 去 延续 本身 在 英国 殖民 之下 就有 的 这种 南亚 特色 的 这种 公务员 配额 制度。 他 把 它 重新 诠释 为 一种 对于 弱势群体 以及 自由战士 的这 一种 优待， 或者说 是 弥补。 因为你 为 他 付出 了 鲜血， 就 流过 血 的 这些。 对， 主要是 军人。 但 其 当时 的 军人 他 来源 也 不完全 是因为 有些 军人 可能 来自 巴基斯坦 军队 中的 孟加拉 族， 有些 是 为了 这场 独立运动 临时 征召 的， 比如 游击队员， 甚至 当时 的 毛派 托派， 在 这场 独立 斗争 中 非常 活跃， 反正 只要 端 起 枪 了的 对， 就是 暂时， 这个 配额制 问题 其实 它 在 独立 之后 有 一些 演变， 就 有时候 可能 某个 配额 更多， 有时候 又会 重新 诠释 定义。

比如 原来 可能 说 被 强奸 的 妇女， 她们 一般 也 不一定 真的 会 来做 公务员， 所以 她 把 它 重新 解释 为 对 所有的 妇女 给 配额 或者 是 去 砍。 像是 76年 就是 那个 目击 部， 他 被 政变 搞 下台 之后， 新的 政府 就 其实 是 给 弥补 那种 落后地区 的 人员 配额 减少 了， 然后 就 改 那种 考试 的 择优录取 的 配额 又 变 多了。 还有 像是 85年 的 时候 会 继续 增加 这种 择优 就业 的 岗位。 还有 97年 的 时候 又 把 自由战士 这个 定义 扩充， 从 原来的 自由战士 本身 变成 了 他们的 子女 也可以。 所以 这个 配额 制度 是 一直 在 变， 一直 在 讨论， 但 也 一直 引起 不断 的 争议。

因为 有时候 比如说 你 给 自由战士 这个 群体 给 了 30% 的 配额， 但 其实 他的 招募 其实 可能 是 从来 没有 满额 过 的。 所以 就 导致 了 会有 一些 公务员 的 岗位 出现 空缺。 你 明明 应该 招 人， 但 因为 这个 配额 制度， 你 招 不到 人 就 不 招 了， 就 你 连 择优录取 那 批 人都 没有 办法 挤进来。 但 数据 比如说 半岛电视台 一篇 报道 显示， 说是 对于 那些 每年 可能 有 30万的 孟加拉国 大学 毕业生 来讲， 他们 要 去 进驻 这个 公务员 岗位， 只有 4000个， 就 分给 他们 就 少了。

听起来 是一个 带有 这种 代际 矛盾 的 事儿。 对， 就 可能 是 建国 和 独立 的那 一代 的 这些 做出 过 卓越贡献 的这 批 人， 整个 孟加拉国 给予 他们 以及 他们的 后代 是 有 很多 比如说 你 在 从政 考 公上 的 这样的 一些 优待 的。 但是 这些 配额 在 今天 跟 这些 新的 这些 年轻人， 这些 毕业生， 他的 祖先 可能 就 不是 这样的 一个 群体 当中 的 一员。 那就 面临 一个 冲突， 他们 会 认为 其实 你们 已经 变成 了 特权 的 一群 人， 所以 这个 矛盾 是 基于 这样的 一个 原因 爆发 的。

对 等一下， 后面 还 会谈 到 孟加拉国 这种 经济结构 的 系统性 问题， 导致 他们 为什么 大学生 那么 看重 公务员 这个 工作。 但是 回到 感觉 跟 中国 也 有点， 我们 可以 拿 印度 来 对比， 印度 也有 考 公 热。 对， 那 来到 历史 当下， 他 其实 在 18年 有一个 几乎 是 可以 是 叫 对等 讨论 的 一场 运动。 也是 关于 配额 制度， 也是 大家 觉得 这个 制度 不合理， 所以 想要 取消。 但是 高等法院 跟 总理 哈西娜 都 不太 认可， 她 想 保留 有 这个 制度， 所以 就 引起 了 大规模 的 学生 抗议。

抗议者 当时 有 很多 的 沟通， 比如说 他 觉得 他们 要 的 是 改革 配额 制度， 比如 他们 尊重 对于 少数 群体， 对于 女性 的 这个 配额。 他 18年 的 四月份 是在 首都 打卡。 然后 大学生， 尤其是 今天 这 期 播客 会 反复 出现 的 大学 叫 达卡 大学。 他的 学生 就 聚集 在 像 国王 花园 广场 就 非常重要 的 一个 地标 去 抗议 这些 选拔 制度。 就是 哈希。 当时 是 四月份， 先是 说是 会 改革， 然后 先生 撤离 之后 又 开始 派 军警 去 抓 人， 到 6月就 运动 耗尽 元气 之后 又说 就是 不会改变。 当然 最后 他 有 很 复杂 沟通 的 过程， 就 当时 的 一个 运动 成果 就是 还是 让 政府 决定 取消 配额 制度 了， 所以 当时 取消 了。

对， 然后 包括 当时 的 这个 18年， 其实 孟加拉国 国有 很多 的 学生运动。 它 能 凸显出 一种 学生 或者说 预备 中产 队伍 对于 这个 政治制度 的 不满。 跟 他们 试图 动员 起来 发动 运动， 去 讨论 很多 议题。 比如说 配合。 制度 还有 18年 还 讨论 过 公共交通 安全问题 等等 的。 就是 孟加拉国 的 各种 死结 的 问题， 他 都想 拿出来 讨论， 矛盾 就 慢慢 被 消解 掉。

包括 你看 哈 辛 钠 的 选举 总是 在 胜利， 然后 反对派 元气大伤 什么的。 所以 看起来 它是 一个 固若金汤 的 制度， 结果 他 今年 又 把 这个 议程 提上来 了。 一定要 分析 的话， 我 怀疑 可能 跟 他的 这个 经济危机 之下， 所以 他 要 树立 这个 绩效 合法性 有点 困难。 还有 就是 2024年 1月的 大选， 他的 投票率 是 上 一届 的 一半， 从 80% 腰斩 到 40%， 反对派 全面 抵制。 所以 其实 看起来 虽然 他 赢得 很 彻底， 但 他 并不是 一个 认 受性 很高 的 选举， 他 有 很多 这种 政权 合法性 的 焦虑， 所以 他 可能 又 想要 通过 配额 制度 去 拉拢 这些 自由 斗士， 其实 自由 斗士 背后 可能 就是 革命 的 一代， 那 革命 一代 的 后代， 或者说 是 这个 背后 还有 产业链， 就 你 能够 找 办法 去 八旗 勋贵， 你 要 涨， 找 办法 去 混入 自由 斗士 的 这个 名单 里面。 你 本来 不是 的， 你 也可以 混进去。 这是 有一个 有利可图 的 产业， 所以 它是 一个 庞大 的 利益 群体。

所以 其实 就这样 的 一个 胴 胺， 又是 他 自己 个人 提出来 的。

看起来 台 面上 是 最高法院 宣布， 就是 原来 政府 取消 的 这个 决定 是 违宪， 他 要 恢复 它。 但 背后 肯定 是 有 哈 希纳 这个 授意 的， 因为他 出来 之后 一路 都是 维护 这个 制度 的。

名义上 看起来 好像 是 最高法 否决 了。

一个 过去 的 议案。 对。

但是 实际上 你 不能 把 它 认为是 司法 权力。

对于 这种 不是 行政 权利 的 一个 挑战。 对， 那 图 一样， 图 那一 话事人 还是 来到 24年 的 这个 提上去 之后， 当然 又 爆发 一场 抗议， 大学生 非常 不满。 但是 遇到 了 穆斯林 的 宰牲节 跟 这个 暑假， 所以 其实 六月 的 抗议 的 火花 并不大， 等到 大家 回到 校园 才 来到 了 七月 的 抗议。 我 有 采访 过 一些 在 达卡 大学 任教 跟 研究 的 中国 的 老是 他 有 说 其实 能 感受到 运动 在 这个 七月 第二轮 能 分 两个 阶段。 一开始 就是 7月1号， 这个 刚 开始 的 阶段 是 学生 罢课， 然后 老师 就是 罢工， 大家 会 在 校园 里面 绕圈圈 去 游行， 然后 大街上 也会 可能 下午 的 时分 会有 一些 封路 的 行动， 但 总体 来讲 秩序 感 很强， 还是 比较 的 和平 的。

你 因为你 刚刚 说到， 其实 六月份 他是 真正 的 抗 疫 的 第一轮， 这次 对 都 是从 学生 这个 群体 爆发。

对， 而且 尤其是 公立大学 的 学生 以及 达卡 大学 的 学生。

就 真的 是 考 公 的这 群 预备 军。

对 那 在 这个 抗 疫 的 第二轮 的 第一阶段 转向 第二阶段， 可能 就是 这个 政府 的 态度 还是 很 强硬。 他 有时候 会 松口 的 时候， 比如 让 最高法院 松口 的 时候 会 改革。 但是 总体 来讲， 他 会 用 很大 的 力度 去 围堵 学生 跟 抓 人， 甚至 还有 人 死 的。 我 有 采访 过 一些 就 当时 三月份 去 打卡 的 时候 认识 的 一些 大学生， 当时 完全 不聊 争执， 比如 聊 学 中文， 聊 你是 今年 3月去 的。 大对 对， 后面 会 慢慢 在 讲 很多 的 见闻。 但是 当时 聊 下来 也 不会 有 很多 政治 的 感悟 什么的。 结果 回头一看， 他们的 社交 平台 的 聊天 全部 去 抗议 了。

包括 有些 可能 说明 他们 根据 这个 外国记者 就 没 打算 交流 一些 真心话。

那那 后面 他们 等到 他们 慢慢的 有 愿意， 后来 愿意， 我 好奇 还是 愿意 跟我聊 的。 对， 真的 这些 学生 都 非常 支持 这场 运动， 也很 讨厌 哈希。 跟 人民 联盟 的 长期 执政 这些 事情 都 还好。 但 真正 让人 觉得 非常 的 有可能 有 巨变 是 8月4号， 当时 一天 的 这个 交锋， 警方 也 死 了 一人， 但 更 多是 死 的 是 抗议者 跟 学生 是 一天 之内 死 了 91个人， 就在 过往 或者 整场 运动 中， 总共 也就 两三百 人的 伤亡， 但是 一天 之内 就有 91人的 伤亡， 所以 就 引起 了 一个 巨大 的 舆论 的。

一个 这是。

怎么 发生 的？ 就是 街头 的 对抗 这 样子。

因为我 觉得 这个 性质 好像 不太 一样。 因为 你看 这个 如果 是 人群 密集， 你说 踩踏 也是 一种 死法， 被 警察 射杀 那是 也是 另一种 死法。 但是 这个 性质 是 完全 不一样的。

有 学者 跟 我说 过， 其实 他们 很 震惊， 是 竟然 出动 了 直升机 跟 狙击手， 就 还是 政府 非常 强硬 的 这些。 对， 但 很多 信息 你 也很 难 核查， 因为 它 官方 媒体 的 尺度， 或者 如 说 现场 见证。 但 我 听到 的 孟加拉国 人 跟 我 讲 的， 他们是 很 震惊 于 竟然 有 直升飞机 跟 狙击手。 那 其实 是一个 很 血淋淋 的 一个， 所以 是 有 这种 武装冲突 对 发生 的。 然后 8月4号 美国 过 一两天 还是 那就 辞职 了， 愤怒 群众 已经 要把 整个 总理府 都 包围 要冲 进去 了。 所以 就是 这个 事情 一旦 到了 这个 阶段， 他 一 辞职 就 出现了 一个 权力 真空 问题。

对， 包括 其实 前面 也 很多人 会 讨论 军方 的 角色 是什么？ 能够 看到 其实 军方 的 角色 还是 比较 谨慎 的， 他在 介入 上 有 很多 犹豫， 包括 他的 发言 会 显得 就是 两边 都不 得罪 什么的， 所以 压 的那 一些 暴力 机关， 主要是 警察 军队 在 这 里面 其实 参与 的 不是 很 是不是 很 直接 下场 这 样子。 所以 就是 能够 看到 尤努斯 像 刚刚 讲 的 这位 非常 了不起 的 穷人 的 银行家， 他 能 上台， 也 跟 这个 哈希 娜 的 突然 离开， 然后 权力 真空 军方 的 角色， 而且 其实 黑历史 非常 多， 所以 他 不敢 贸然 下场 去 接 这个 政权。 然后 你说 学生 代表 他 代表 着 国家 希望 或者 是一种 组织 力量， 但 他 并 不足以 直接 承接 整个 政权。 然后 本来 大家 可能 会 认知 到， 孟加拉国 主要 的 反对党 像 民族主义党， 他 已经 被 哈 希纳 的 执政 之下 这种 打压， 包括 他 自己 选择 去 威格 大选 之后 元气大伤， 也很 难 去 下场 去 接 这个 牌。 所以 就让 尤努斯 来 领导 一个 过渡政府。 但 其实 这种 过渡政府 的 设置， 包括 首席 顾问 的 这个 词， 就是 它 不是 特例， 但 其实 是一种 宪法 外 的 临时 安排。 所以 整个 政府 其实 违宪 的。

