335 婆罗门治下：莫迪惨胜背后的印度种姓制度纷争
01:38:08 Share

Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 期 节目 我们 请 到了 一位 我们的 老朋友 其然。

Hello, 忽左忽右 的 听众 们 大家好， 我是 祁 然。 谢谢 彦 良 又 一次 来到 忽左忽右 了。

既然 上一次 和 我们在 这个 节目 里面 讨论 了 很多 他 对 南亚， 对于 印度 的 观察。 当时 那 一期 节目 我们是 围绕 这样的 一个 强人 莫迪 以及 他的 所谓 的 印度教 民族主义。 近期 其实 发生 了 一件 对于 印度 还 蛮 重要 的 事情， 就是 印度 的 这个 大选。 我们 可以 看到 整个 印度 大选 的 选举 结果， 在 整个 的 六月 初 已经 尘埃落定 了。 莫迪 他 所在 的 这个 印度人民党 以及 他 所 代表 的 这样的 一个 选举 联盟， 也就是 所谓 的 全国 民主联盟， 最终 还是 获得 了 一个 绝对 多数票。

但是 这一次 的 印度 的 大选 也 暴露出 了 莫迪 他 作为 一个 政治 强人， 他 存在 的 一系列 问题。 就是 我们 可以 看到 相比 起 选 前 的 各种 乐观 态度， 莫迪 声称 的 一共 会 拿到 400票的 这样的 一个 预言， 现在 的 一个 结果 显然 是 落空 了的， 而且 数据 差距 会 显得 比较 大。 所以 很多人 也会 认为 莫迪 实则 是 面临 着 一场 惨 胜， 或者 一场 失败 的 胜利。 当然 不可否认， 经过 这次 选举 以后， 莫迪 成为 了 继 尼赫鲁 以后， 第二位 连续 三任 成为 印度 总理 的 这样的 一个 强人。 对他 个人 而言 也 实现 了 一个 历史性 的 跨越。 所以 今天 我们 来 好好的 聊 一期， 印度 的 这次 大选 以及 他 背后 这个 选举 对于 印度 意味着 什么。 他 对于 印度 的 这些 深层 的 这样的 一些 社会 的 意识形态， 它的 社会 结构 有 一些 怎样 的 一个 关联 的 关系， 所以 我们 今天 必须 要请 到 祁 然 先 说 一下 这次 的 选举 结果。

你 自己 看到 莫迪 的 这次 胜 选 以及 胜 选 之后， 我看 很多 媒体 都在 讨论， 莫迪 他 这次 到底 算不算 惨 胜， 印度 他的 未来 是 怎么样？ 是不是 印度人 对于 过去 10年 来 的 这个 莫迪 政治 有 不满？ 你 自己的 一个 基本 的 一个 感受 是什么？

从 选举 的 开始 到 结束， 其实我 觉得 经历 了 一个 很 戏剧化 的 变化。 因为 大家 知道 印度 的 大选， 它 不是 当天 一天 投票， 它是 前后 七轮 要 投 大概 两个月。 全国 分为 很多 个 地区， 不同 的 地区 有 不同 的 时间 去 投， 选民 可能 已经 有 8亿9亿 人 这样 多了。 所以 他是 一个 非常 庞大 的 一个 选举， 然后 他的 选举 的 周期 也 非常 的 长。 所以 你 会有 一个 从 预热 到 很 热， 到 开始 讨论 的 这样 一个 过程。 而且 在 这么久 的 时间 里面， 因为他 也是 没有 办法 公布 出口 民调 的， 所以 他 一边 选 着 你 一边 就在 猜 会 怎么样。

这个 期间 我 其实 看 了 很多 印度 的 讨论， 也 好看 了 很多 印度 这几年 的 出版 也好。 我会 感觉 那个 时候 的 感觉 是 印度人民党 确实 如日中天。 因为 他们 从 去年 开始 强调 八 勒 的 这个 国民 开始， 他们 就 真的 非常 的 在 试图 去 重建 历史。 他们 做了 很多 多 的 宣传 也好， 它 有 各种各样 的 民间 的 学者， 或者 是 得到了 赞助 的 学者 去 出 各种各样 的 论述 也好。 去 讲 为什么 爬 着 的 是一个 重要 的 文明古国， 为什么 要 实现 这个 文明古国 的 重新 的 回到 世界舞台 的 中央 这些 东西。 这 只是 一方面。 另一方面， 如果我们 看 它的 具体 的 这样的 一个 力量对比 的话， 也会 觉得 印度人民党 其实 很难 不赢， 为什么呢？

一个 是 他的 造血 能力， 你看 他 这些年 的 虽然 印度 的 选举 没有 那么 透明， 但是 他 公布 的 这样的 一个 筹款 的 数据 来看， 其实 印度人民党 和 他 这个 联盟 的 筹款 量 可能 是 他的 最大 对手， 就是 印度 国大党 的 七倍 以上。 在 一个 非常 依赖于 大量 的 这种 民间 党工 去做 细致 的 所谓 的 地面站 的 这种 一个个 挨家挨户 的 去 拉票， 去 游说 的 时候， 又 需要 那么 多 投 电视广告。 这种 时候 其实 他的 力量 几乎 是 碾压 级 的。 而且 像 19年 的 大选 的 时候， 印度 经济 没有 特别 好。 但是 大家 都 会说， 也许 他 没有 2014年 拿 那么 多了， 但是 实际上 他的 结果 出来， 他 拿 的 更多， 这 真 这是 遥遥领先。 对， 遥遥领先。 所以 这次 选举 一 结束 的 时候， 有 一些 印度 媒体 发 了 一个 民调， 说 莫迪 的 这个 政党 得到 的 国会 席位 可能 在 370个到400个 之间。 当时 我们 一看 就 天哪， 这就是 3分之2 多数 可以 修宪 的 多数 了。

但是 我 觉得 当时 我 跟 很多人都 没有 觉得 这个 有什么 问题。 因为 第一， 虽然 大家 都 觉得 印度 民调 不一定 准， 但是 你 总 觉得 从 这些 经验 来看， 莫迪 确实 能 赢。 而且 他 这次 看上去 非常 的 自信， 他 自信 到 什么 程度？ 他 选 钱 说 我 是神 送过来 的， 我的 这个 能量 不是 biological 的， 不是 生物 的。 当然 大家 当时 会 嘲讽 了， 但是 你看 他 自信 很 满满， 而且 他 就算 这么 自信， 还 拼命 地 打击 他的 对手。

比如说 他 选 钱 就 发函 给 媒体 说 你 有些 东西 不能 登， 你 要 给他 撤掉， 不然 我 关掉 你那 选 前 还会 去 把 他的 一个 很大 的 潜在 对手， 就是 德里 这个 普通人 党 或者 叫 平民 党 的 这个 党魁 K G D wall 抓 起来， 去 打断 他的 这个 竞选 的 流程。 所以 我 当时 就 觉得 说， 这 400个席位 的这 预测 也许 没有 什么 太大 的 偏差。 而且 就算 不是 400个、 360、 370， 结果 到 开票 的 那天 出来， 确实 有种 大跌眼镜 的 感觉， 说 天哪 能够 差 这么 多。 因为 开票 出来， 他 单一 政党 只 拿了 240 席， 然后 加上 他的 整个 的 执政 联盟， 就要 他 跟 别的 小 党 去 谈判， 他 最后 才 也 只有 290多 席。 那 相比 2019年， 它 单一 政党 就是 300席， 然后 它的 整个 联盟 是 353席， 所以 这个 差距 很大。 而且 更 不同 的 是， 整个 反对党 也 起来 了。 因为 上一次 反对党 几乎 被 压缩 到了 非常 小的 地步， 上次 整个 联盟 就 只有 91席， 但 这一次 单单 的 国大党 一个 党 就 拿了 99席。 所以 基本上 可以 说 这次 反对党 联盟 跟 印人 党 的 这个 联盟 有 一点点 接近 于 势均力敌 了。

这 可能 是 莫迪 执政 十年 来 的 第一次， 所以 我 觉得 确实 还是 挺 意外 的 这件 事情。 但是 有 一些 东西 也不 意外， 比如说 他在 大城市 仍然 是 势不可挡， 他在 德里 班加罗尔 这样的 城市 都是 全曲。 当然 这点 也是 他 印度 的 现代 的 政治 跟 很多 其他 国家 不一样的 地方。

我们 说 目的 是一个 右翼 的 保守主义 的 政党。 但是 你 像 在 欧洲 的话， 大城市 肯定 是 支持 左翼 的， 是 支持 进步 的。 但是 在 印度 反而 是 大城市 可能 是 支持 莫迪 的， 支持 这种 叫做 宗教 保守 这样的 一个 政党 和 他的 议程 的。 而 这一次 反对党 有 一点点 农村包围城市 的 感觉。