就现在 的 这个 临时政府。

对， 因为 它 这个 制度 是 参考 的， 过去 就是 一定要 去 缓和 的 治 力量 冲突。 就是 孟加拉国 虽然 有 选举， 但 其实 一直 都有 这种 你死我活 的 斗争。 所以 91年、 96年、 01年、 08年 这 四次 选举 里面 都 有一个 叫 中立 的 看守政府 来 监督 选举 的 这个 设置， 确保 权力 能够 和平 移交。

这个 制度 在 96年 还 写入 了 宪法。 但 他 操刀 来 作为 这个 过渡 的 这个 首席 顾问 首脑， 是 来自于 那个 法院系统 的。 他是 相当于 说 是个 非 政治 代表， 然后 来 让 这个 东西 能够 过渡。 但是 在 11年 的 时候， 就 人民 联盟 这种 非常 强力 的 执政， 只是 让 他 把 这个 制度 废除 掉了。 所以 其实 虽然 看起来 有 这个 看守政府 的 制度， 有 这个 安排， 但 目前 的这 套 班子 其实 算是 违宪。 违宪 是 临时 的 一个 非常 例外 状态 的 一个 安排。

而且 尤努斯 我 印象 很 深， 就是 今年 的 年初 的 时候， 当时 我 就 刷 到 过 一条 新闻， 就是 尤努斯。 因为 我们 过去 可能 中国人 世界 听说过 他， 是因为 他 搞 那个 乡村 银行， 给 穷人 提供 这些 贷款。 然后 当然 他 也是 在 十几年 前 拿了 那个 诺贝尔奖。 但是 今年 1月份， 当时 有一个 新闻， 就是 尤努斯 被 孟加拉 好像 是 那个 法庭 判处 过 六个月 的 有期徒刑。 对， 然后 当时 我 才 看到 发现 孟加拉 这个 政府 其实 就是 哈 希纳 的 政权， 对 尤努斯 其实 有点 那种 非常 打压 的 这样的 一个 状态。

对， 努斯 是一个 国内 国外 威望 极高 的 人。 尤努斯 曾经是 为 目击 部 哈希 娜 的 父亲 的 命运 流过泪， 然后 就是 热血 呼喊 过 的， 最后 还 就 这个 孟加拉国 历史 唏嘘 地方 太多 了。 那 目前 反正 他 就 成立 了 一个 17人的 一个 临时 委员会。 大家 的 所谓 的 代号 可能 是 顾问， 但 会 分配 一些 部长级 别的 工作。 里面 有 两位 学生运动 代表， 有 很多 来自 于非 政治 背景 的 一些 精英 跟 权威。 那 看起来 是一个 临时 班子， 这个 东西 它 不是 固定 的 政府， 它 会 等待 一个 路线 表出来 后面 再 进行 一个 大选， 然后 再看 新政府 怎么 组成。 那 目前 是 这个 状态， 所以 尤努斯 他 前面 坐 过 牢， 像 您 讲 的 就是 被 法院 判 被 打压 什么的。 后来 就是 去 巴黎 养病， 病 中 惊坐 起， 突然 回国 就成 了。

所以 他的 当时 的 那个 回应 的 发言 是从 法新社 发出 来。

包括 他 也 在 经济学 人上 很多 采访 有 说过 就 自己 一定 会 想办法 去 带 国家 渡过难关。 我 采访 的 所有人 都 对他 有 很高 的 期望， 当然 你 也可以 怀疑， 但 我 觉得 还是 总得 有点 希望。 毕竟 这么 一个 德高望重 的 人， 而且 他 也 确实 做了 很多 很 了不起 的 事情。

这是 最近 发生 的这 一系列 的 事情。

所以 如果你 一定要 去 对 这 一场 新闻 事件 做 一些 综述 跟 总结 的话， 我 觉得 有 好几个 点。 第一个 就是说 配额 制度 这个 事情， 它 一定 会 牵引 学生 情绪， 尤其是 公立大学。 因为你 像 公立大学， 它的 学生 因为 学费 会 比 私立大学 便宜。 那你 学生 很多 时候 是 来自于 可能 是 下层 的 家庭， 对它 真的 是 考 进来 的， 他 有 他的 聪 材质， 他 有 他的 能力， 考 进来 之后， 他 毕业 之后 怎么办？ 你 整个 国家 虽然 说 它是 一个 减 贫 成就 的 代表， 但 总体 来讲 他的 中高端 的 产业 并不多。 所以 他 这些 大学生 你 要么 出国留学， 要么 想办法 去 考 公。 所以 还是 考 公 真的 对 他们 来讲 是一个 重要 议题。

第二 也是 达卡 大学， 后面 也会 慢慢 讲到， 它是 一个 孟加拉国 独立 历程 中的 一个 里程碑 级别 的 核心 策源地 的 一个 大学。 你可以 想象 一下 北大 之 于 中国 的 作用， 就 当时 的 那些 呼喊 的 人， 新民 文化 运动 那些人， 在。 孟加拉国 也 一样， 所以 其实 达卡 大学 或者 公立大学 的 学生 在 孟加拉国 社会 是 很 有 威望 的。 就是 整个 社会 是 牵动 着 关心 的 这些 学生 的 处境 的那 他的 一举一动 都会 带来 很大 的 反响。

第三 就是 刚才 讲 了 他 经济 困境。 其实 如果 真的 好好 想一想 它的 整个 孟加拉国 的 发展趋势， 会 发现 它 有点 难以为继 的 问题。 就是 它 很 依赖 进口， 本地 的 整个 产业链 并 不发达， 并不 完备。 然后 它的 出口 很好， 因为 纺织业 大家 这边 但 太 单一 了， 所以 很 容易 受到 国际市场 的 风吹草动 的 影响。

我 这次 看 新闻 我 其实 就 挺 疑惑 的。 因为 其实 从 十年 前 开始， 你 像 我们 如果 去 什么 优衣库？ 买 个 什么 T 恤， 你 就 发现 他的 那个 生产 方都 已经 早就 已经 变成 什么 越南 或者 孟加拉 了。 所以 给 我的 一个 印象， 好像 孟加拉国 一直 是 这种 承接 产业转移 的 国家。 通常 根据 中国 的 经验， 像 我们 从 80年代到90年代， 再到 2000年 以后， 它 应该 是个 经济增长 的 情况。 但是 因为 这一次 骚乱， 再去 看 各种 补充 的 一些 报道 之后 会 发现 好像 孟加拉 一直 他的 经济 情况 比 我们 想象 的 要 糟糕 很多。

这个 也 带来 一个 问题， 就是 刚刚 你 提到 的， 其实 整个 这样的 一个 事件， 虽然 围绕 的 是 所谓 的 公务员 的 配额 制度， 它 引发 的 建国 一代 和 新一代 年轻人 之间 的 这样的 一个 矛盾。 但是 背后 就是你 一个 国家 的 精英， 尤其 像 达卡 大学 这样， 你看 孟加拉 的 北大， 就是 大家 为什么 一定要 去 考 公， 要 去做 公务员？ 它 本身 这种 情绪 的 背后， 应该 就能 反映 这个 社会 的 一些 经济 面貌。 这个 你可以 给 我们 来 稍微 讲一讲。

对， 其实我 刚刚 也 讲， 就是 他 看起来 好的 这 一个 经济 的 势头， 但 它 也 需要 比如 产业链 转移， 这 是一个 国际 趋势。 我们会 讲到 其实 很多 非政府组织， 很多 联合国 的 国际 层面 的 救助 援助 跟 项目 在 孟加拉国 纷纷 落地。 但 也 说明 他 就是 本地 的 这个 经济 受到 全球 局势 的 影响。 所以 你 一旦 受到 新冠 疫情、 俄 乌 冲突 或者 国际 金融市场 的 风吹草动， 它的 外汇 可能 会 变少， 他的 这个 外债 可能 越 走 越高， 所以 他的 本土 经济 是 很 脆弱 的。

然后 如果我们 看 对于 公务员 的 热衷 的话。 其实 这种 中下阶层 跟 偏远地区 的 学生 来到 公立大学 就读 之后， 他们 对 工作 的 期望 已经 被 局限 在 了 这个 公务员 工作 之上 了。 孟加拉国 的 统计局 数据 有一个 数据 说是 其 青年 失业率 可能 曾经 高达 8%。 这个 青年 你 定义 大概 就是 15到40岁。 还有一个 就是 比如说 15到24岁 的 青少年 里面， 其实 未 就业 未 接受 教育 和 培训 的 比例为 40.67%。

就是 刚刚 讲到 这些 大学生， 他们 能够 进入 大学 已经 是 顶 配 了。 然后 他们 再往下 要 进去 的 这个 好的 岗位 的 局限性 就 很强， 就 只有 公务员。 因为 公务员 它 不仅仅 只是 稳定， 它 还 意味着 可能 更高 的 权威， 更多 的 特权， 然后 更 优先 的 分配。 所以 它 其实 是一个 在 就业市场 较 84.9% 的 工作岗位 都 属于 收入 跟 工作 保障 较低 的 非正规 部门。 这样 一个 经济体制 里面 是一个 非常 香饽饽 的 存在。 所以 劳动力市场 里面 对于 这些 大学生 来讲， 他们 想要的 确实 就是这样 的 公务员 岗位， 金饭碗。

对， 其实 刚才 老板 讲 过 一个 矛盾， 我 觉得 他 不太 准确， 就是 建国 一代 跟 当代。 因为 其实 如果我们 回头看 孟加拉国 建国 历史， 发现 他的 建国 一代， 其实 比如说 他 可能 死 了， 像 穆 吉布 他 就 因为 政变 突然 下台 了。 你 目击 部 代表 可能 是 民族主义 的 知识分子 的 文化 精英 的 力量， 但 背后 还有 个 军方 的 力量。 所以 其实 在 这个 什么 是 建国 一代 定义 上， 也是 一个 有 很大 分歧 的。 你 很难 简 而 化 之 的， 就是说 是 新的 一代人 不满 旧 的 一代人。 哈希 到底 在 哪个 程度 上 代表 旧有 的 一代人， 是一个 历史 记忆 调度 的 问题。 所以 也是 我在 这场 运动 中 看到 一个 很 突出 的 事情， 就是 竟然 有人 去 推倒 目击 部 的 雕像， 把 国服 的 雕像 也 推倒。 对， 就是我 有 踩 过 一些 朋友 或者 专家， 他们 会 强调 他们 不支持 这种 暴力行为， 但 他们 认为 这 代表 某种 情绪， 对于 这个 哈 希纳 家族 的 这个 情绪。

所以 就是你 能 看到 历史 记忆 确实 在 变化， 但 它 不完全 仅仅只是 新 一代人 要 去 否定， 要 见过 一代人， 它 里面 有 更 幽微 更 复杂 的 东西， 我们 等 下 可以 慢慢 去 解读。 所以 其实 这些 的 观察 也会 让 我 意识到， 其实 中文 报道 中 很多 的 误读。 比如说 我们 刚刚 讲到 军方 的这 一种 谨慎。 我 看到 有 一些 自媒体 会说 孟加拉国 的 军队 选择 跟 人民 站 在一起 为人民服务， 看起来 海空 系列 很高， 实际上 孟加拉国 的 军方 一直 是 利益集团 的 一部分。 黑历史 非常 之 多。 我 采访 过 那个 专家， 就是 刘忠义 老师， 他的 说法 就是说 军方 一直 是 利 集团 的 一部分。 当时 哈希 娜 的 辞职 很有可能 是一种 左手 换 右手 的 办法， 就是 他 作为 这个 愤怒 的 源头， 他 下台， 然后 再 通过 军方 来 上台 去 维系 某 一种 利益 共谋。 但是 因为 这个 学生 的 强烈 的 不满 跟 这个 民意， 然后 军方 也没有 敢 直接去 接 这个 盘。

军方 的这 一种 存在， 他 也会 受到 很多 国际 因素 的 影响。 比如 其实 大家 可能 不知道， 孟加拉国 军方 是 最 积极参与 联合国 维和部队 的 这个 军队 来源 之一。 这 一种 合作 它 其实 能够 给 孟加拉国 这样 一个 发展中国家 带来 很多 的 收益 和 声望， 其实 也 带来 联合国 层面 的 监督。 所以 你 像 这些 世界 各国 都 对 孟加拉国 发 了 声明， 就是 不 希望 军方 掌权 这样的 声音。 其实 他 也会 考虑到 这样的 一些 国际 的 压力。

回过 头 看 的话， 学生 对 军方 的 警惕 是 非常 有 缘由 的。 就是 像 75年， 就是 短短几年 之内， 其实 相当于 有 连续 三场 军事政变， 在 这种 军官 杀掉 目击 部， 又有 军官 杀掉 军官 这种 连环 的 这种 暴力事件 之中， 上台 的 就是 前 总理。 另外 一位 铁娘子 就是 民族主义党 领袖 就是 卡莉 达 齐亚 的 丈夫 齐亚 拉赫曼。 然后 他 又 执政 到 1981年， 又被 军官 刺杀 掉了。 所以 正面 军人 又 在 82年 上台， 等到 96年， 当时 有一个 文官 看守所， 政府 又 遭遇 了 未遂 的 军事政变。 然后 07年 08年 又有 一个 军方 主导 的 一个 过渡政府。 所以 到 09年 哈 辛纳 再次 长期 上台 执政 的 时候， 才 算是 恢复 了 某种 文官 统治。

所以 孟加拉 的 军方 其实 是 有 长期 的 这种 颠覆。

政权 的 历史 的。 我不知道 大家 如果 熟悉 韩国， 真的 是 有 一种， 对， 那 不光是 韩国 了， 你看 中东 很多 国家 伊拉克 对 吧？ 对， 那 在 哈希 那的 执政 之下， 就是 看起来 她是 一个 很 威权 或者 很 有 威望 的 一个 铁娘子， 但 她 跟 军方 关系 也是 一种 合纵连横 的。 哈希 会 强调 一些 词， 比如说 民主、 民族 独立、 转型 正义， 尤其是 要 清算 掉 当时 把 他 爸爸 杀掉 那 一批 军事政变 记忆。 所以 在 这种 敲打 之下 的 军方， 他 可能 里面 比如说 右翼 的 或者 宗教 保守 的 派系 会 被 打压。 然后 更 多会 参与 到 哈希 娜 主导 的 一些 新的 有 搞头 的 项目。 比如说 反 毒品 战争、 反恐、 反 骚乱 跟 严 社会活动 的 这些 议程。

所以 对于 军队 来说， 他 这种 历史 包袱 本身 非常 多。 其实 也 限制 了 他 今天 出来， 比如说 组织 一个 军政府 这样的 一个 可能性。

对。 但 曾几何时， 其实 也 跟 巴基斯坦 某种程度 上 孟加拉国 国 的 殖民 母国 的 那个 军方 很 像。 就是 他们 会 鄙视 文官 政府 的 腐败 和 低效， 认为 自己 有 责任 去 为了 国家 的 发展 来 统治。 所以 他们 会 想办法 上台， 然后 搞 他们 认可 的 经济 私有 的话。 这个 路线 就 跟 建国 之初 那种 左倾 的 社会主义 很 不一样。 然后 会 强调 伊斯兰 主义， 像 宗教 来 统一 社会， 又 跟 建国 目击 部 那 一带 的 世俗主义 不太 一样， 那 这些 路线 都试 过， 然后 你看 那么 多场 政 面， 其实 也没有 真的 给 这个 国家 带来 一个 很 好的 未来， 甚至 还 不如 哈 希纳 这么久 的 执政。 所以 可能 最后一次 还有 这种 就是 军事 政府 试图 建立 一个 比 文官 政府 更 高效 更 纯粹 的 尝试， 就是 07到08年 那个 过渡政府。 但 那个 也没有 解决问题， 所以 他 已经 不想 再 上台， 我 就 知道 自己 不是 这块 料。

对， 还有 人 会 觉得 说 反对派 是 为了 民主， 然后 被 打压。 但 其实 民族主义党 就是 那个 人民 联盟 的 主要 对手， 跟 他们的 斗争 是 你死我活 的。 哈希 娜 在 他 在野 或者 在朝 的 时候， 应该 受到 过 十几次 的 刺杀， 然后 两边 经常 支持者 会 在 大街上 打 起来。 还有 另外一个 有 一定 影响力 的 反对党 叫 伊斯兰 大会党， 它是 一个 极其 宗教 保守 的 政党。 所以 我 认识 的 那些 参与 抗议 的 这些 学生 朋友， 他们 都不 喜欢 任何 台面 上阵 的， 他们 也 才 会对 这种 尤努斯 的 到来 会 感到 很 有 期望。

所以 这个 反 舰 制 的 未必 就 都是 民主 的 力量。 这 是一个 很 简单化 的 一个 想象。

包括 哈希 那 是不是 十恶不赦 的 也 非常 让人 怀疑。

这是 最近 我 看到 中文 的 很多 自媒体 提到 哈希 娜 的 时候， 直接 给他 贴 个 标签 说 他是 独裁者。 这个 其实 跟 哈那 在 历史 当中 真实的 很多 印记 是 有点 出入 的这 你可以 给 我们 稍微 讲一讲 他 怎么 一路 过来 的。

我 跟 一个 研究 孟加拉国 宗教 文化 的 一个 姓 杨 的 一个 博士生 朋友 聊过， 他 跟 我 讲 了 一个 视频 动态， 是 网上 看到 哈希 那一个 女儿 在 联合国 负责 某 一个 社会福利 项目， 还 蛮 有 国际威望 的 一个人。 他 就说 她 妈妈 在 这个 总理 府邸 给 这个 大 白鹅 投喂 食物， 这 故事， 然后 配文 就是说 一边 喂 鹅， 一边 告诉 他们 要 放慢 进食 速度， 这就是 我们 孟加拉 母亲 进行 教育 的 典型 例子。 我 当然 希望 这样的 一个 母亲 能 管理 我的国家。 看起来 这 是一个 和蔼可亲 的 一个 非常 棒 的 老太太， 但 她 其实 是 很 有 手腕 的 操。

操作。 比如说 09年 上台 的 时候， 大家 会 觉得 他 终于 可以 结束 军方 或者 民族主义党 这种 强硬 的 右翼 伊斯兰 的 这种 议程， 各种 乱象 他 可以 终结 掉。 然后 他 也 确实 搞 了 一些 转型 争议 的 议程， 就是 要 清算 掉 军政府 的 遗产， 宗教 力量 的 干涉。 他的 手段 就是 谈 独立 的 英雄 史， 特别是 他 爸爸 还有 孟加拉 族人 的 民族 认同。 听起来 是不是 有点像 昂山素季， 比 昂山素季 的 运气 好 很多。 那 当然了， 对， 确实 好 很多。 对， 然后 他他 设立 的 战犯 法庭 去 审判 处决 了 很多 据说 在 巴基斯坦 镇压 孟加拉 独立运动 时 犯下 屠杀 罪行 的 孟加拉 人。

然后 甚至 里面 还有 像 伊斯兰 大会党 的 这个 创 党 的 领袖 什么的， 所以 也 确实 是 非常 铁腕 的对， 然后 这个 过程 里面 又会 造成 像 这种 政治 伊斯兰 或者 比较 极端 派系 氏族 去 报复 他们， 所以 要 去 杀害 绑架 什么 作家 知识分子， 显得 就是 很 恐怖。 那 他 现在 这时候 下场 说 我们 要 保卫 社会， 福柯 那句话 必须 保卫 社会。 那 他 出来 的 方法 就是 压制 掉 那些 伊斯兰 的 极端 力量 的 过程， 比如说 是 限制 舆论， 限制 出版， 然后 限制 互联网 发言， 所以 实际上 又 变成 了 他 掌控 整个 公民 社会 或者 舆论 的 一个 方式。 所以 确实 进 成了 这种 一个 威权 制度 的 一个 建设。 对你 能 看到 他 整个 手腕 是 非常 有 层次感 跟 有 想法 的。

与 之 相比 就是 当年 跟 他 斗 得 死去活来 的， 像是 起亚 家族 的 那个 传人， 就 卡利 达 起亚。 他在 18年 就 被 裁定 贪污罪 成立， 然后 就 判 了 五年 有期徒刑。 所以 他 没有 办法 参加 大选， 到 今年年初 才 正式 出院， 就是 保外就医。 回到 家中， 他的 儿子 就是 这个 奇亚 的 儿子， 叫 塔里克 拉赫曼。 然后 是以 躲避 执政党 打压 为由， 跑到 英国 去了， 跑路 了， 就 远距离 操控 领导 他的 政党。 但 这样的 领导 其实 是 很 有问题 的， 你 在国外 你 又 没法 直接 下场 参与， 所以 他们 两边 就 互相 指责 你是 恐怖主义， 你 不 民主， 然后 你 才是 这个 民主 的 耻辱 什么的， 两边 就是 很难 合 得 拢。 所以 就是 所有 这些 东西 他 烟消云散 之后 就能 看到 就是 宁静 的 总理 府邸 被 群众 涌入， 刚刚 提到 的 大 百合 也 被 哄抢 一空。 就是 为 儿子 的 那个 铁娘子 也 离开 这个 国家 了， 所以 剧烈 的 重组 就 到来 了。

但是 你 能 看到 他 一个 新的 趋势， 就是 即使 像 反对派 人物 被 释放， 即使 人民 联盟 他 离开 权力 中心 之后， 就 回到 目前 能够 看到 权力 核心 的 还是 很 不明确 的 一些 就 洗牌 中的 感觉。 所以 这个 过程 里面 肯定 会有 政治 混乱。 然后 我 又 看到 很 夸张 的 一些 文章， 说什么 有 人民 联盟 的 议员， 就是 之前 在 很 维权 的， 很 自大 镇压 运动。 然后 如今 就 被 有 二十多个 议员 被 抄家， 被 灭门。 我 一看 原 报道， 就 我说 29名 人民 联盟 支持者 就是 死亡， 两个 信息 绝对 是 不能 等同 的。 政治 暴力 肯定 存在， 而且 这个 东西 我不 觉得 它 很 健康。

还有 29个 建制 派 的 支持者 死亡， 这个 事情 就 被 执 中文 自媒体 把 它 换成 了 29个 议员 被 灭门， 被 灭门 就 直接 放量 了。

所以 其实 我们 也可以 检讨 一下 我们 舆论 中 或者 媒体 中 关于 孟加拉国 的 叙事。 我 觉得 它 有 一些 常见 叙事 是 能够 看到， 尤其 作为 媒体， 一个 就是 一般 看 央视 或者 新闻， 新华 经常 会报 天灾 新闻， 孟加拉国 是一个 出了名 的 受 气候变化 影响 非常 大 的 地方。 飓风 对 飓风， 然后 季风 洪水， 然后 这个 包含 的 真的 是一个 平原 非常 多 的 地方。 那你 这个 气候变化 之下， 它的 脆弱性 长 得 非常 明确， 而且 人口 非常 的 密集。 1.7亿 对， 我们 前面 一直 没有 提 它是 一个 1.7亿 的 人口 大国， 但 它 经常 被誉为 一个 小国。 你看 语言 就 比利时 跟 孟加拉国 到底 哪个 国家 大对 吧？

还有 第二个 就 常见 的 媒体 数据， 就 减 贫 成就 就是 哈希。 03年 在 联合国大会 有 发言 有 讲 过， 他就是他 的 贫困率 从 06年 的 41.5% 降低 到 2022年 的 18.7台 政府 为 妇女、 寡妇、 老年 残疾人、 第三 性别 者。 孟加拉国 有 大量 的 所谓 跨性别 人士， 对， 他们 文化 中 是 允许 这个 东西 的。 但 他的 那个 讨论 方式 跟 西方 L G B T Q 不太 一样， 跟 他 宗教 的 文化 传统 有关系。 所以 这些 人 他 都 是在 他的 社会 安全网 的 覆盖 之中 的。 哈 希纳 或者说 孟加拉国 也会 在 这个 减 贫 成就 之 下去 讨论， 就是 非政府组织 的 参与， 怎么样 建立 起来 一种 民众 参与 到 社会 治理 之中 的这 一种 制度， 或者说 他 要 怎么样 谈 全球 的 公平正义。