讲一讲 所谓 的 这个 反对党， 他们 主要是 来自于 什么样 的 一群 势力。

印度 的 政治 真的 是 非常 凌乱。 所以 我们 如果 看 这次 选举 的 地图 跟 之前 的 这个 得票 的 地图 看 的话， 其实 有 一些 地方 它 传统上 就 不是 莫迪 的 印度人民党 能够 进 得 去 的 地方。 我们 想象 印度 是一个 倒 着 的 三角形， 那 这个 三角形 的 左上角 那个 角 就是 旁遮普， 这 地方 是以 希克 人为 主导 的 这样的 一个地方， 而且 在 这几年 的 农民运动 中间， 它 都是 反 莫迪 的 先锋， 所以 这个 地方 基本上 就 没有 印人 党 的 事情 了， 那 右边 的 这个 三角 上 是 西孟加拉， 这个 地方 是一个 跟 印度 的 主流 印地语 带 的 文化 有 一定 差距， 语言 也 不一样， 而且 有 自己的 这个 地方 身份 的 地方。 那 在 这个 地方 当地 叫做 草根 国大党， 这些年 都是 牢牢 占据 着 他的 领先优势。 而且 前几年 印人 党 试图 进入 这个 地方， 因为 这个 地方 我们 后面 会谈 到 这 地方 婆罗门 很多， 但是 他 最后 还是 没有 成功 的 进去。 左右两个 角 没有了， 中间 是 印地语 带。 下面 从 这个 倒三角形 的 腰 开始， 这 腰 上 是 马哈拉 斯特拉 邦， 是 孟买 所在 的 这个 邦。 这次 印人 党 在这里 丢了 很多。 然后 再 往 南边， 就是 三角形 的 最 底下 的 那个 角， 完全 就 不是 印人 党 擅长 的 地方。 因为 这是 南 印度， 南 印度 和 北 印度 有 非常 大 的 差别。

这 几个 比如说 拜 加罗尔 所在 的 卡纳塔克邦， 然后 我们 一直 是 我们 比较 多人 会 熟悉 的 这个 印共 长期 执政 的 卡拉拉 邦， 然后 最 南边 的 这个 泰米尔纳德邦， 这 几个 地方 基本上都 是 印人 党 被 压缩 到了 很小 的 地方。 所以 他们 这次 虽然 有 一些 斩获， 但是 不大。 这些 地方 是 传统上 来讲， 这几年 就算 莫迪 最 如日中天 的 时候， 也是 反对 党的基本 盘。

但是 反对党 这一次 赢得 最多 的 地方 在 什么 呢？ 一个 是 马哈拉 斯特 帮， 一个 是 北方 的 印地语 带 的 几个 邦。 但是 其中 最 重要 的 地方 其实 是 北方邦。 北方邦 就是 在 这个 印度 跟 尼泊尔 的 边界 上 的 一个 狭长的 邦， 这个 邦 是 印度 面积 上 不算 最大 的 邦， 但是 它是 世界上 人口 最多 的 省级 行政区， 它 有 2亿人。 他在 印度 的 国会 中间 也 占据 非常 多 的 席位， 它 有 整整 80个席位， 所以 基本上 是 有 一种 得 北方邦 得 天下 的 感觉。 而且 它 也是 印地语 最 核心 的 区域， 就是说 北 印度 想 推行 的 这种 印地语、 印度教 的 文化， 它是 核心 的 核心。

在前 两次 选举 中间， 印人 党 在 北方邦 几乎 是 全曲， 这一次 80个席位 他 只 拿到 了 33个， 比 上一次 丢掉 了 29个。 而 这 基本上 就是 胜负手 的 关键 了。 丢了 这么 多。 对， 丢了 非常 多。 而且 这点 上 确实 让人 觉得 很 惊讶。 因为 之前 的 几次 选举 都 让人 觉得， 这 地方 已经 是 他的 大本营 了， 对 吧？

甚至 来说 他的 整个 的 一个 议程 都在 北方邦 显示的 最 明显。 因为 比如说 之前 的 跟 穆斯林 争议 的 这个 罗 莫 庙 圣地 的 这个 事情， 莫迪 前 两年 把 这 事情 解决 了， 通过 最高法院 的 颁令， 然后 重建 罗摩 庙， 今年年初 的 时候 就 开光 去 开幕。 所以 像 这样的 一个地方， 反而 在 罗姆 谬 的 这个 选区， 这次 他 就 输 了。 那个 选区 叫做 fiz a 他 这次 都 输掉 了。 所以 这件 事情 让 大家 确实 有 一种 居然 可以 这样的 这种 感觉。 而且 就像 在 这样 一个 宗教 感觉 可能 会 宗教 狂热 的 选区， 反而 反对党 的 领导人 他 推出 的 候选人 是 领先 了 有 6万票。 而 莫迪 自己 在 北方邦 的 选区， 就 瓦拉纳西 的 圣城 的 这个 选区， 他 这一次 的 领先 幅度 也 比 上次 小 了 很多。

甚至 有人说 如果 这次 反对党 在 组织 的 好 一点， 没准 目的 还有 很 尴尬 的 选 不上 议员。 所以 看到 这些 之后， 我 觉得 确实 好像 之前 有 一点点 是不是 哪里 出了 偏差。 所以 自己 也 想 了 很多 或者 看 了 一些 东西， 然后 我 发现 实际上 很 好玩的 是， 一些 非常 被 印度政府 打压 的 媒体， 在 之前 确实 预测 了 说 这一次 的 选举。 可能 跟 你们 想象 的 不一样。 而且 甚至 说 北方邦 可能 是一个 翻盘 的 关键。 因为 外面 有 很多 说法， 大家 会说 莫迪 可能 是因为 经济 原因， 就是 失业率 太高了。 然后 印度 的 经济 没有 特别 好， 再加上 大家 还是 想要 多元， 对 吧？ 你 把 这个 国家 变得 像 一个 一元 的 印度教， 印度教 独 大 的 这样 一个 状态， 大家 会 不 开心。

但是 我 看到 之前 就是 印度 的 一个 叫做 the caravan 大篷车， 这个 非常 好的 印度 的 独立 媒体。 他 选 前 的 最后 一篇 长文 其实 专门 讲 了 一件 事情， 就是说 这一次 的 选举， 你 会 看到 种姓 政治 的 复活 和 壮大， 尤其是 在 北方邦 这个 地方， 而 北方邦 的 种姓 政治 的 卷土重来， 可能 会 让 莫迪 站不稳 脚跟， 怎么说， 这个 很 好玩的 就是 他的 种姓 政治 其实 主要是 以 中下 种姓 跟 我们 所说 的 不可 接触 者， 也就是 贱民， 当然 印度 现在 一个 比较 合适 的 说法 叫做 达 利特 人是 这样 一群 人， 他的 投票 更多 的 走向 了 反对党。 有关系 的， 你 像 这一次 很 好玩的 是 选 完了 之后， 反对党 的 领袖 就是 国大党 的 领袖 拉 胡尔 甘地。 他 其实 说句实话， 这次 是 一 喜 之前 的 耻辱。

因为 之前 他 一直 被 视为 是一个 纨绔公子 哥， 根本 就 没有 政治 领导力， 这一次 几乎 就是 把 莫迪 逼 到 墙角 了。 所以 他 选举 之后 会 很 开心 的 出来 做了 一个 演讲。 他 就说 这一次 的 选举 其实 是 保卫 了 印度 宪法， 没有 让 这些 印度教 民族主义者 把 我们的 宪法 改掉， 说 着 他 就 从 口袋 里 掏出 了 一本 袖珍版 的 印度 宪法， 拿在手上 挥舞。 他 就说 这次 的 选举 是因为 有 很多 的 被压迫 的 群体， 被 边缘化 的 群体。 包括 了 低 种姓 的 贱民， 包括 了 部落 民， 包括 了 少数 族裔， 他们 都 能够 挺身而出， 去 加入到 这样 一个 保卫 宪法 的 这个 过程 中间。

而 这个 时候 他 又 干了 另 一件 事情， 就是 他 举 了 印度 的 贱民 领袖， 就是 达 利特 运动 的 领袖 安贝 德卡尔 的 画像。 这 是一个 独立运动 期间 非常 大声疾呼 要 为 贱民 的 权利， 为 不可 接触 者 的 权利 做 保留 的。 这样的 领导人 也是 印度 宪法 所谓 的 印度 宪法 之 父 之一。 他 同时 举起 了 这 两个 东西， 这 是对 拉 胡尔 甘地 来说 是一个 蛮 少见 的 举动。 当然 这是 你可以 看到 他 表面 上 他 已经 意识 到了 这个 东西 是 他 现在 对他 来说 很 重要 的。