比如说 它的 碳 排量 其实 并不是 全球 最多， 甚至 有 0.47%， 但 却是 全球 最 容易 受到 气候变化 影响 的 国家 之一。 这些 东西 都会 勾 连在一起， 也就是 一种 很 常见 的 讨论 到 孟加拉国 的 产业 趋势， 就是你 讲到 产业转移， 所以 纺织业 的 成就， 他 意识到 它的 优势 的 产业 大力发展 之后， 就 带来 大量 就业， 同时 也 解放 了 大量 的 女性 劳动力。 所以 孟加拉国 在 人均 G D P G D P 增速， 女性 劳动 参与 的 比例 数据 上都 比 巴基斯坦 跟 印度 还要 好。 所以 它 其实 是 给 孟加拉国 人 带来 很大 的 一个 民族 认同 的 一个 自豪感 来源。 就是 他在 南亚 显得 独树一帜。 他的 比如说 纺织业 在 2022年 应该 能 带来 400万到500万 的 服装 工人， 然后 它的 整个 生产总值 占 全国 G D P 13%。

但 也要 意识到 这些， 比如说 女工 在 这个 纺织业 里面 的 最低 月薪 可能 也就 8300 塔卡 人民币， 就 500块1个月。 而且 其实 这个 女性 就业 占 就业人口 比例 的 峰值 是 2013年 34.1%， 一路 下降 到 现在 是 12.58% 左右。 它 有一个 很 明确 的 下降 的 一个 趋势。 我 觉得 这 背后 可能 也 跟 纺织业 受 打击 有关系， 就是 它 很 脆弱 的 一个 产业。 所以 一旦 就业 变少， 那 女性 就得 回家。

所以 如果 大家 如果 有 条件 可以 看 一个 电影 在 上映 界 上映 过， 叫 孟加拉 制造。 是一个 有点像 肯 洛奇 风格 的 一个 孟加拉国 的 女性 处境 的 一个 现实主义 电影， 19年 拍 的 是 吧？ 对， 然后 里面 能 看到 他的 这个 女工 在 家里 受到 的 歧视， 比如 丈夫 不 工作 又 不许 他 老婆 出去 工作， 丈夫 一旦 有了 工作 就 想要 老婆回家 照顾 他。 还有 他们 在 工厂 里面 想要 组织 工会 会 遇到 什么样 的 困难。

这 是一个 蛮 好看 的 一个 电影， 叫 孟加拉 制造， 还有 另外一个 电影 叫 铁 乌鸦， 还 黑乌鸦 应该 是 韩国人 拍 的， 是一个 1个小时 的 纪录片， 是 讲 吉大港 的 轮船 飞船 的 回收 产业链。 能 看到 很多 工人， 他 赤足 的 站在 各种 金属 废料 纸 上去 整理 这些 别人 遗弃 的 船， 再 把 它 加工 出去， 变成 一个 能够 给 当地 带来 就业 的 产业。 所以 即使 他的 这个 经济成就 或者 产业 趋势 能够 成立， 也能 看到 他 有 很多 问题。 在 这些 所有的 打包 叙事 里面， 他 都 跟 他 辛 钠 的 长期 执政 有关系。 所以 能 看到 一种 某种程度 上 我 觉得 是 也 蛮 中国人 思维 一个 思路。 就 觉得 他 现在 执政 是 非常 稳定 的， 所以 经济成就 也就 来了。 因为 政治 稳定， 所以 连续性 的 产业政策， 可靠 投资环境， 明确 的 发展 目标 和 讨论 着 民族 发展 的 构想， 他们 叫 金色 孟加拉 的 构想。 就是我 也 发现 好像 其实 在 中文 媒体 谈到 这个 金色 孟加拉 构想 的 这个 频率， 要 远远 高于 在 英文 媒体 中 提到 这个 词 来。

金色 孟加拉 是什么？ 其实 还 蛮 含混 的， 而且 我 觉得 有一个 小的 让 大家 可能 会 意识 不到 点就 金色 孟加拉 这个 词， 它是 孟 加国 的 国歌， 孟加拉国 的 国歌 的 语言 是 孟加拉语， 而 写作者 是 泰戈尔， 是 印度 的 诺 奖得主。 泰戈尔 在 这个 意义 上， 它是 一个 跨越 两个 孟加拉， 就 印度 的 西孟加拉邦 跟 孟加拉国 的 一个 孟 加大 禹 文化 的 集大成者。 所以 他是 这个 国歌 的 写作者， 然后 他在 文化 上 提出了 诗意 的 这种 想象 的 好的 孟加拉 地区。 但 在 募集 部 72年 有一个 讲话， 大概 要 讲 就是 他 想象 中 那个 金色 孟加拉 愿景。 可能 就是说 孟加拉 人民 每天 能 吃饱 两顿 饭， 失业者 都能 找到 工作， 他的 人民 能够 幸福， 他的 人民 能够 始终 微笑， 充满活力， 能够 再次 开怀大笑。 也是 很 含混 的 一些 发展 愿景。

那 所有 这些 叙事， 这些 媒体 中 常见 的 这个 孟加拉国 报道 框架， 就 会有 一些 疑问 提出来。 我 觉得 可能 会 在 英文 媒体 里面 讨论会 更 集中， 甚至 有 一些 过于 集中。 就是 你看 问题是 政治 稳定 带来 经济发展， 但 也可以 问 他 是不是 缺乏 问责制。 这 不仅仅 只是 说 西方 民主 意义 上 的 政党 轮替， 或者说 公开 跟 平等 的 选举。 还有 像 经济学 发展 学 上 一定 会 问 的， 有没有 权力寻租， 有没有 腐败， 有没有 裙带关系， 你的 这个 账 能不能 到位， 你的 银行 的 账 是不是 干净 的？ 其实 孟加拉国 是 经不起 考验 的。

对 这个 在 南亚 和 东南亚 的 很多 关于 经济 话题 的 讨论 中 经常出现。 我 以前 大学 的 时候 读 过 一本书 叫 不顾 诸神。 对， 应该 副标题 是 现代 印度 的 奇怪 崛起。 那 本 书写 的 很 有意思， 很 有趣。 然后 里面 讲 一个故事， 我 当时 印象 特别 深刻， 说 应该 是 联合国 发展署 在 印度 的 某个 邦 援建 了 四个 水库。 但是 四个 水库 的 钱 都 被 当地人 给 贪 掉了。 最后 联合国 官员 就 发展署 的 官员 要 去 考察 这 四个 水库 的 时候， 当地 的 这些 印度 官员 试图 从 四条 不同 的 土 路上 带 他们 去 看 同一个 水库， 然后 企图 蒙混过关。 这 故事 我 觉得 太 经典 了。

你 要 提到 印度， 他 就是 你看 他 现在 政府 这么 多 问题， 什么 比如说 不够 民主 怎么样， 他 也没有 损害 民主 之 光。 印度人 还 现在 政权 的 友谊。 对， 还是 很强 这个 地缘政治 的 事， 而且 印度 从不 掩饰 这种 南亚 野心。 前面 像 任 奇安 那 几集 应该 也 讲 过 蛮 多了。

对， 这 里面 就 涉及到 比如说 你 刚刚 讲 到了 像 孟加拉 面临 的 这样的 一个 经济问题， 当然 还有 年轻人 的 这样 社会 情绪 问题。 对， 以及 就 哈 希纳 这个 政权 它 本身 身上。 带有 的 这样的 一个 比较复杂 的 光谱。 他 其实 在 他的 长期 执政 当中， 其实 像 民主 这样的 一个 概念 对他 来说 还是 非常重要 的。 比如 今天 看到 为什么 哈 希纳 会 突然 放弃 权力， 而 不是 选择 就是 硬 扛 到底 完成， 或者说 纠集 军队 进行 一场 严酷 的 镇压。 这 背后 可能 都有 这样的 一些 历史上 的 逻辑。 但是 我们在 讨论 南亚 社会 的 时候， 包括 之前 跟 其然 做 的那 几期 节目。 你 比如说 关于 孟加拉 的 这个 宗教， 或者说 关于 孟加拉 的 一些 它 背后 的 这样的 一个 硬度 和 它的 一个 关联， 这方面 你 能 再 介绍 一下 吗？

对我 其实 也 想 强调 一个， 就是 其实 陈老板 刚刚 也 经常 讲 孟加拉， 孟加拉 这个 词 有点 不准确。 就 比如说 印度 也有， 对， 你可以 讲 这个 地方 的 人 可能 叫 孟加拉国 人 或者 孟加拉 人， 但是 你 不 能够 把 孟加拉 等同于 孟加拉国。 其实 历史上 孟加拉 是一个 在 南亚 非常重要 的 文化 经济 都 非常 繁荣的 一个 地区。 像 我们 刚刚 才 讲 的 泰戈尔， 他是 一个 孟加拉语 诗， 它 同时 属于 两个 国家， 他 对 两个 国家 都 非常重要。

印度 有 个 著名 的 大城市， 当年 是 英属 印度 的 首府 加尔各答， 他 就是 西 孟 加 阿邦 的 首府。

加尔各答 的 地位 会 下滑， 也 跟 东 熙 梦 的 分裂 有关系。

所以 不仅 历史上 有 东西 巴基斯坦 的 分裂， 还有 东西 孟加拉 的 分裂。

对， 所以 你看 像 1905年， 当时 有 由 英国 治理 下 的 一个 计划， 就是 要把 孟加拉 这个 地区 分成 东 孟加拉 地区 和 西孟加拉 地区。 西孟加拉 地区 就 后来 归属 印度， 它是 以 这个 印度 教徒 为主 的。 然后 像你 刚刚 讲到 经济 政治 中心 就是 加尔各答， 然后 东 孟加拉 它是 以 穆斯林 为主 的， 然后 其实 经济 会 落后 一点， 然后 整个 社群 的 那个 阶层 也会 低 一些， 但 它 人口 非常 密集。 当时 的 那个 大城市 虽然 打卡 也 挺 大， 但 它 并不是 一个 价格 的 一个 量级 的 地方。 整个 资源 如果 是 都说 孟加拉语 的这 一大片 地方 的话， 是 往 加尔各答 这个 地方 集中。 但是 你 像 这种 古老 的 常见 操作 一下 地图 上 划 一刀， 这 两个 地方 就 分开 了。 其实 当时 是 引起 了 很大 社群 的 不满 和 愤怒 的， 所以 像 泰戈尔 写 了 很多 孟加拉语 的 诗， 也是 想要 呼吁 这 两个 地方 要 团结起来。

到 47年 的 时候， 他 当时 是 印巴分治。 我看 很多 传记 或者 很多 回忆录 都会 提到， 当时 东 孟加拉 这个 穆斯林 地区 的 很多 口号 都是 巴基斯坦 万岁。 他 要 的 就是 是 参与 到 即将 分治 的 这个 穆斯林 的 东印度 里面， 所以 他们 认同 自己是 巴斯坦 人， 然后 叫 东 巴斯坦。 然后 跟 西 巴基斯坦 很 不一样， 就是 西 巴基斯坦 可能 会有 旁遮普， 会有 普什图， 会有 几种 语言 跟 几种 族群。 其中 以 乌尔都语 为 国家 语言， 或者说 最 重要 的 核心。 但是 东 孟 加 或者 后来 东巴基斯坦 就是 以 孟加拉 与 孟加拉 人为 主体， 然后 两边 面貌 其实 很 不一样。 所以 到了 71年， 也就是 矛盾 无法 掩盖 之后， 才 变成 了 我们 现在 认知 的 孟加拉国。

而且 我 觉得 你 刚刚 一直 提到 像 泰， 我 觉得 可能 确实 是 我们 过去 提到 泰戈尔 的 时候， 都 把 它 直接 归类 为 一个 印度 诗人， 印度 文学家。 但 确实 你 在 这样的 一个 语境 当中， 你 突然 能够 意识到 他 其实 是一个 操 孟加拉语 的 孟加拉 人。

对， 那那 其实 这样 我也想 分享 一下， 我 可能 去 孟加拉国 一些 印象。 因为 当时 看 这些 资料 都 只是 资料， 等到 你 去 到 之后 确实 会 发现 原来是这样 的。 所以 今年 3月出差 去 打卡 的 时候。

你 当时 去 是 为了 啥？

当时 有一个 达卡 大学 一个 中国 研究中心 成立， 然后 想 去做 有关的 采访 跟 见证 什么的。 主要 去了 这 一趟， 可能 整个 起点 还是 比较 强调 官方 交流， 但是 也 走访 了 一些 地方， 跟 很多人 聊聊天。 你 去 打卡 其实 应该 印象 很 深。 它是 一个 很 典型 的 发展中国家 的 首都， 人 多 拥堵， 然后 交通 方式 极为 多元。 比如说 我们 想 讨论 印尼 雅加达， 他 有 那个 摩的 已经 让人 觉得 耳目一新， 或者说 像 东南亚， 对， 在 南亚 这个 地方 甚至 还有 突突 车， 还有 就是 骆驼祥子 那样的 人力 车夫， 他们 还会 漂移。 我看 坐 那个 车 很 猛， 其实 黄豹 知道 怎么办， 你 坐 了 就 知道 那个 路 又 就 修炼 物品， 然后 整一 急转弯， 那个 向心力， 那个 离心力， 天哪。 然后 整个 城市 几乎 没有 红绿灯， 所以 一直 处在 拥堵 的 情况 之下， 各种 车 都 挤 在 同 一条 道上， 然后 能 感受到 强大 的 贫富差距 跟 人口 带来 消费力， 以及 蓬勃 的 新兴 的 这种 工地 建设， 是一种 欣欣向荣 但是 又 尘土飞扬 的 一个 场面。 然后 在 整个 孟加拉国 到处 能 见到 募集 部。 所以 我 当时 说 就是 国父 目光如炬。 但是 我 就 想 你们的 国家 的 字母 真的我 看不懂， 因为 他们 非常 强调 孟加拉语 的 孟加拉 文。

你说 到 这种 孟加拉国 到处 都是 募集 部， 都是 国父 的 这些 标识， 是不是 也 跟 这个 哈 希纳 的 长期 执政 有关系？

就是 他 认真 干干的 是 吧？ 对， 那 他的 这个 到处 都是， 目 集部 能 看到。 比如说 酒店 里面 会有 募集 部 的 展览厅， 然后 桥墩 会有 募集 部 的 涂鸦， 路边 会有 募集 部 的 口号 跟 海报。 然后 我 去 的 时候 三月份 其实 他们的 独立日 跟 这种 就是 国家 独立 历程， 这种 就是 殉难 的 各种 纪念日 的 时分， 所以 达卡 大学 里面 到处 都是 募集 部 的 这个 口号， 照片、 遗迹 什么的。

包括 穆 吉布 也是 达卡 大学 的 校友， 尤努斯 跟 哈 辛 钠 都是 达卡 大学 的 校友， 所以 他 其实 能够 在 学校 里面 跟 整个 国家 见到 穆 吉布 的 痕迹 很多很多， 我 当 印象 还很 深， 是 买 了 一本书， 就是 去了 一个 书店， 里面 主要 都是 孟加拉 文的 出版。 这个 书店 很 好玩， 它的 分店 除了 孟加拉国 之外， 另一个 在 加尔各答 一个 书店， 它 还有 分店。 对， 然后 它 分店 在 加尔各答。 对， 就是 孟加拉语 的 文化圈， 还是 跨国 的 连锁 书店。 对， 然后 确实 是对， 然后 书 不 贵， 而且 很多 感觉到 是 英文书， 是 影印本 盗版。 但是 孟加拉语 出版 我是真的 看不懂， 因为 他们 有 这种 民族语言 的 这种 特色。 南亚 字母 你们 上次 听 过 其他 印度 博客， 也 知道 印度 的 语言 有 多 复杂 多多。

我 就 听 祁 然 跟 我 抱怨 说， 他 觉得 南亚 的 研究 是 所有 区域 研究 当中 最 复杂 的 一块。 因为 需要 的 懂得 语言 和 阅读 的 这些 文献 的 语料 实在太 过于 复杂 了。

那 我 就 只能 买 英文书 了， 买 除了 像 买 泰戈尔 的 著作 或者 买 印度 最佳 著作， 买 了 一本 印象 特别 深， 就是 募集 部 就是 哈希 娜 的 父亲 的 一本书， 叫 new china 82， 就是 新中国 1952年 我也 带 过来 了， 在 现场。 对， 然后 这个 书 是 募集 部 的 中国 游记。 在 序言 能 看到 哈 辛 娜 非常 令人感动 的 一些 演说。 就是我 一开始 还 不知道 是 哈 辛 娜 写 的， 我是 看到 最后 落款 才知道 这个 序言 竟然 是 他们 总理 写 的。

然后 讲 的 就是 他 爸爸 这 本书 里面 讲 了 什么。 比如说 他 爸爸 当时 是 40年代 在 新兴 的 巴基斯坦 要 为了 孟加拉 母女 地位 而 抗争， 所以 他 做 过 很 多次 牢， 然后 经济 条件 也 比较 窘迫， 包括 当时 在 不平衡 的 东西 巴 制度 之下， 东巴基斯坦 就 孟加拉国。 后来 孟加拉国 这些 人 他们 想要 出国， 所以 你 护照 是 必须 要把 这个 护罩 直接 寄 到 西 巴基斯坦 那边 去 想办法 拿 签证 的。 所以 这种 过程 是 让 他们 等待 非常 之 就 深刻 的 感受到 官僚主义 的 问题， 让 他们 觉得 很 不平衡。

当时 新中国 刚成立， 然后 有 很多 这种 对 国际 新兴力量 的 邀请 跟 这个 街坊， 他们 就 去了 中国。 然后 募集 部 这 一路 他 为了 去 中国 要 办 签证、 办 护照， 要 找 同伴， 然后 要 去 想办法 凑 旅费， 走了 很多 地方。 比如 去了 缅甸， 然后 看到 东南亚国 要 看到 中国， 所以 他是 52年 去 的对， 然后 57年 又 在 以 当时 的 巴基斯坦 的 一个 部长 身份 又 去过 一次。 所以 整个 过程 里面， 其实 去 的 时候 都有 蛮 多 分析 和 见解。 就是 他 自己 作为 一个 有 非常 强烈 的 民族主义 意识 的 人， 一开始 是 拜 斯坦人， 后来 是 想要 成为 孟加拉国 人。 这个人 他 同时 也 在 见证 了 其他 的 新兴 民族 国家 的 诞生， 比如 缅甸， 比如 中国。 然后 他 现在 就 前面 都 写， 我 都 没有 意识到 是 他 自己 在写 这个 序言。 直到 后面 他 讲到 就是说 他 爸爸 的 这个 访问 的 照片， 曾经 在 村 里面 保存 的 好好的。

但 七年 巴基斯坦 的 军队 直接 把 整个 房子 都 烧掉 了， 所以 那些 照片 都 没有 掉了。 然后 他的 爸爸 写 过 很多 的 笔记本， 在 生前 没有 出版， 都是 他 妈妈 保存 好的。 因为 妈妈 觉得 这些 笔记本 一定 会对 民族 的 未来 有 帮助， 是 他 爸爸 这些 作为 民族 领袖 的 智慧。 结果 就是 他们 还没有 机会 看到 这个 书 的 出版， 他们 只是 抱着 这个 书 终 有一天 能够 被 人民 所 见到 的 这种 期望。 就在 75年8月15 号 的 一个 黑暗 的 夜晚 被 杀光 了。 所以 他在 序言 最后 一段 就是说 我 妈妈 没有 办法 活着 见证 他 希心 保存 的 这些 无价宝 藏 被 我们的 人民 所 阅读 和 了解。 我 总是 会 想起 我的母亲， 如果我 能 告诉 我的母亲， 哪怕只有一次 跟 他说 这些 书 终于 出版 了， 我想 给他 看看 这个 书 出版 的 样子， 他 该 有 多 高兴。 亲爱的 母亲， 我真的 太 想你了。

他们 一家 被害 具体 是一个 什么样 的 缘由。

也是 一个 很 复杂 的 历史 冲突。 比如说 74年 那场 大饥荒， 大饥荒 带来 的 这个 后果 就是 民不聊生。 然后 这也是 刺激 尤努斯 从 理论上 的 经济学家 走向 实践 的 一个 关键。

当时 这个 秩序 很 混乱， 像 我们 刚刚 讲 的 就是 巴基斯坦 以及 巴基斯坦 影响 后 的 这个 孟加拉国 新型 独立 军队。 他们 有一个 军人 干政 的 一个 意识， 就 觉得 他们 比 文官 更加 纯粹， 更加 理性。 所以 他们 就 想要 取代 掉 那个 目击 部 来 维持 这个 秩序。 所以 用 一种 最 血腥 的 方式， 就是 75年8月15 号 一场 政变 把 他 干掉 了， 然后 整个 全家 就是 灭门 一样。 所以 不光是 杀 了 这个 目击 部， 对， 而且 杀 了 他 加 18。 这里 说是 18个人， 18个人， 包括 哈西娜 的 兄弟们， 然后 就 楠楠 儿 都 没了， 儿子 都 杀 了， 他 自己 当时 在国外。 对， 逃过一劫， 杀 过 一劫。

这 完全 是 金蛇郎君 的 剧本。

对， 那看 这 本书 就会 印象 很 深， 就是 觉得 天哪。 而且 他 也 提到 其实 还有 一些 照片， 就是 他 很 关注 爸爸 当时 那些 见闻。 还是 我们 国家 领导人 给 回去 的这 是 某种 像是 中 孟 友谊 的 一个 护士。

我 看到 他 好像 是 前段时间 送 了 一本书 给 到 中国 驻 孟加拉 大使。

好像 还有 漫画 版本 这些 故事 对 也是 某种 造神 运动， 对 吧？ 包括 他 其实 在 书 里面 一直 提 孟加拉国 富， 就是 募集 部 还有 整个 国家 提到 他 这个 词 叫， 我 不确定 念 的 对不对， 叫 邦加 邦 度， 就是 翻译 过来 中文 叫 孟加拉 之友。 这个 词 是 特定 的 用来 给 孟 目击 部 的 一个 词 叫 孟加拉 之友。 这个 就是 能 感受到 这种 国父 的 强烈 存在感， 以及 他 其实 跟 中国 还 蛮 有 渊源 的。 就是 哈希 大会 说 他 爸爸 见证 了 新生 的 人民共和国 怎么样 去 维持 社会秩序， 怎么样 分配 利益 给 不同 的 社会群体。 这 也 刺激 了 募集 部 后来 的 建国 道路， 包括 募集 部 建立 的 这个 国家 叫 孟加拉人民共和国， 这个 名字 上 是 有 相似性 的。

然后 那样 在 打卡 的 考察 也能 看到 一些 中国力量。 就是 援建 项目 很多， 我们 去 看 港口、 看 大桥、 看 铁路。 所以 像 中国企业 建设 的 大桥 有 像 帕 德玛 大桥 有 建设 的 铁路 可能 有 七条。 就是 整个 中共 的 这个 合作项目 是 数 以 十 计 的， 就是 非常 多 在 一带 一路 的 这个 名义 之下 开展 的。

我 能 在 这一次 的 走访 中 也能 感受到 它 确实 很 有 局限性。 包括 跟 那些 建筑 上 的 中资 的 公投， 跟 这个 干部 聊天， 他们 会说 这个 国家 它的 地形 实在是 太 平原 了。 你看 它 整个 都 国家 都是 丘陵 和 平原 低地， 所以 能 养 那么 多人 吗？ 对， 洪水 能够 带来 水稻， 能够 带来 米， 所以 孟加拉 地区 是爱 吃 米， 多爱 吃 馕 的。 但是 它 也 意味着 它 比如说 很多 建筑材料 它 没法 本地 生产， 它 建筑 的 施工 难度 也 很大。 你 要在 一个 像 沙 一样 地方 把 这个 地基 打 下来， 其实 难度很大 的。 然后 他 也很 依赖 印度 进口 的 一些 工业 材料。

然后 我在 孟加拉国 的 达卡 大学 走访 的 时候， 能 感觉到 学校 就是 朝气蓬勃。 大家 的 学生， 比如说 孔子学院 的 活动 上面 那些 同学 都 唱着 走调 的 中文歌， 但是 他们 真的 很想 好好学 中文。 然后 见到 我， 见到 中国人 都 很高兴 的 想要 多 聊 几句话， 能 给 到 他们 一种 强烈 的 学习 的 热情。 但 学习 热情 背后 就是 想要 找 机会， 比如说 问 有没有 机会 来中国 工作？ 第三世界 的 常态。 对， 包括 商场， 我 去 那个 商场 应该 叫 阿荣。 包括 现在 穿 的 这件 花 衬衫， 不是 印尼 的 巴迪， 是 孟加拉国 特色 的 蜡染 纹路。