另一方面 这次 看 北方邦 的 选情， 其实 也是 跟 反对党， 就是 跟 印度 国大党 结盟 的。 当地 的 这样 一个 代表 中下 种姓 的 政党， 叫做 社会主义 党 smart 8第8， 他 这次 重新 振作 了 一个 党， 就 拿下 了 很多 席位， 把 印人 党 的 很多 选举 扫 掉了。 所以 这次 的话， 种姓 政治 确实 是 重新 浮出水面 了， 而且 是 中下 种姓 跟 贱民 的 政治， 再去 打击 印人 党 的 一个 选举 的 基础。 这是 之前 可能 大家 都有 一点点 没有 预料到， 或者 是 我们 有点 隔 得 太远 看不清楚 的 一件 事情。

因为 涉及到 印度 的 种姓 政治， 就是 咱们 讨论 种姓 制 在 中国？ 一般 都是 那种 比较简单 的 框架， 就是 人 分 四等？ 那种感觉。

对对对， 高中 教科书 里面 会说？ 说 这个 印度人 把 种姓 分为 四个， 婆罗门、 刹帝利、 吠舍、 首陀罗。 然后 大家 就 觉得 应该 就是 一个 一年级、 二年级、 三年级、 四年级 这种 感觉。 前面 的 很高， 后面 的 很低。 但是 你 像 剑 明 剑鸣， 他 根本 就 不是 首陀罗， 他在 首陀罗 之外。 所以 我们 对 印度 的 种 性质 的 理解， 其实 可能 有点 太 模式化 了。 而且 实际上 好玩的 在于 说， 这个 东西 其实 是 婆罗门 讲 的， 但是 种 性质 的 实际 的 情况 有 两个 东西， 一个 是 婆罗门 是 怎么说 的， 一个 是 实际上 它是 怎么样 实践 的， 或者说 他 现实 中间 反应 成 什么 样子。

也就是说 有 一种 理论上 的 种姓 制， 同时 也有 一种 现实 中的 种 性质。

对的， 就是 四种 性， 其实 是一个 理论上 的 种 性质。 这 东西 很 好玩， 因为 它 最早 追溯到 叫做 一个 印度 的 上古 的 经典， 叫做 离 具 吠陀。 里面 的 一首 诗 叫做 原人 歌。 这个 猿人 是 原初 的 人的 那个 意思 叫做 范文， 叫做 blush system。 那么 这个 离去 吠陀 理论上 来讲 是 公元前 16到11 世纪 产生 的 东西。 但是 我 看过 一些 说法 说， 其实 很多 学者 质疑 这首歌 是 后面 放进去 的。 因为 整个 的 关于 上古 的 这些 东西 里面， 就 只有 这 一个 东西 说 了 种姓 制度， 那 如果你 想想， 也许 确实 是 有 一点点 合理。 就是 可能 之后 的 一些 人 为了 让 种姓 就 显得 很 古老， 把 它 放到 了 以前 的 东西 里面 去。

这个 歌 说的是 什么 呢？ 就是说 上古 的 时候 有一个 原初 的 人， 这 有点像 什么 太初， 像 这个 医， 这种 道 这种 东西。 然后 这个人 变成 了 世界上 的 万物， 各种 东西 他生 出来 的。 所以 在 这个 元 人格 里面 有 一节 就 讲到 种姓， 他的 梵语 是 这么说 的， 他说 blam hao A C 说 婆罗门 是 原初 的 这个 人的 头生 出来 的。

然后 下 一句 很 好玩， 叫做 跋扈 拉金 也很 这 句 理论上 应该说 差 地力 了， 对不对？ 但 他 其实 里面 没有 提到 差 地力 这个 东西。 他说 的 是 统治者 是从 他的 两个 手 伸出 来 的。 接下来 就说 吠舍， 他说 的 叫做 我说 吠舍 是 他的 大腿 生的。 最后 一句 就说 首陀罗， 说 首陀罗 是 他的 脚 上 生 出来 的。 所以 你看 这 里面 其实 有一个 很 好玩的 地方 是 它 首先 留 了 一个 差 地力 的 漏洞， 他 没有 提到 差 地力。

第二 是 这 东西 有一点 像 什么， 像 新世纪福音战士 的 最后 一节， 你 给 它 倒过来 对 吧？ 就是 今天 的 人 是从 一个 原初 的 人 这个 身体 的 解体 一开始 的， 解除 了 不同 的 东西。 然后 有 头上 解出来 的， 有 手上 解出来 的， 有 腿 上解 出来 的。 但是 婆罗门 就 会说， 这个 东西 你看， 我们 都 是一个 原初 的 人 出来 的那 我们 没有 差别， 这个 差别 留 到 后面 讲。

但是 你看 这里 首先 就 没有所谓 的 达 利特 人 或者说 不可 接触 者 存在。 那 这个 东西 是什么？ 是 他 不是人 吗？ 他 跟 其他人 不 来自 同一个 祖先 吗？ 所以 这 里面 其实 这种 关于 种姓 的 这种 理解 里面， 有 大量 的 婆罗门 的 意识形态 和 他 想 传递 的 东西。

实际上 的 现实 的 种姓 制度， 比如说 按照 这个 贱民 运动 领袖 安贝 德卡尔 的 定义， 它 叫做 graded inequality， 它的 说法 叫做 分级 的 不 平等。 这 里面 有 很多很多 的 不 平等。 比如说 有 歧视， 有 觉得 你是 污染源， 觉得 你 脏， 觉得 你 不干净， 我想 远离 你， 有 对 你的 各种 社会生活 的 限制 等等等等。 所以 这是 现实 中间 有 很多很多 的 他的 衍生。

其实 历史学家 有 讲 过 很多 关于 种姓 是 怎么 来 的， 我 觉得 其实 这 里面 很 好玩。 比如说 一个 说法 认为 说 其实 种 性质 的 来源 是 雅利安人 入侵 论。 因为 这样， 就是 历史上 印度 曾经 有 印度河 文明， 是 大概 有 公元前 3000年 左右 这样的 一个 时候， 可能 绵延 了 一千多年， 后来 消失了， 就是 那个 什么 遗址 对 吧？ 那个 摩根 佐 达罗。 对对对， 就是 国内 很多 地摊 科普 小 读物 里面 说什么 上古 打过 核 大战 的 那个地方， 实际上 应该 是 没有 打过 这种 东西 的。 但是 这个 文明 后来 就 有点 断掉 了 或者 消失了。

然后 17 18世纪 英国 的 知识分子 开始 在 印度 做 一些 语言学 的 研究。 他们 发现 印度 的 婆罗门 这些 人 说 的 这种 梵语 就是 sound create 这个 语言， 他 跟 拉丁语 和 古希腊 语 好像 很 像。 比如说 范禹 的 二 叫做 do， 就 拉丁语 的 二是 do， 然后 范禹 的 四是 叫 do 的， 然后 拉丁语 的 四是 叫做 夸 托 的。 就是 他们说 你 这个 上古 语言 其实 语法 上 这个 词汇 上都 很 像。 所以 他们 推论 出 说 有一个 叫做 原始 印欧语， 就是 都是 印欧语系， 就是 这个 语 从 大概 今天 的 中亚 到 黑海 的这 一带 地区 有 一些 游牧民， 他们 把 这个 语言 带着 向 四面 传播， 通过 征服 也好， 通过 当地人 融合 也好， 传播 到了 各方， 就 变成 了 今天 的 伊朗语 印度语。 然后 这个 梵语 拉丁语、 希腊语 和 欧洲 这些 语言 有 一本书 叫做， 应该 是 美国 一个 人类学家 写 的， 叫做 马 车轮 和 语言。 这个 就 讲 了 说 这个 游牧部落 是 怎么 把 这个 东西 传 出来 的。

所以 有 一种 理论 就 认为 说 这个 东西 是 把 这种 草原上 产生 的 某种 等级制度 带到 了 被 征服 的 地方。 比如说 被 印度 的 平原， 而且 可能 他 因为他 跟 当地人 之间 有一个 外来人 和 本地人 的 这个 关系。 所以 有人 会说 这个 东西 导致 了 本地人 其实 被 边缘化， 成了 比如说 低 种姓 或者 贱民 这样的 群体。

当然了， 印度 向 民族主义 内部 对 这个 东西 是 极度 排斥 的， 而且 他们 有 套 自己的 科学， 认为 说 雅利安人 入侵 论 是 假的， 真正 的 应该 是 走出 印度 论。 就是 最早 得名 在 印度， 然后 通过 这个 印度 的 文明 的 输出 到了 伊朗， 到了 欧洲， 所以 大家 的 文明 都 是从 印度 出去 的。 然后 这个 东西 在 印度 国内 至今 为止 都 还是 一个 所谓 的 争论 的 话题， 本土 起源 论 印度 版。

对， 当然 也 有人 会说， 你看。 上古时代 没有 那么 多 的 种姓， 种姓 都是 后面 的 人 搞 出来 的。 比如说 这个 穆斯林 带来 的 种姓 制度， 这些 东西 当然 是 不太 经得起 推敲 的， 但是 也没有 办法 阻止 说 很多人 要 相信 他， 因为 总 不能说 种姓 这就是 我们 老祖宗 搞 出来 的 好东西， 因为我 觉得 这个 对 现代人 来讲， 他 总归 是一个 大家 不太 愿意 去 接纳 的 东西。

那 还有 别的 理论， 比如说 有 一些 理论 认为 说 种姓 制度 就是 通过 英国人 的 殖民 定下来 的。 因为 以前 大家 只是 简单 的 松散 的 知道 有些 种姓 存在， 也没有 那么 多 的 歧视。 但 英国人 开始 统治 印度 之后， 英国人 喜欢 搞 文件， 喜欢 搞 书面 的这 paperwork。 所以 英国人 就 开始 做 调查， 跑到 村子 里 调查， 你是什么 种姓 的 你 填 一下， 你是什么 种姓 的 你 填 一下。 所以 这个 过程 中间 大家 就说， 原来 种姓 是 这样 的那 你是 婆罗门， 你是 吠舍， 你是 首陀罗， 你是 贱民。

所以 有 一些 人 把 这个 东西 夸张 话说 认为 种姓 就是 英国人 固定 下来 的 东西。 这个 里面 有 一定 的 道理 是 说， 今天 印度人 很多人 说 他是 什么 种姓， 其实 跟 当年 的 普查 是 有关系 的。 不然 他 没有 办法 认为 他 这个 种姓 在 全国范围 内 都 存在。 但是 你 不能说 种姓 制度 就是 英国人 确定 下来 的那 怎么 可能 英国人 能够 一己 之 力 干 出 这个 事情 来？ 假如 你 本身 没有 这样 一个 文化， 没有 这样 一个 社会基础。

那么 对于 印度 的 一个 经济 历史 的 理解， 认为 说 种姓 制度 的 确立， 也许在 上古 的 时候 文献 里面 有 写。 然后 大家 可能 也 发展 出了 一些 比如说 排斥 的 制度， 或者 把 人 隔离 的 制度， 或者 人 分等级 的 制度。 但是 他 可能 很长 一段时间 内， 比如说 孔雀 帝国时代， 阿育王 的 时代， 这个 东西 并不 那么 明显。 有些人 这么 考证 过， 但是 有 一种 说法 认为 说 他是 到了 大概 比如说 公元 3世纪 之后， 就是 在 极 多 帝国 的 时候， 他 通过 一个 土地 的 封建 化 实现 了 一种 种姓 制度， 我 觉得 这 是一个 某种程度 上 有 一定 道理 的 理论， 至少 在 北 印度 它 可能 是 成立 的。

然后 还有一个 理论 认为 说 像 南 印度 的 种姓， 它 不一定 是在 本地 长 出来 的， 它 很 可能 是 北 印度 的 这样 一种 政权 也好， 他的 文明 也好， 他的 国家 也 好像 周围 就是 南 印度、 西 印度、 东印度 的， 他 向 这些 方向 去 扩张， 去 移民， 而 产生 出来 的 当地 的 种姓 制度。 尤其是 婆罗门， 其实 是一个 印度 历史上 移民 非常 厉害 的 群体， 它 从 北 到 南， 其实 最后 甚至 有些 移民 去了 斯里兰卡 这样的 地方， 所以 有 一种 理论 我 觉得 是 比较 可以 接纳 的， 就是说 很多 其他 地方 的 种姓 其实 是 婆罗门 移民 带 过去 的。 而 婆罗门 作为 一种 所谓 的 高知 群体 或者说 高 文化 群体， 那 到了 当地， 会 试图 去 说服 当地 的 统治者 接受 以 他 为 中心 的 这样 一种 秩序。 当然 他 同时 可能 也 带来 很多 的 好处。

这 里面 有 一些 理论， 比如说 有一个 泰米尔 学家 的 一个 理论， 是 说 泰米尔 当地 在 婆罗门 来 之前， 其实 有 一些 捷径 与 不解 的 这种 分类。 比如说 当地 的 这个 王宫 里面 的 演奏 音乐 的 这些 人， 他 可能 被 视为 是一个 跟 神 沟通 的。 以前 跟 神 沟通 可能 你 要有 一些 通灵 附身 这样的 过程， 所以 他 带着 一种 不洁 性。 但是 他 并没有 直接 演化成 种姓 制度。

后面 是 婆罗门 开始 南下， 开始 移民 过来。 这些 王公贵族 发现， 你 如果你 把 婆罗门 供 起来， 他 给你 讲 这些 东西， 讲 等级制， 讲 你是 天选 的， 你是 神定 的。 每个人 有 自己 被 神 固定 的 这样的 一个 身份。 这样的话 其实 还 有利于 王国 的 这样的 一种 秩序 的 维持。 所以 他们 可能 会 有些人 会 接纳 婆罗门 和 接纳 他们的 教义， 和 接纳 他们 整个 的 一套 论述。 所以 这个 时候 种 性质 就 慢慢的 在 南 印度 扎根 了。 而 以前 这些 虽然 被 隔离， 虽然 有 一定 的 污染， 就 被 认为 有 污染性， 但是 并没有 彻底 的 被 社会 孤立 的 人， 可能 就会 被 推 到 贱民 的 阶层 去就 彻底 的 孤立 起来 了。 所以 这是 跟 印度 历史 上面 的 这样的 一种 社会 的 变迁 是 很 有关系 的。

所以 种 性质 其实 是一个 很 动态 的 过程， 在 这个 动态 的 过程 里面 比较 好玩的 是， 其实 如果我们 说 种 性质， 我们 就 认为是 四个 种姓 的话。 那 其实 有 个 现实 的 问题 对 吧？ 比如说 印度 这么 大 一个 国家， 那么 多 不同 的 地方， 那么 多 不同 的 语言。 你 如果我 不 喜欢我 在 这个 村子 的 种姓， 我在 张庄 的 种姓 不好， 我 去 更 远 的 地方， 我 去 找 一个 语言 完全 不通 的 地方， 那不就 没有人 知道 我是 哪个 种姓 的 了 吗？ 那 我 不就 可以 对外 宣称 我是 欧盟 或者 我是 刹帝利 了 吗？ 那 为什么 历史上 好像 没有 发生 这么 多 事情 吗？

对， 而且 你我 可以 举 一个 例子， 就 很 像 中国人 修家谱 一样， 对 吧？ 你看 这个 中古时代， 唐宋 以后， 中国 的 这种 贵族 制度 瓦解 了。 但是 你看 明清 以来， 中国人 这种 烂 修家谱， 杜撰 家谱， 尤其是 什么 攀附 各种 祖先。 我们 看 那种 分子人类学 的 一些 视频 什么的， 你 会 看到？ 岭南 的 这些 土著， 也都 会 攀附 自己的 祖先 到 什么 关 难度 这种 东西 没有 在 印度 发生 吗？ 尤其是 印度 那么 一个 强调 种姓 的 社会。

这件 事情 恰恰 好玩 地方 在于 说 它 就在 印度 发生 了。 而且 跟 中国 的 一些 地方 会 去 为了 把 自己的 身份 抬高 修家谱 一样， 印度人 以 也会 为了 把 自己的 种姓 地位 抬高， 去 修 他的 种姓 的 戏 谱， 或者 他的 某种 家谱 一样的 东西。 在 现实 中间 你 会 知道 种姓 其实 一个 非常 地方 上 的 东西， 对 吧？ 你 现在 人 进入 了 大城市， 他 其实 有的 时候 是 根据 你的 看上去 的 长相， 你的 身份 或者 你 穿 的 什么样 的 衣服， 你 看上去 有没有 钱， 来 判断 你是不是 高级 和 低级。 而在 村子 里 其实很简单， 就是说 那 家是什么 种姓？ 这家 是什么 种姓？ 那 家 那些 种姓 住在 什么 地方？ 我们 家是什么？ 所以 它是 一个 跟 地方 社会 非常 紧密 的 联系 的 熟人 社会 的 东西。

甚至 在 熟人 社会 里面 也 不见得 那么 容易 分 种姓。 因为 安贝 德卡 曾经 说过， 在 马哈拉 斯特拉 邦的 很多 地方 上， 这个 高 种姓 的 人 会 要求 贱民 说 你 要在 身上 画 个 黑线。 就说 如果你 能 一眼 认出 贱民 的话， 你为什么 要求 他们 在 身上 画 黑线 呢？ 因为他 还是 觉得 他 认不出来。