你 这么 一 讲， 确实 你 这个 纹路 有 很 强烈 的 那种， 你看 又是 绿色， 对 吧？ 然后 这个 纹路 感觉 确实 有 很 强烈 的 一些。

如果 大家 去 孟加拉国 旅游 要 买 特产 的话， 像 去 这种 商场 你 能 买到 一些 很 精致 的， 木工 的、 木雕 的， 各种 颜色 很 浓郁 很棒 的 一些 纪念品。 我 送 过 一个 朋友， 一个 紫色的 一个 图案 是 鱼 的 一个 花盒， 非常 漂亮。 我 没法用 言语 去 形容 这种 色彩 的 运用 感。

这是 孟加拉国 当时 给我 带来 的 东西， 包括 你 在那 商场 逛街 就能 感觉到 这种， 我不知道 没有 深圳人 在 听， 就是 华强北， 想念 赛格 那些 地方。 然后 里面 东西 不完全 是 电子， 也 不完全 是 商人， 全部都是 涌进来 消费， 买 衣服， 然后 吹 空调 看电影， 舒适 中心 买东西 的 那些人， 整个 人山人海 的， 质感 特别 强。 一 出门 就 遇到 下雨， 下雨 大家 又要 想办法 回去， 就 有人 会上 出租车， 有人 会上 黄包车， 有人 会 打车， 也会 冒雨 前进。 整个 感觉 像是 一种 永远 不会 停下来 一种 消费 热情。 但 它 又是 在 一个 欠发达， 能 在 发展中国家 这样 一个 场景。 所以 其实 孟加拉国 能够 给我 带来 很多 冲击。

就 你 回去 看 历史， 比如说 它 在 南 亚洲 是 很 独特 的。 它 虽然 还是 很多 元， 但 它 整体 的 这个 单一 程度 质感 还是 比 印度 跟 巴基斯坦 更强。 他 孟加拉 巴基斯坦 还要 强， 对他 孟加拉 人的 这个 比例 是 很高 的。 然后 这个 语言 也是 非常 推崇 孟加拉语。

所以 它 基本 也是 一个。 比如 宗教 上都 是 伊斯兰教 的。

有 对他 有 少数 佛教徒 和 基督徒， 主要 在 山区 那边 还有 印度 教徒 是因为 分治 的 遗产， 那 整体 还是 一个 单一 程度， 会 高 过 巴基斯坦 跟 印度。 你 要 去 理解 这些 东西， 包括 对 母语 推崇， 也 像 前面 已经 稍微 提到， 就是你 回到 历史 脉络 文化区 理解。 所以 我们 刚才 已经 讲 了 从 孟加拉 地区 到 东西 孟加拉， 再到 东巴基斯坦， 再到 孟加拉国 这个 历程。

我 最近 想 起来 一个 回旋镖 的 一个 事情， 就是 在 孟加拉国 这场 政治 巨变， 他 现在 倒台 之后， 其实 能够 感受到 印度 的 一些 焦虑 跟 鼓动。 一方面 是因为 这个 地缘政治 利益 上， 他 可能 失去 了 一个 亲 印度 的 政权。 另一方面 也 是因为 印度 教徒 在 孟加拉国 很有可能 会 被 当成 替罪羊 去 宣泄 愤怒。 因为 他是 被 认为 跟 印度 有关系， 然后 哈希 娜 又 跟 印度 有 那么 密切 的 往来， 包括 现在 还在 吵， 让 哈希 娜 从 印度 回到 孟加拉国 受审。

这个 确实 是 南亚 和 东南亚 政治 当中 很 重要 的 一块。 就是 今天 的 这种 假新闻 造成 的 一些 真实的 族群 危机。 我 觉得 最 典型 的 就是 缅甸 的 那个 罗西尼 亚人。 对 当年 他们 面临 的 一系列 其实 有点 那种 涉及到 种族 清洗 的 这样的 一些 暴力事件。 他 背后 跟 缅甸 大量 的 那些 其实 假新闻 的 泛滥 是 有 直接 关联 的对。

甚至 罗 兴亚 人的 一大 的 难民 的 安置点， 在 孟加拉国 又 联系 起来 了。 在 这个 语境 之下， 印度 教徒 的 处境 也 确实 引起 整个 社会 的 担忧。 包括 肯定 也很 害怕。 对 尤努斯 也会 出面 说， 希望 大家 保持 和平 跟 克制， 不要 让 暴力 占据 了 所有的 时间 跟 身体。

在 这个 印度 教徒 的 处境 的 问题 之中， 像 陈老师 讲 的， 他 有一个 社交 媒体 上 的 一个 微妙 的 事情。 就是 在 印度 的 网络 右翼 看来， 孟加拉国 的 社群 状况 很 糟糕， 穆斯林 很 坏， 他 去 打压 印度 教徒 泄愤， 所以 印度 要 保持 高度 的 警惕， 甚至 是要 介入 局势， 这是 某种 借口 跟 鼓噪。 那 孟加拉国 人 就 会说， 你看 我们 其实 有 很多 知识分子， 很多 村民 出来 义务 的 保护 印度 教徒 的 设施 跟 这个 社群， 所以 我们是 一个 好的 宗教 跟 好的 民族。 就 同一个 状况， 它 有 截然 相反 的 解读。 对的， 但 你 抛开 这些 解读， 还是 要 看到 它 确实 有可能 带来 一个 很 数以百万计 的 一个 难民 问题。 假如 局势 真的有 很大 的 恶化 的话， 印度 教徒 会不会 要 进入 印度 境内， 然后 这样 就会 冲击 到 西孟加拉邦 的 这个 人口构成 跟 选民 构成。

而 西孟加拉邦 是 由 反 莫迪 的 这个 草根 国大党 主导 的那 这里 的 其实 就 点到19年 印度 一个 争议性 修法 叫 公民 身份 法。 就是 当时 就 提出来 叫 C A 这个 法案 说 要 区别对待 周边 的 难民， 所以 像 非 穆斯林 的 社群， 假如 你 从 巴基斯坦、 从 阿富汗、 从 加拉 国， 然后 移民 到 印度， 他是 可以 接受 说 你 是因为 宗教 原因 被 迫害， 所以 要 来到 印度， 他 可以 接待 他， 所以 印度政府 是 接纳 这批。 对， 但是 当时 的 民众， 特别是 穆斯林 的 不满， 就是你 好像 在这里 一定要 强化 说 就 是非 穆斯林 对， 可以 过来。 然后 其实 很多 时候 这种 跨境 移民 或者 难民， 或者 其实 本来就 跨境 生存 的 这些 人， 他 很多 是 因 穆斯林 好像 是一个 很 区别对待 的 一个 可能 会 改变 人口构成 的 一个 法案， 所以 引起 了 巨大 的 抗议。

结果 到 2024年， 这个 法案 真的有 用武之地 了。 因为 真的 很有可能 会有 一批 印度 教徒 从 孟加拉国 去 印度。 那 在这里 其实 已经 看到， 就是 我们 曾经 想象 中的 孟加拉 地区 是一个 文化 辉煌 的， 是一个 有 成就 的 地方。 但是 目前 到了 这个 民族 国家 边界 建立 之后， 西孟加拉邦 跟 孟加拉国 之间 讨论 议题 更 多是 边境， 是 这个 族群 迁徙 与否 的 炒作 和 争论。 所以 像 有 朋友 问 过 我要 去 孟加拉国， 就 问问 那些人 怎么看 新 孟加拉 邦 或者 看 历史上 的 孟加拉 地区， 我 觉得 大家 根本 不 关心。

除了 知识分子， 可能 会 比如说 流动 到 两个 地方 去 出版 书， 去 看 对方 的 戏剧 表演， 去 讨论 孟加拉语 的 前景， 但 更多 还是 只顾 门前 雪。 对， 所以 达卡 也 在 这个 语境 之下 变成 了 孟加拉国 当之无愧 的 政治经济 中心， 人口 都 往 那边 集聚。 而 加尔各答 也 在 这个 分化 的 过程 之中 摔 落 了。

就 逐渐 被 孟加拉国 的 人民 忘记掉 了。

对， 但 其实 如果 还是 去 看 两个 地方 的话， 还是 能 感受到 一些 孟加拉 区域 的 特色。 比如 他们 很 尊师重教， 他们 很 强调 母女 的 地位， 他们 很 尊重 那些 虽然 可能 没有钱， 但是 有 教养 的 人。 对。

包括 上一次 我们 跟 其然 聊 那个 婆罗门 这个 话题 的 时候， 他 就 提到 过， 印度 的 东北部， 就是 传统 的 孟加拉 区， 他的 这个 婆罗门 的 数量 是 非常 多 的， 它 跟 其他 印度 其他 地方 可能 都还不 太 一样， 它 可能 就 涉及到 大量 的 伪造 自己 出身 的 问题。 对。

那 讲到 目的 地位， 也 想 可能 再 回顾 一下 孟加拉国 的 独立 立场， 这 也 跟 目击 部 的 这个 历史 记忆 跟 地位 的 变化 有关系。 就是我 印象 很 深 是 康神 那 一集 很 精彩， 他 讲 了。 这个 71年， 对， 但 其实 他 那 一期 比较 少 讲 的 就是 孟加拉国 本土 的 元素， 对 吧？

如果我们 回头看， 比如说 巴基斯坦 在 成功 建立 之后， 跟 印度 不太 一样， 印度 一直 是 有 大选 的， 虽然 是 国大党 执政， 但 他 好歹 有一个 选举 的 制度 的 流程， 有 个 选举 机器 在 运作。 但 巴基斯坦 是 直到 71年 才有 第一次 选举， 而且 选举 在 议席 分配， 因为 人口 上 其实 反而 是 东八 的 议席 分配 其实 要 比西 八要 更多。 他 没有 想到 说 大选 之后， 明明 原来的 政治经济 中心 在 西巴， 结果 议席 全部 给 东巴 的 那个 人民 联盟党 拿 的 最多 变成 人民 联盟。 这个 党 有可能 要 执政， 而 他是 一个 有 强烈 的 孟加拉 本土 意识 的 一个 政党。 那 在 这种 不可 调和 的 矛盾 之下， 军事 干政 阴影 又 来了。 所以 他 就 发动 了 非常 强大 镇压， 去 否认 这个 选举 结果 的 合法性， 不让 人民 联盟党 上台 执掌 整个 巴基斯坦。 对， 所以 才 爆发 非常 残酷 的 独立运动 跟 镇压。

在 整个 过程 里面， 其实 达卡 大学 一直 都是 策源地。 他 达卡 大学 当时 有一个 四君子 是 跟 募集 部 一起 去 呼喊 独立 的。 然后 孟加拉国 的 母语 运动 就 讨论 孟加拉 语言 的 地位， 这个 一定要 让 巴斯坦 当局 认可， 这是 国家 的 母语 之一 的 种种 的 活动 都 是在 达卡 大学 发起 的。

当时 还有一个 词 叫 六点 共识， 就是 这个 募集 部 他 从 六年 开始 就 希望 巴斯坦 当局 能够 认可 有 六项 诉求。 比如说 是要 让 这个 国家 真的 是一个 联邦， 要有 民主选举。 对， 然后 要 让 这个 联邦 只 处理 国防 和 外交， 其他 就让 比如 东巴 各个 地方 联邦 各种 自治， 然后 他 希望 东巴 和西 巴 两边 有 可 对 兑换 的 两种 独立 的 货币， 或者说 用 同 个 全国 统一 货币， 但是 要 用 宪法 条款 来 阻止 资本 从 东巴 外逃 到 西巴。 还有 就是 东巴 应该 有 本土 的 储备 银行， 或者说 东巴 他的 这个 税收 应该 有 本地 的 满足 方式 等等。 甚至 还 希望 东巴 有 自己的 军队。 但 其实 这个 东西 在 七八 当年 看来 都是 违背 主权 的 很多。 但 在 东巴 这些 以 孟加拉 人 为主 的 这些 人 看来， 这是 天经地义 的 一个 诉求。

对当 我们 谈到 71年 年底 的 这个 所谓 的 第三次 印巴战争。 它 其实 它的 一个 前置 的 一个 情况 是 当时 发生 了 孟加拉国 的 算是 一个 你可以 认为 是一个 独立战争， 或者说 当时 西 巴基斯坦 对于 东巴基斯坦 的 一个 血腥 的 清洗。 对， 后来 有 数据 说 当 那一年 当时 巴基斯坦 军队 在 孟加拉 可能 屠杀 了 20万到40万 这样的 一个 人群 规模。 当然 有 更 夸张 的 一个 数字， 认为 他 可能 会 高达 300万的 这样的 一个 被害 人口。