这就 使得 印度 的 历史上 其实 有 非常 多 的 办法 可以 去 改变自己 的 种姓， 或者说 去 界定 自己的 种姓， 那么 实际上 很多 种姓 也是 在 这样的 一种 过程 中间 形成 的， 我 觉得 这个 点 跟 中国社会 很多 地方 有点像， 比如说 在 印度 的 种姓 中间 也有 很多 是 跟 战争 有关的。 那 比如说 在 中国 的 历史上， 佛山 的 这样的 一个地方。 你 想 看 这个 华南 的 研究会 知道 佛山 它 当年 是一个 商业 市镇。

他的 地方 的 身份 或者 地方 的 这种 有点 半 自治 的 这种 东西 的 形成， 是 跟 明代 的 黄 孝养 之 乱了， 里面 大家 去 凑 一些 武装力量 去 反抗 这些 匪患 有关系 的那 同样 的 在台湾， 当时 的 就是 福建人 跟 广东 人的 分类， 当时 广东 人是 客家人 和 潮汕人 都 过去了。 但是 他们 会 凝聚 在一起， 变成 一个 所谓 的 比如说 南边 的 屏东 六 堆 这样的 地方， 他 就是 在 帮助 蜻蜓 去 镇压 这个 扶 老人 的 朱 一 贵 事件 中间， 他 得到了 一个 自己的 身份， 而且 他是 得到了 这个 中央 王朝 的 认可。 就是你 这个 地方 是 顺民， 你是 一名 我给你 加官进爵， 或者说 我给你 允许 你 在 地方 上 搞 这种 半 自治 的 武装。

我 还 看过 一部 台剧 叫 朱 一 贵 传奇， 对 吧？ 写 的 是 这个 鸭 母 王 朱 一 贵 从 养 鸭子 到 当当 了 台湾 第一个 皇帝 的 故事。

最后 就 被 送到 北京 问斩 了。 对， 那 是个 神话剧， 是 中国南方 有 很多 这样的 这种 历史， 就是 它 跟 战争 有关， 然后 一些 族群 可能 是 跟 不断 的 战事， 它的 族群 的 边界 变得 明显。 比如说 在广东 的 所谓 的 土 可 泄 斗 也是 这样的 东西。 还有 一些 族群 他 可能 是 比如说 经商， 像是 温州人， 北方 的 回民， 跟 商业 市政 的 发展 是 有关系 的那 中国 也有 比如说 不可 接触 的 制度， 你 像 南方 的 这个 疍民 疍家人， 对， 像 珠江 上 的 疍家人， 或者 福建 沿海 的 但 家 他是 水上 人， 霍英东 就是 疍家人。 而且 他们 一些 地方 知道 雍正年间 才 被 允许 说 上岸 和 参加 科举 入籍， 他们 之前 都 被 认为是 籍 外 的。

而且 我自己 在 想 的 是， 其实 你看 中国历史 上 的 这种 剑 级， 其实 历来 都很 普遍。 因为 其实 不光是 你看 广东 有 所谓 的， 但 家人？ 你 只能 住在 水上， 然后 你的 子女 也 没法 去 进行 科举， 就是你 没法 考 公， 只能 从事 特定 职业。

而且 你看 除了 广东 以外， 像 浙江 我们 知道 那个 著名 的 六 老师？ 六小龄童、 章金莱。 为什么 他们 张家 世代 能够 去 耍猴 戏？ 那 其实 也是 一种 职业 锁定。 因为 他们的 祖先 是 那种 蒙古人 留在 浙江 的 这样的 一个 后代。 明代 以后 他们 就 被 划入 剑 姬 了。 他们 没法 去 从事 正常 的 这样的 一个 职业， 就 变成 一个 世代 传承 这样的 一些 手艺 的 特定 人群。 其实 印度 的 这种 种姓 制， 或者说 这种 所谓 的见 即 歧视， 今天 乍一看 好像 非常 的 特殊。 但是 我们 去 回顾 中国历史 的话， 其实 这个 在 中国历史 上 也是 非常 普遍 的， 只不过 我们 今天 不太 提倡 了 而已。

而且 我们的 社会 其实 经历 了 一个 完整 的 社会 革命 的 过程。 然后 印度 并没有 真正 的 经历 这个， 但是 你 会 看到 说 在 一个 超大 的 地域 和 那么 多元 丰富 的 混居 的 一个 状态 下面， 一个 复杂 的 巨型 社会 下面。 因为 人口 流动 也好， 因为 人群 与 人群 的 接触 也好， 很 容易 产生 出 这种 不同 的 等级制度 也好， 歧视 制度 也好， 或者说 隔离 制度 也好。 在 这样的 地方 会 是一种 某种程度 上 是一个 人类 社会 会 产生 的 东西。

实际上 我们 刚 也 说 到了， 婆罗门 会 认为 说有 四个 种姓。 但是 实际上 真正 的 现实 中间 的 能够 称得上 四 种姓 里面， 能够 称得上 单独 是一个 种姓 的 就 只有 婆罗门。 另外 三个 种姓 实际上 都是 分为 各种 更 细 的 各种各样 的 种姓， 而且 这种 种姓 之间 他 并没有 界定 的 那么 清楚。 我 觉得 可以 举 几个 例子， 比如说 在 印度 有 很多 军户 种姓， 其中 一个 从军 户 上升 的 非常 高 的 种姓 叫做 拉吉 普特 人。 追溯 他的 历史， 有人 认为 他是 一个 非常复杂 的 一个 群体。 他的 其中 一部分 可能 是在 公元前 后， 当时 从 蒙古草原 南下 进入 印度， 并且 在 西部 定居 的 一些 游牧民。 然后 他 又 混 了 地方 上 的 一些 部落 民和 一些 可能 农民 之类 的 这些 群体。 然后 他们 在 大概 5世纪 6世纪 进行了 大规模 的 战争， 而且 在 这种 亡国 与 亡国 的 战争 中间， 其实 表现 的 非常 突出。

今天 你 到 印度 去 的话， 就是 很多 游客 会 去 的 那个 拉贾斯坦邦。 它 就是 一个 垃圾 普通人 非常 集中 的 地方。 什么 斋普尔、 乌代 浦 尔 这些 城市 这样的 一群 人， 他们 本来 的 地位 也许 不高， 甚至 很多 是 移民， 而且 并不是 当年 早年 的 废 坨 移民。 但是 他们 通过 战争， 其实 很多人 获得 了 王权。 你看 前面 的 这个 元 人格 里面 说 了， 就说 这些 统治者 他 就 是从 手 伸出 来 的。 他 就 会说， 你看 我 都 当 了 统治者 了， 难道 我的 地位 不是 比较高 的 差 地利 吗？ 所以 垃圾， 否则 人 就会 把 自己 抬 到差 地利 的 位置， 而且 历史上 他们 已经 非常 成功 的 把 自己 抬 到了 一个 差 地利 位置。

所以 今天 在 印度， 你说 他是 拉吉 普特 人， 他 可能 会 散布 在 印度 各个 邦。 因为 他们 很多 人是 跟着 军队 走 的， 然后 有些 就 跟着 军队 留下来 了， 就像 军户 那 样子。 然后 这些 人 他们 就 会说 自己是 刹帝利， 而且 现在 也 被 列为 一个 高 种姓。 你 就像 北方邦 现在 的 这个 省长， 他 就是 拉吉 普特， 而且 印度 也有 几个 总理 是 拉吉 普特。 所以 这 里面 其实 他 就 改变 了 他们的 来源， 他们的 家谱， 而且 他们 甚至 还 为了 台 种姓， 他们 跟 莫 卧 尔 人 也有 联姻。 因为你 靠着 帝国， 虽然 这个 帝国 是个 穆斯林 的 帝国， 但是 你 通过 跟 帝国 搞好关系， 你的 地方 上 的 权力 大 了 之后， 大家 也 会服 你。 而且 他 当然 一边 跟 莫尔 联姻， 拉基 普特 人 一边 跟 莫尔 人 进行了 很多 战争， 比如说 阿克巴。 一个 垃圾 会 跟 垃圾 普通人 打过 很 多次 仗， 所以 这 里面 的 关系 就会 比较复杂， 他 就能 把 他的 种姓 的 位置 抬起来。

我 插 一句， 就是你 刚刚 说 像 拉吉 普特 人 这种， 他 会 自己 去 把 自己的 种姓 给 抬起来。 因为 你看 我们在 中国， 比如说 有 民族 的 划分， 比如 政治 身份 的 划分。 你 比如说 你是 党员， 我是 群众， 他是 无党派人士， 他是 什么？ 民主党派 这个 东西 你是 不能 乱 填 的， 它是 有 这个 国家 的， 比如 一系列 的 严格 规定 在 制约 你的。 这个 在 种姓 这块 的话， 印度 也是 类似的 吗？ 就是 它 有没有 一套 比如说 基于 国家 规定 的这 一套 非常 严格 的 这种 制度 来 约束 你， 还是 说 里面 其 是 留 了 很多 空间， 你是 可以 有 这种 缝隙 去 抬升 自己的 一些 种姓。