对你 连 达卡 大学 也 是因为 它是 学院 基地， 所以 其实 他在 校园 里面 都有 很 残酷 的 镇压 活动。

对， 所以 到了 那个 年底， 应该 是 到了 11月 的 时候， 当时 的 印度 是一种 介入 的 方式 来 闪击 了 巴基斯坦。 这个 是 我们 更 熟悉 的 所谓 的 第三次 印巴战争， 以及 地面 战争 的 这部分。

对， 那 就是 在 这 过程 里面， 巴斯坦 的 大屠杀 或者说 这个 人口 的 凋零， 其实 深刻 的 塑造 孟加拉国 人的 命运 跟 认同。 所以 像 刚刚 前面 已经 讲 了， 强奸 妇女 跟 妇女 配偶 的 关系， 自由战士 付出 的 血 跟 自由战士 的 配额 有关系。 这个 意义 上 确实 它是 一个 建国 一代 的 一个 残留。 然后 那木 吉埠 他 也是 一个 英年早逝 的 人， 因为 他在 75年 就 突然 因为 政变 就 死亡 了。 从 哈希 娜 这个 角度 来讲， 他 当时 爸爸 明明 可以 做 很多 事情， 结果 被 中断 了， 所以 他的 上台 有点 像是 家族 的 复仇 或者说 是 归位。 他 就 重新 的 把 当时 爸爸 的 提出 各种 构想 跟 各种 期望 拿来 应用。 同时 他 爸爸 的 付出 的 血 跟 这个 国家命运 的 捆绑， 也是 他 执政 合法性 的 来源。 但 其实 如果我们 细究 目击 部 的 名声 也 不是 一直 都 这么 高 的。 就 比如说 建国初期 有 饥荒， 就是 1974年 饥荒。

全世界 的 这个 饥荒 研究， 他 其实 研究 的 一个 重镇 主要 就是 南亚。 当然 还有 另 一个地方， 就是 前苏联 前 共产主义 国家。 但是 因为 这些 国家 他 都 对 档案 的 限制 非常 严重。 所以 这个 就 造成 直到 今天， 其实 对于 饥荒 研究 这块， 最 核心 的 一些 研究 重镇 或者 一些 研究 的 作品， 还是 从 南亚 研究 当中 出现 的那 可能。

跟 英国 传统 有关系， 英国 档案 就是 很 厉害。 那 来到 募集 部， 所以 其实 不是 所有人 都 一定 会 认可 募集 部 作为 国父 的 很多 成就。 所以 我 采访 到 一个 专家， 他 有 说过 90年代 初 他 当时 还是 个 小朋友， 就 记得 他 现在 当时 还没有 执政， 但 在 国家 层面， 他 主动 为 爸爸 道歉 过， 就是说 爸爸 当时 做 的 东西 不 到位， 向 全国人民 道歉。

然后 像是 起亚， 就是 比 政变 的 那个 军人 领袖 奇亚 拉赫曼 跟 他的 后来 的 遗孀 这个 卡利 达。 起亚 在 执政 期间 都 取消 掉 目击 部 的 国父 的 这个 称号， 要 压制 他的 名声。 然后 哈希 娜 执政 的 时候， 又 把 国父 的 地位 加强， 然后 到处 去 宣传 国父 的 成就， 要 树立 国富 的 这个 法律地位。 甚至 还在 一个 18年 前后， 通过 一个 很 有 争议性 的 互联网安全 法。 然后 里面 特别 放 的 条款 就是 如果你 批评 目击 部 平民 国父， 你是 可以 入 罪 的。 就是 把 这个 对 国父 的 讨论 已经 上升到 一个 要 定罪 的 层面 了。

这个 东西 它 也是 我们在 前面 讲 孟加拉国 独立运动 对 当下 一些 影响， 就能 看到 孟 吉布 它的 这个 历史 记忆 被 不断 的 调动， 然后 不断 地被 重新 解读。 所以 如果我们 接下来 要 看到 这个 8月15 号 没过几天 了， 我们 现在 录制 的 时候 8月11号， 那 清政府 会 如何 纪念 这个 国父 罹难 日， 还要 不要 纪念？ 是一个 很 值得 观察 一个 窗口， 更能 看到 他 有没有 想办法 再 平衡 一些 东西。

因为 过往 对 这个 国父纪念 的 大 批评， 就是说 好像 总是 执政党 的 人 跟 阿 希纳 政府 的 人 在 纪念 他 虽然 有 这个 纪念日 的 存在， 但 那个 国富 黎 那日 并不 像是 一个 真正 全民 的 事情。 对， 然后 就现在 是 尤努斯 执政 的话， 其实 如果我们 翻开 穷人 的 银行家 这 本书， 会 觉得 他 也是 个 老 革命家。 就是 尤努斯 他 现在 也 德高望重， 但 他 当时 其实 是 深度 的 参与 了 独立运动 的。 就是我 也是 读 的 时候 会 意识到 很多 东西 是 时过境迁。 比如说 47年 的 时候， 他 当时 是 巴基斯坦 运动 达到 顶峰， 他 当时 才 七岁。 所以 他在 家里 会 一直 听到 所有的 亲朋好友 在 讨论 巴斯坦 的 未来， 然后 穆斯林 南亚 的 未来。 然后 他 爸爸 很喜欢 蒸 辣， 所以 他家 好吃 的 糖 叫 蒸 蜡 糖， 不 好吃 的 糖 叫 甘蔗糖。 他 会 经常 听到 路边 会 喊出来 巴基斯坦 zn 巴巴 就是 巴基斯坦 万岁 这个 口号。

然后 他 之所以 能够 从 一个 经济学 理论家 转型 成 一个 考察 实际 的 经济学家， 是因为 巴基 坦 在 58年 一场 政变。 政变 的 这个 阿尤布 汗 他 担心 学生 活动 会 颠覆 国家 的 政权， 所以 让 新建 大学 远离 市中心。 所以 他 后来 任教 吉大港 大学 变成 乡村 旁边。 所以 他 就 直接 把 他 经济学 知识 跟 乡村 处境 联系 在一起。

他 去 乔 布拉 村 考察， 他 有 写 过 一些 东西， 像 他 53年 去 巴基斯坦 参加 童子军 大会， 他 要 坐火车 去 是 必须 跨越 印度 的。 然后 他的 那个 同伴 就在 泰姬陵 面前 哭， 他 当时 会 不知道为什么 要 哭 然后 哭 的 那个 朋友 叫 卡奇 萨 希 布， 就 跟 他说 大家 肩负 的 历史 重担， 你们 一定要 注意。 未来 等到 孟加拉国 这个 解放战争 爆发 之后， 如果 你是 突然 意识到 原来 当时 老人 流 的 泪 是 这些 事情， 原来 孟加拉国 会 经历 这些 事情。 就 当时 已经 清楚 的 意识到 会有 这么 多 血 的 泪 的 教训 出现。

然后 他在 这个 孟加拉国 独立 的 运动 的 初期， 他是 在 美国 读书 跟 活动 的。 所以 他 当时 火速 联络 当时 仍然 属于 爱因斯坦 的 各种 孟加拉 族 的 政治 精英， 跟 这些 学生 精英， 跟 这些 老师、 跟 这些 知识分子 联系 起来 筹款， 接受 美国 电视台 的 采访， 去 讨论 孟加拉国 的 地位， 跟 未来 有点像 孟加拉 民族 独立运动 的 国际 线 在 打 这条 线， 然后 在 美国 去 呼吁 跟 主张 这些 事情。 他们 当时 还有一个 画面 印象 非常 深刻， 是 他们 看电视 发现 就是 目击 部， 就 哈希 娜 的 父亲， 他 很 关心 这个 民族 领袖 的 动向， 结果 发现 他在 逃离 军队 的 抓捕 的 时候， 在 吉大港 火车站 被捕 了， 后来 发现 在 打卡 被捕 了。 他们 所有人 听到 这 信息 都 直接 哭了， 就 觉得 好像 这个 国父 领导 我们 胜利 的 希望 破碎 了。 他 很 担心 军队 会 把 他是 是 火星 还是 绞刑， 还是 用 酷刑 折磨 致死。 所以 尤努斯 当时 为了 目击 部 流 了 很多 泪， 然后 非常 感动 于 目击 部 的 贡献。 结果 到 后来 他 现在 政府 执政 期间， 就 把 它 打 造成 一个 吸血 的 资本家， 然后 用 各种 方法 刁难 他。

然后 说说 他 也有。

很多 财务 和 对对对， 所以 这些 就是 历史 的 反反复复 就让 人 觉得 很 唏嘘。 就是 明明 大家 当时 都是 独立 元勋， 但 后来 就是 因为 各种 原因， 其实 军方 知识分子 目击 部 代表 人民 联盟 的 政治 力量， 还有 民族主义党 这些 东西， 其实 他们 之间 的 矛盾 有时候 会 不可 调和 到 让人 觉得 无法忍受， 甚至 是 会有 这个 血光之灾 的 地步。

对， 你 刚刚 讲 了 像 尤努斯， 还有 包括 像 哈 希纳 他们 所 各自 代表 这个 政治势力。 军队 这边， 因为你 刚才 已经 提到 了 孟加拉 的 这个 民族主义党， 对 吧？ 他 其实 背后 也有 一个 很 强烈 的 这样的 一个 背后 的 政治 传统 和 他的 一些 政治 家族。 其实 你 前面 也 提到 了， 就是 拉克 曼 包括 他的 这个 遗孀， 他 遗孀 应该 现在 还活着， 对他 还是 一股 在 孟加拉 的 这样的 一个 政治势力。 那 他在 最近 的 这样的 一个 局势 当中， 他 可能 会 扮演 什么样 的？

我 当时 在 达卡 坐 大巴车 通勤 的 时候， 有 看到 路边 其实 还是 能 看到 B M P 就 民族主义党 的 海报 的。 但 其实 整体 存在感 很低， 包括 说 他。 他们 直接 在 2024年 这个 大学 里面 直接 悲歌 就 不 参加了， 就 玩 不过 你我 不跟你玩 了。 但 其实 这种 也是 一种 颓势 很 明显 的 一个 展现。 所以 像 卡莉 达 齐亚 这个 释放出来 的 遗孀， 还有 就 他 远在 英国 的 儿子， 都 不是 一个 台 面上 能够 让人 接受 的 领袖 的 形象。

所以 我 能够 真的我 采访 到 的 那些 孟加拉国 的 年轻人 或者 抗议者， 都不 喜欢 B N P， 都 也不 喜欢 人民 联盟。 他 不 希望 这 两个 任何 一个 上台 执政， 而是 历史 包袱 太沉重。 因为 其实 所有的 报道 最后 都会 总结 说， 其实 这 两个 政党 在 腐败、 任人唯亲， 在 政治 暴力 上 就是 半斤八两。 不然 也 不会 前面 提到 有 那么 多 的 军事政变， 有 那么 多 的 选举 带来 的 选举 暴力， 以及 有 需要 设置 一个 过渡政府 来 想办法 把 这个 我 降下来 这种 操作 了。

卡莉 达 齐亚 他 应该 是 90年代 执政 过。 对， 以及 她的 那个 丈夫 更是 70年代 末 上台 执政， 但是 在 80年代 初 就 被 杀掉。

对， 有人 总结 过， 就是 奇亚 拉赫曼 的 那个 执政 有点 像是 试图 在 这个 左翼右翼 伊斯兰 跟 军方 之间 找 一个 平衡， 然后 大力 去 推动 孟加拉 民族主义。 其实 有时候 这些 强人 他 就是 拆东墙补西墙， 或者说 活学活用 各种 文化 挪用 之后 把 拼 起来， 然后 在 一个 强力 之 下去 维系 一个 认同， 你 会 觉得 它 不是 一个 长久之计。 总会 有一天 是 会 爆炸 的， 所以 他 心脏 也 爆炸。 他 现在 你看 他 有 国父 的 加 持有 自己 这个 复仇 的 故事， 还有 曾经 的 民主 之 母 的 这种 形象， 还有 这种 这么 多 的 手腕， 他 也 垮台 了。 有时候 真的 形势 比人强， 所以 我 觉得 真的 你 要 看 孟加拉国 这个 数据。