这个 印度 国家 当然 从来 没有 像 中国 那样 变成 一个 很 中央集权 的 这样的 一个 王国。 他的 这种 所谓 的 社会秩序， 他的 话语权 在 婆罗门 手里 的那 有 一本 婆罗门 的 种姓 的 礼 法制 大臣， 这个 书 叫做 摩 奴 法 论， 可能 有些 人听 过 叫做 monumental。 然后 他 大概是 公元 1世纪 3世纪 左右 成书 的。 它 里面 就是 讲 的 是 各种 理， 主要是 讲 首先 你 作为 一个 婆罗门， 你 要 怎么样？ 你 要 斋戒， 你 要 什么时候 吃 什么东西， 你 要 什么时候 说 适当 的话， 什么时候 觉得 自己 脏 了， 你 可能 要 通过 的 某些 东西 来 进化 一下 等等等。 这就 产生 了 一个 情况， 就是说 当 别的 种姓 想 试 着 抬升 自己的 地位， 或者 别的 有些 群体 想 抬升 自己的 种姓 地位 的 时候， 他 会 去 试图 模仿 婆罗门 的 行为， 或者说 用 婆罗门 的 行为 来去 衡量 自己。 就是我 如果 做 的 多了 一点 像 婆罗门 的 味道， 我 就 可能 能 台上 一些 地位。 所以 有点像 怎么说， 有点像 一个 印度 版本 的 台 旗 把 自己 抬进 八旗 的 这种 感觉。

而且 我 听起来 它 也 更 像 一种 礼教 制度， 不是 那种 法律法规 来 规定 你。

对， 当然 首先 一个 你 这个 群体 肯定 要有 某种 社会 的 背景 和 社会 的 力量， 能够 让 别人 认可 你。 比如说 你 有 权利， 比如说 你 很有钱， 比如说 你是 个 军队 的 非常重要 的 一个 群体。 你 有了 这些 之后， 你 就可以 试图 去 模仿 婆罗门 的 行为， 或者说 模仿 这种 进化 的 行为， 来 把 自己的 种姓 地位 往 上 抬。 这个 在 印度 的 现代 的 很多 学者 研究 里面， 它 叫做 泛化， 就是 三次， 就是 婆罗门 化， 或者说 叫做 进化 的 一个 过程。 有一个 种姓 就 很 明显 的 符合 这样 一个 过程， 那 就是 莫迪 的 很多 现在 的 亲密 战友 所在 的 一个 商人 种姓， 这个 种姓 叫做。

巴尼亚 种姓。

对， 比如说 莫迪 的 这个 内政部长， 他 叫做 阿 米特 沙， 也是 印人 党 的 被 视为 他的 这种 大智慧 和 大脑 的 这样 一个 角色。 他是 古吉拉特人， 他 其实 就是 来自于 所谓 的 这个 巴尼亚 种姓， 你可以 理解 为 他是 一个 商人 群体。 在 印度 有 很多 关于 巴尼亚 人的 笑话， 比如说 前几天 看到 一个 笑话 是 这么说 的， 说 一个 巴尼亚 人 走在街上 看到 一个 卖 香蕉 的， 他 就 问 这个 卖 香蕉 的 说 香蕉 多少钱 一根？ 这个人 就 跟 他说， 史 鲁比 巴尼亚 就说 了， 那 香蕉 能 卖 四 卢比 吗？ 4卢比 一根 我 就买。 这个 小贩 就 很 生气， 说 四 卢比 你 只能 买到 香蕉皮。 巴尼亚 就说 那 好， 我给你 6卢比， 你 把 香蕉 肉 给我 把 香蕉皮 留下。 就是 有 各种各样 的 这种 巴尼亚 的 笑话 和 段子， 就是说 他们 怎么样 的 抠门， 精于 算计， 然后 精打细算。

就是 这个 群体 它 实际上 是 有 自己的 这种 商业 的 培训 活动 的。 然后 他们的 来源 其实 可能 会 很 不一样。 有些人 可能 是 来自于 当地 的 以前 的 某些 商人 的 群体， 有些人 可能 是 当年 的 佛教徒 皈依 了 印度教 变成 的 一些 群体。 但 他们 无一例外 的， 或者说 他们 整个 种姓 都有 一种 趋向， 就是 他们 尽可能 的， 比如说 吃素、 斋戒， 然后 做 很多 的 宗教 功课。 所以 这样 他们 就能 宣称 自己 说 自己是 刹帝利， 或者说 是 自己是 吠舍， 甚至 还有 人 说 自己是。 所以 巴 尼娅 是一个 很难 归入 任何 一个 四种 系 里面 的 大 种姓 的 一个 群体。

但 他们 明显 是 高 种姓， 而且 他们 有 各种各样 的 商业 的 利益。 所以 莫迪 时代 很 好玩的 是， 莫迪 的 各种各样 的 他 做 利益输送 的 这些 大 商人， 比如说 现在 的 印度 最 著名 的 商人 之一 这个 莫迪 安巴尼， 他 就是 巴尼亚 种姓 阿巴 尼， 当然 他 也有 别的 人士， 但是 其实 很多 印度 就会 认为 说 这些 别的 这些 商人 也都 是 巴尼亚。 因为 他们 很多 时候 看到 大 商人 觉得， 就是 巴尼亚 他们 已经形成 了 一种 种姓 的 这种 身份 和 感觉 了。 这些 人 他们 也是 通过 模仿 婆罗门 把 自己的 地位， 再加上 他们的 商业帝国 把 地位 抬升 的。

还有 一些 种姓 是用 很低 的 地位 抬起来 的这 里面 就 很 好玩。 比如说 很多 即时战略 游戏， 你 可能 遇到 一个 东西 叫做 马拉塔 人 或者 马拉 蒂 人。 这是 孟买 所在 的 马哈拉施特拉邦 的 一个 大 种姓， 这个 群体 可能 占 到 当地 整个 邦 人口 的 30%。

这些 人 在历史上 就是 以 他们的 武德 充沛， 他们的 善于 征战 著称 的。 尤其是 当年 跟 奥朗 泽 布 在 德 干 大战 了 很多年， 马拉塔 帝国 对 马拉塔 帝国 把 这个 莫 卧 尔 打的 还是 挺 被动 的。 他们是 当地 跟 全球， 或者说 跟 这样的 一个 印度 的 各种 征战 非常 有关的 一个 群体。

因为 在 大概 15 16世纪 的 时候， 今天 的 孟买 这个 地区 其实 分为 好几个 小的 穆斯林 王国， 都是 中亚 过来 的 这种 统治者 建立 的。 其中 一个 很 好玩的 叫做 阿 哈迈德 纳格 的 王国。 这个 王国 因为 要 打仗， 要 跟 当地 的 抢地盘， 甚至 还要 向北 抵 豫 莫 卧 尔。 他们 做了 一个 跨 阿拉伯海 的 贸易， 他们 派 人从 印度 把 纺织品 运到 埃塞俄比亚， 然后 从 埃塞俄比亚 的 当地 的 这个 基督教 的 王国 那里 收购 善于 打仗， 愿意 打仗 的 奴隶。 然后 把 这帮 埃塞俄比亚 的 奴隶 带到 今天 的 孟买 这个 地区 去 征战， 而且 是 几万人 的 规模。

所以 后来 这 群 奴隶 中间 就 产生 了 这个 王国 的 首相， 一个 叫做 马拉 巴 的 人。 这个 人是 一个 黑人， 而且 他在 跟 这个 莫 卧 尔 的 皇帝 打仗 的 期间 打 得 非常 的 厉害。 然后 他 为什么 会 跟 马拉塔 人 有关系 呢？ 因为 这样的 一个 奴隶 群体， 他们 并不是 跟 中亚 人 或者说 波斯人 有 那么 紧密 的 关系 的。 他们 很多人 其实 都 融入 了 本地 的 印度教 的 群体 中间 去。

然后 他们的 这样的 一个 后来 变成 王国 统治者 的 一个 群体， 他们 又 带 了 很多 马拉塔 人 进入 了 这个 阿哈 马 纳格 里 的 军队。 所以 到了 这种 高峰期， 军队 里面 可能 有 几十万 马拉塔 人 在 当兵、 在 打仗、 在 征战。 而且 这些 埃塞俄比亚人 非常 擅于 打 游击战， 这个 游击战 后来 也 被 马拉塔 人 用作 跟 莫 卧 尔 帝国 打仗 的 时候 的 重 的 一个 打法。

所以 后面 这个 西瓦 级 大帝 就是 马拉塔 帝国 的 开创者， 他 就是 一个 游击战 大师。 而且 他的 父亲 其实 就是 在 阿曼 纳 嘎 的 这个 军队 里面 当过兵 的， 是 有 这样的 一个 交集 的。 所以 你 看到 这样的 一个 过程 中间， 他 通过 征战 把 一个 群体。 抬起来， 而且 马拉塔 人 其实 本来 被 视为 一个 蛮 低 的 种姓。

当然 这个 地方 很 好玩， 因为 马哈拉 什 特拉 地区 本来 其实 不是 一个 印度教 的 核心区。 他 以前 更 早 的 时候 可能 是一个 游牧 的 地区， 后来 北方 的 可能 婆罗门 带来 了 这样的 一种 农耕 的 文化。 你 会 看到 农耕 的 文化 进来 之后， 他们 就 会有 一种 秩序， 就 会有 一种 要 稳定 的 秩序。 而 这个 稳定 的 秩序 里面， 婆罗门 就是 最 重要 的。

所以 当 马拉塔 他的 地位 提高 了 之后， 马拉塔 人 干了 一件 事情， 他 不 学习 婆罗门 的这 套 东西。 或者 有 一部分人 学习， 但 有 一部分人 就 会说， 其实 婆罗门 也 没有什么大不了 的， 我们 大可 取而代之。 所以 就会 产生 了 马拉塔， 会 变成 了 近代 的 印度教 内部 反 婆罗门 情绪 的 一个 很 重要 的 来源。 当然 一个 历史 也是 当年 这个 希瓦 吉 大帝 他 去世 了 之后， 他的 王位 被 婆罗门 窜 了， 或者说 他的 婆罗门 的 宰相 们 控制 住了， 整个 王国 就 变成 了 马拉 坦 人， 其 历史上 被 婆罗门 摆 了 一道， 这样的 过程 就是 历史 恩怨。 所以 你 看到 这些 历史 的 变化， 这些 历史上 哪些 人 在 打仗， 哪些 人 在 经商， 哪些 人 去 模仿 婆罗 人的 生活方式， 他们 都会 导致 你 种姓 的 地位 有 变化。

还有一个 很 明显 的 婆罗门 话， 或者说 把 自己 地位 抬升 的 就是 北方 帮， 就是 我们 今天 的 主角。 北方邦 有 两个 种姓 很 有意思， 或者 有 三个 种姓， 一个 是 北方邦 的 地主， 叫做 泼 米哈。 这些 人 可能 原来 不是 婆罗门， 或者 没有 那么 高 的 地位， 但 他们 因为 他们 在 农村 占领 了 很多 土地， 他们 在 封建 化 的 过程 中间 有 庄园， 他们 有 自己的 这种 收入 来源， 而且 他们 甚至 放贷， 所以 他们 有 充足 的 财力 把 自己 提升 婆罗门。 他们 就会 声称 自己是 历史上 因为 某种原因， 好像 这个 跟 婆罗门 通婚 出了 点 问题 的 婆罗门 这种 说法， 当然 他们 自己 有些人 也 不认， 那么 他们是 模仿 婆罗门 的 生活方式， 把 自己 抬上去 的。

还有一个 中下 的 种姓， 应该 被 理解 为 首陀罗 中间 的 一个 叫做 亚 达夫 种姓。 这个 种姓 原来 其实 是 很多 小 种姓， 都是 小的 首陀罗 种姓， 但 他们的 主要 的 工作 是 牧牛。 我们 知道 牛 在 印度教 的 文化 中间 是 很 神圣 的 一个 东西。 你看 我们 跟 牛 的 关系 这么好， 我们 跟 神话 中间 这个 跟 牛 关系 很 好的 黑天 大神 其实 是 家族 关系， 我们 其实 不 叫 这些 小种 星， 我们 历史上 叫做 亚当 夫， 因为 黑天 是 所谓 叫做 雅 杜 族 来 的 这样的 一个 角色。 那 我们 历史上 其实 是 我们是 神 的 后代， 所以 他们 会 把 自己的 地位 往 上 抬， 那 亚 达夫 种姓 就 从 牧民 试图 把 自己 抬上去， 当然 婆罗门 是 不认 他的。

北方邦 还有 一群 贱民， 或者 叫做 不可 接触 者， 他们 也 试图 台 他们 怎么 抬 呢？ 他们 也 把 自己 说是 黑天 的 后代， 所以 他们 就 给 自己 发明 了 一种 就 叫做 jeff， 听起来 很 像 雅 达夫 亚当 夫， 他们 也是 说 自己是 雅 杜 族 的 这种 失散 的 后人。 然后 他们 因为 某种原因 变成 了 贱民， 或者 变成 了 比较落后 的 种姓。 但是 没有关系， 我们 其实 能 找到 我们的 祖先。

所以 在历史上 北方邦 一度 有 很多 这种 中下 种姓 的 群体 也好， 这个 贱民 的 群体 也好， 他们 试图 组建 一些 种姓 会议， 然后 通过 种姓 会议 得出 一些 说 我们 都是 来自于 同一个 祖先， 我们 其实 祖上 是 婆罗门， 我们 祖上 是 刹帝利， 你 会 发现 其实 大家 抬 窘境 的 时候， 没有人 会 去 想 抬 什么 手 陀螺 或者 抬 什么 费舍 的。 包括 建明 也是 他们 一台 其实 都要 往 差 地力 抬， 就 差 地力 是 大家 抬 种性 最 容易 抬进去 的 那个 东西， 因为 差 地 利好 解释 对 吧？ 你 有 统治者， 你 武德 充沛， 你 打仗 或者 你 怎么样。

像 这种 种姓 联盟 其实 也很 像。 比如说 广东 在 20世纪 初 19世纪末 形成 的 这种， 比如说 廉租 的 这种 机构， 你 像 广州 的 那个 陈家祠， 它 叫做 陈氏 书院。 但 它 实际上 不是 一个 大家 真的 是 同 一支 姓 陈 的 人 组 的。 他 反而 是 整个 省 里面 凡是 姓 陈 的 你 都 可以 来 入股。 入股 了 之后 你 就会 得到 一个 联合 的 这样的 一个 身份。 然后 我们在 省城 有人 来 参加 科举， 或者 有人 来 参加 来做 点 生意， 你 都 可以 得到 这个 城市 同乡 的 这样的 一个 资助。 所以 他在 这样的 一个 近代化 的 过程 中间， 他的 种姓 的 这样的 一个 政治， 他 其实 反而 是 更加 的 崛起 的。 他的 之间 的 联系 更加 的 紧密， 而且 他 试图用 很多 方法 去 为自己 争夺 更多 的 利益。

还有 很多 别的 东西， 比如说 印度 的 南方 有 一些 印度教 的 异端 派， 比如说 叫做 邻 嘎 也 派。 这个 派 他 其实 也 变成 了 一种 姓， 就是 这些 的 信仰者 在 卡纳塔克邦， 就是 班加罗尔 所在 的 这个 邦， 是一个 非常 大 的 种姓， 而且 是一个 对 政治 影响 很大 的 种姓。 他们 可能 占 到 16% 的 当地 人口， 比如说 他们 不 火葬， 火葬 甚至 应该 被 理解 为是 一个 印度 的 传统。 但是 这些 人 不 火葬 他们， 土葬 他们 有 一种 神秘主义 的， 经过 宗教改革 后 的 这种 宗教 的 信条。 在 印度 甚至 穆斯林 也有 一些 种姓 制度， 比如说 他们 会 把 自己 分为 比较 高级 的 阿什 拉夫， 还有 一些 比较 低级 的 穆斯林 种姓。

我 还 以为 穆斯林 都是 比较 讲求 平等 的， 居然 在 穆斯林 里面 也 划分 出 种姓。

这 其实 是一个 非常 好玩的 地方。 就是 印度 的 不光是 穆斯林， 甚至 基督徒， 然后 这个 别的 教徒 里面 也有 一些种 性质 的 痕迹， 就是 把 人 分为 三六九等。 当然 我 觉得 历史上 可能 所有 群体 都会 把 人 分成 三六九等， 这 也 并不 那么 意外。