我可以 分享 一段 就是我 采访 到 一个 孟加拉国 的 一个 经济 条件 的 一个 记者 的 总结。 就是 是 他们的 国家 的 宏观 经济危机 是 几乎 不可避免 的。 一个 是 他们 本来 是 没有 什么 税收 工具 的， 因为 这个 国家 本来就 没有 足够 资源 去 维持 一个 政府 的 运营 和 发展 支出， 所以 税收 占 G D P 比例 很低。 然后 在 这种 情况 之下， 现在 政府 为了 搞 项目， 为了 搞 方案， 每年 都会 全部 巨大 的 预算 去 举债， 然后 这就 需要 去 想办法 借钱。 所以 他 过去 15年 它的 总 债务 从 2.77万亿 打卡 增加 到了 18点三五万亿 打卡。 就 这种 巨额 的 贷款 之 它的 整个 偿债 风险 就 变大 了。

所以 他 跟 I N F， 跟 各种 国际 给钱 的 这个 机构， 包括 跟 种 在 方 中国、 美国 跟 印度 谈判 的 时候， 它的 这个 回旋 空间 很小。 然后 疫情 一来 就会 带来 贸易 的 暂停， 所以 进口 的 收入 跟 成本 下降， 然后 外汇储备 也会 受到影响。 然后 在 这个 大宗商品 价格上涨， 比如说 俄 乌 冲突 就 影响 到了 面粉， 各种 粮食 的 情况 之下， 又 让 还有 燃油 价格 也 上涨 之后。 其实 孟加拉国 作 一个 依赖 进口 的 国家， 他 本来 已经 赚 了 一些 外汇， 又要 去 花 外汇 去 进口产品， 所以 它 外汇 又 急剧 的 枯竭。 然后 俄 乌 冲突 或者 这种 疫情 带来 的 这个 问题， 又会 带来 本国 的 高 通胀。 所以 就 整个 内忧外患 加起来 就 感觉 是要 爆炸 的 一个 局面。 所以 在 他 现在 在 今年 上台 之初， 看起来 是 固若金汤 的 这个 权力 架构 背后， 其实 是一个 已经 注定 要 出现问题 的， 要 爆发 经济危机， 他 已经 没有 办法 再 招架 这种 东西。 我 觉得 这种 情况 之下， 你 拿 任何 的 合法性 来源， 或者 拿 任何 论述 去 拼凑， 可能 都 熬不过 这 一劫。

然后 我们 看到 他 尤努斯 上台， 好像 也 只能 期望 说 想办法 去 帮 过 很多 穷人 的 金融家。 他 能够 试图 去 改一改， 但是 也会 好奇 他 到底 有什么 工具 去 改。 所以 我 采访 到 人， 他们 也 只能 说 他们 有 希望， 但是 到底 有 什么样 的 工具 能够 解决问题， 没有人 知道。 而且 只能 说 没有 一个 工具 是 能够 一夜之间 解决 这个 问题 的。 只能 说 要把 这个 政策 的 导向 建立 起来， 要把 这个 清廉 的 氛围 建立 起来， 要把 这个 权力 架构 的 和平 稳定 跟 妥协 建立 起来。 所以 大家 只能 说 期待 这个 运动 的 这个 势头， 能够 让 国家 稍微 有 一次 朝气 的 来临。

总结 下来， 其实我 觉得 就是 孟加拉国 他 这 故事 是一个 有 世界 意义 的。 我们 能 看到 其实 一个 稳定 的、 高效 的 有 认 受性 的 政治制度， 其实 维系 起来 是 很 困难 的。 哪怕 现在 他 执政 了 这么 多届， 哪怕 他 看起来 有 一些 胡萝卜 大棒 的 方法 去 维系 他的 政权， 但 依然 是 不稳定 的， 突然 一天 之间 就 没了。 在 这个 过程 里面 你 能 看到， 其实 建国 的 很多 历史 记忆， 它 能够 给 人 带来 合法性， 能 带来 向往， 能 带来 希望， 但 也会 遇到 很多 现实 的 冲击。 所以 哈希 娜 能够 逃离 之后 又 回来 复仇， 也 能够 在 这个 稳固 的 权利 之后 突然 一夜 倒台。 真的 历史 记忆 是一个 会 被 不断 冲击 更 改写 的 东西。

而且 我 觉得 对于 这样的 国家， 它的 一个 很 关键 的 因素 就是 当你 这样的 一个 不稳定 的 状态， 通过 这样的 一次 事件 非常 爆炸性 的 一下子 暴露 在 全世界 面前 的 时候。 那 关于 那些 比如 孟加拉 的 这些， 因为 孟加拉 的 这个 经济 非常 的 依赖， 一方面 是 外国投资， 另一方面 是 国际 的 这些 援助 机构。 那 在 这样的 情况下， 那谁 还 这些 投资 本身 的话， 他们 可能 也会 在 思考， 孟加拉 这样的 国家 对 我们 来说 到底 它 意味着 什么？ 它 在 产业链 上 是不是 一个 不稳定 的 因素？ 它 会 反馈 到 孟加拉国 这个 国家 长期 的 一个 经济发展 上去。

所以 其实 所谓 的 政治 稳定 和 经济发展 一定 能够 契合 起来， 很 值得 存疑。 比如 我们 讲 政治 稳定， 像 西方 他 很多 投资， 他 会 看你 有没有 人权 指标， 有没有 满足 这个 政治 指标， 反腐败 指标， 那 孟加拉国 应该 不太能 达标。 还有 就是 我们 看 这个 经济趋势， 一方面 如果你 正面 讲 它是 政治 稳定， 适合 本国 的 产业 发展 为主， 牵引 大好。 当然 另一方面 它 也可以 说 它是 缺乏 制衡， 腐败 盛行， 单一 产业 的 结构性 问题 很大。 所以 好像 就是 怎么 叙事， 取决于 你 想要 跟 谁 去 讲 什么， 取决于 你 想要 怎么 讨好 不同 的 国际 援助 和 外国投资。 然后 有时候 这个 故事会 讲 崩， 就 感觉 好像 就是 发展中国家， 或者 所谓 的 小国， 哪怕 人口 这么 多 也是 所谓 的 经济 小国。 他 要 想 发展 好， 一定要 做 个 P P T。 你 要 告诉 大家， 我要 讲好 越南 的 经济 故事、 泰国 的 经济 故事、 一年 经济 故事、 孟加拉国 的 经济 故事。

但 所有的 经济 故事 都是 不可 深究 的。 比如说 越南 还有 产业链 转移， 对 吧？ 但是 你 越南 最近 河内 风云 太 剧烈 了， 你看 那么 多 局委， 还有 它的 反腐 的 议程， 会不会 冲击 到 它的 项目 落实。 还有 越南 的 电力 一直 是一个 巨大 问题， 它 发电 很 有问题。 然后 你 像 佐科 的 印尼 看起来 讲 的 什么 不锈钢 的 镍， 讲 这个 新能源 跟 孽。 但 你的 孽 到底 是不是 能够 用 在 新能源 上， 到底 马斯克 愿不愿意 你 投产？

不知道， 你 只能 先 把 这个 P P T 建 起来， 先 把 这个 大饼 画 起来。 然后 像 你看 那个 泰国 总理 赛 塔， 他 历经 千 辛 上台 了， 然后 去 各个 地方 去 找钱， 去 找 项目， 去 美国、 去 中国， 真的 能够 落实 吗？ 然后 你的 旅游业 要 怎么样 反复 的 去就 所有 这些 新兴国家 或者说 发展中国家， 真的 受制于 整个 大国 的 或者说 宏大 的 局势 太大 太大 了， 所以 俄 乌 冲突、 新冠 疫情、 大国 竞争 这些 事情 一定 会 深刻影响 到 他的 政治、 社会 跟 经济。 所以 某种程度 上， 只要 有 这种 不稳定 的 国际 政治经济 因素 在， 我们 觉得 未来 肯定 会有 更多 的 发展中国家 受到 牵引。 你不知道 什么时候 突然 有一个 抗议 就 发生， 你 也 不知道 什么时候 突然 会有 个 社会 危机 爆发。 然后 曾经 固若金汤 的 一些 政权 就会 突然 有 一夜之间 就 受到 很大 的 冲击。

那你 今年 3月份 去 的 时候， 因为 这 是一个 很 官方 的 一个 采访 行程。 对， 我想你 也 接触 了 很多 孟加拉 的 这些， 无论是 官方 机构， 还是 说 在那边 做 一些 投资 的 这样的 一些 中企 的 这些 成员。 在 你的 视角 里面， 通过 你 跟 他们的 接触， 包括 最近 几天 的 这些 交流， 你 觉得 他们 对于 孟加拉 的 这样的 一个 巨变 有过。

心理 上 的 预期 吗？ 你说 像是 中国 的 企业 的话， 其实 一般 企业 还是 希望 稳定 了。 而且 其实 确实 你说 那么 多天 那 抗议， 包括 中间 为了 反 镇压 抗议 还要 断 网。 这个 对 经济 活动 来讲 是一个 很大 的 冲击 和 损失。 那 其实 就是我 觉得 如果 你是 中国商人， 你 肯定 不管是谁 上台 先 把 秩序 稳定 了。 现在 也 确实 很难 把 秩序 稳定， 因为 像 前面 提到 警察 暴力 历史 很不 光彩。 那 怎么样 维持秩序？ 人民 不相信 警察， 那 也没有 人 会 趁机 打砸抢， 成绩 就是 发生 骚乱 什么的， 谁 来 维护 秩序？

这 是一个 很 考验 现在 过渡政府 的 一个 问题， 考验 孟加拉国 人民 的 问题。 然后 我 觉得 那些 国内 的 这些 学者， 他们 大概 都 能够 看到 孟加拉国 的 政治经济 的 结构性 的 问题 和 哈 希纳 的 这些 压力 来源。 但 没有人 会 想象 得到 他 突然 一天 就会 辞职 掉。 对， 这个 是真的 没有人 预料到 的对， 就 突然 一天 就 没了。

我 能 印象 的 是 你看 半岛电视台， 像 很多 英文 媒体， 它 一直 有 跟进。 尤其是 半岛电视台， 我 觉得 它是 一个 很 重要 的 发展中国家 政治经济 状况 来源 的 一个 渠道。 他 有 很多 的 报道， 但 他 当时 也没有 预料到 他 真的 会 下台， 没有人 能 预料到 这个 事情 发生。 然后 至于 是 学生 或者说 老师， 或者说 是 学生 这 的话， 他们 感觉 还是 乐观 情绪 为主， 就是 觉得 有 一种 胜利 感。 讨厌的人 终于 下台 了。

因为我 原来 真的 去 大学 的 时候， 完全 没有 想 过 跟 他们 聊 政治。 因为 以为 你看 这个 选举 不是 一直 把 他 选上来， 那 看起来 经济 数据 又 错， 应该 没什么 问题。 结果 其实 一问， 没有 一个人 喜欢 还行， 都不 喜欢 很久 了。 然后 我问 他们 是不是 有 去 抗议， 很多人 会 发现 场 照片 给我。 你 就 想象 的 就是 有点 那种 日式 中 二 的， 把 一个 头巾 挽 在 头上。 但是 是 孟加拉国 就 绿 底 的 红日， 很 像 日本 国籍， 但是 是 绿色 的， 改 了 配色。 对， 然后 在 街头 上 发起 抗议， 然后 也 怕 有 镇压， 但 还是 为了 大家 安全 要 一起 上街， 然后 要 集中 在那里。 所以 他是 整个 是 希望 感 很强 的。

好， 今天 非常感谢 振华 来到 忽左忽右， 给 我们 带来 了 一个 关于 最近 孟加拉 发生 的这 一系列 政治事件。 作为 一个 国际 记者 的 一个 观察 和 你的 一系列 分析。 当然 也 帮 我们 串联 起了 孟加拉 这样的 一个 国家， 它 背后 近 几十年 来 的 一个 甚至 是 近 100年 来 的 这样的 一个 历史 的 一个 变化， 以及 中国 对于 孟加拉 的 这样的 一个 关注， 除了 我们 之前 知道 的 那些， 因为 孟加拉 这个 地区 或者说 这个 国家， 它 很 容易 淹没 在 关于 南亚 的 一个 或者 印巴 的 这样的 一个 笼统 叙事 当中。 今天 孟加拉国 发生 了 这样的 一个 事件， 我 觉得 也是 趁着 这个 机会 好好 来 聊 一 聊。 这个 其实 对于 中国 来说 很 容易 被忽视， 但 其实 又 非常重要 对 吧？ 有 1.7亿 人口 的 这样的 一个 很 重要 的 区域 国家。 好， 感谢 振华。

然后 我们 下期 再见。 好， 谢谢 大家， 拜拜。