最后 我们 还是 回到 婆罗门， 婆罗门 实际上 是一个 印度 历史上 真正 的 一个 统治 性 的 群体。 因为 你看 别的 种姓， 你 刹帝利 想 抬 就 抬， 或者 婆罗门 认可 你 抬 你 就能 抬进来。 但 只有 婆罗门 是 他 控制 着 所有的 这些 东西 的。 所以 实际上 印度 历史上 婆罗门 一直 是一个 占据 了 统治 地位 的 一个 群体。 虽然 你说 好像 刹帝利 理论上 是 这个 国王 是 统治者， 但是 实际上 很多 时候 统治者 是 婆罗门。 在 这样 情况下， 其实 你 会 发现 印度 各地 的 种姓 的 结构 也 不同 了， 比如说 在 北方邦， 其实 北方邦 是一个 印度 种姓 制 最 明显 的 或者说 最 典型 的 一个地方。 我 先 可以 说 一下 南边 很多 邦， 其实 它的 这 都 不全 的， 比如说 泰米尔， 泰米尔 几乎 没有所谓 的 刹帝利 和 吠舍 这样的 群体， 他 就 只有 婆罗门 和 一大 票 的 首陀罗， 或者说 类似 于 首陀罗 的 这个 群体。 所以 泰米尔 近代 推翻 婆罗门 统治 或者说 打击 婆罗门 统治 非常容易， 因为 婆罗门 占 的 比例 很低。

但是 在 北方邦， 北方邦 什么 情况 呢？ 北方邦 的 高 种姓 特别 多， 北方邦 的 高 种姓 能够 占 到 人口 的 20%， 但 北方 猫 的 低 种姓 也 很多， 比如说 前面 说 的 这个 雅 达夫 这个 群体， 它 能 占 到 整个 人口 的 10% 就有 2000万， 但 它 只是 各种 首陀罗 等级 的 这种 低 种姓 里面 的 其中 一只， 所以 整个 的 低 种性 对 北方邦 来说 可能 有 1亿人， 然后呢， 还有 大概 有 4000万左右 的 是 贱民 群体， 是 达 利特 群体， 而 其中 又有 可能 2000万是 刚刚 我们 讲到 的 这个 试图 把 自己的 往 上 抬， 抬升 差 地利 的 这样的 一个 达 利特 群体， 就是 加特 F 群体。 所以 在 这个 人口 中间 其实 就有 非常 多 的 种姓 政治 的 这种 可能性 和 他的 各种各样 的 可以 叫做 政治 的 玩法， 或者说 政治 的 打法。 所以 这次 北方邦 之所以 形成了 这样 一种 种姓 政治 的 回归， 我 觉得 很 重要 的 一点 是， 其实 在 莫迪 统治 了 十年之后， 我 觉得 很多人 已经 重新 看到 了， 说 莫迪 虽然 他 自己 是一个 低 种姓 出身 的， 但是 他 实际上 他 代表 的 印度人民党， 它 代表 的 整个 的 这样的 印度教 民族主义， 他们 要 恢复 的 或者 是 他们 要 做 的 东西 仍然 是 婆罗门 之国， 是 高 种姓 之国。 我 觉得 这是 导致 很多 中下 种姓 和 贱民 最后 出来 说 我不想 投 你我 要 投 别人 的 这样 一个 很 重要 的 原因。

所以 他们 也 面临 一个 在 这些 低 种姓 人群 看起来 是一种 开 历史 的 倒车。

其实 严格 意义 上 来讲， 不能 完全 说是 开 历史 的 倒车。 你 只能 说 可能 印度 近代 试 着 开 一些 进步 的 车， 但是 莫迪 又 一 重要 给他 彻底 开回去 的 这种 感觉。

因为 几千年 来， 你可以 理解 为 婆罗门 的 统治 是 经久不衰。 就算 在 莫 卧 尔 人的 时代， 在 穆斯林 群体， 在 中亚 人 波斯 林 的 群体， 在 印度 能 占据 统治 地位 的 时刻， 这些 婆罗门 还是 能够 占据 很 重要 的 位置。 因为 婆罗门 是 文化 阶层， 一方面 是 他们是 祭司， 你 莫 瓦尔 的 皇帝 有的 时候 也 找 点 婆罗门 来 这个 宫里 吟诗 作 吟诗 作 赋， 然后 给 他们 皇室 贴 点金。 另一方面， 你 要 统治 一个 印度教 占 主体 的 这样 一个 地区， 你 还是 要 依赖 婆罗门 的 力量， 而且 你是 需要 有 文官 体制 的， 文官 体制 其实 你 就 还是 需要 婆罗门， 因为 婆罗门 读书 认字， 而 历史上 婆罗门 其实 也 非常 成功 地 通过 垄断 读书 识字 这些 事情 使得 中下 种姓 很难 翻身， 因为 婆罗门 懂 语言， 你 算 印度 教徒， 但是 其实 只有 婆罗门 懂 梵语， 中下 种姓 不懂。 甚至 到了 莫 卧 尔 时代， 婆罗门 还 学 了 波斯语， 学 了 别的 语言， 后来 就 开始 学英语。 所以 今天 英语 好的 可能 也都 是 婆罗门。 所以 你 发现 婆罗门 他 一直 是从 莫尔 到 英国 的 统治， 它 一直 是一种 文化 和 政治 的 精英 和 官僚 阶层。

而且 英国人 特别 喜欢 婆罗门， 就是 英国 当年 的 这些 开明 的 殖民地 官员， 比如说 这些 试图 去 学习 梵语 的 人， 试图 去 了解 印度 历史 的 人， 他们 都会 想 去 读 婆罗门 的 经典。 然后 他们 就 开始 学 梵语， 开始 读 婆罗门 的 东西， 是 吧？ 因为 很多 人是 很 开明， 他们 觉得 说 我们 其实 不应该 统治 一个 这么 悠久 的 文明， 对 吧？ 我们 要 证明 我们 能够 统治， 就是 我们 也是 他们的 文明 的 继承者， 那就 去 找 对 吧？ 比如说 William Jones 加 格达 高院 的 法官， 他 就。 去 找 说 汉语 跟 拉丁语 的 传承 是什么？ 然后 英国人 西方 文明 和 印度 文明 的 传承 是什么？

婆罗门 的 经典 就是 一个 很 重要 的 东西。 而且 对 一个 刚 到 当地 学习 语言 的 人 来讲， 其实 你 读 经典 总是 比 你 跟 日常 的 人 聊天 可能 要好 一点， 要 方便 一点 的。 你 不行 的话， 翻翻 字典， 请教 婆罗门。 所以 实际上 婆罗门 在 英 印 的 时代 也是 得到了 一个 很高 的 地位。 甚至于 说 实际上 印度 独立运动 也是 一个 以 婆罗门 主导 的 高 种姓 的 运动。

因为我 听 过 一个 名词 叫 所谓 白 摩尔， 那 是一个 英 印 时代 的 一个 名词。 他 当然 他 主要 讲 的 是 那种 在 印度 呆 久 了 之后， 然后 他 有点 已经 被 莫 卧 尔 化 了的 那种 英国人。 但是 我 想着 莫 卧 尔 不是 一个， 就是 伊斯兰 帝国。 但 你 刚刚 说的是 那种 英国人， 他 反而 是对 这种 印度教 婆罗门 制度 产生 了 兴趣。 我 觉得 这 还 挺 有意思 的。

我 觉得 要 分。 因为 东印度公司 的 很多人， 他 比如说 中下级 军官 也好， 他 长期 在 印度 的 也好。 他 其实 早年 印度 公司 在 1857年 印度 大 起义 之前， 他 一直 是一个 非常 跟 英国 本体 离 得 比较 远 的 一个 状态。 因为 东印度公司 有 自己的 军队， 有 自己的 舰队， 有 自己的 税收， 有 自己的 文官 管理体系。 所以 那个 时候 东印度公司 的 整个 状态， 他们 很多 人是 要 学习 波斯语 的。 因为 波斯语 是 莫 卧 尔 帝国 的 统治 语言， 他们 要 融入 莫 卧 尔 体制， 而且 运用 莫 卧 尔 体制 来 统治 印度。 与此同时， 他们的 这些 人 很多 过来 都是 英国 的 男性， 他们 也 不会 去 从 英国 再 带 女性 过来。 他们 在 这种 环境 下面 就会 跟 印度 的 女性 结婚， 产生 很多 所谓 的 欧亚 混血 的 这样 一个 人群。

但是 1857年 在 印度 历史上 是一个 分水岭， 因为 1857年 的 大 起义， 使得 印度 被 收归 英国 直接 所有 了。 那么 在 这个 体系 下， 英国人 就 更 希望 用 一种 更 所谓 的 开明 的 殖民 体系 也好， 或者说 更 强调 价值 的 殖民 体系 也好， 他 就会 更多 的 输出 英国 的 价值 来。 那 这个 时候， 比如说 英国人 会 带 过来 他们的 英国 的 家眷， 他们 会 鄙视 这些 本地 的 混血儿， 认为 他们是 杂种， 然后 他们 会 追求 更 纯粹 的 东西。

这个 里面 婆罗门 地位 更 重要。 虽然 在 莫 卧 尔 时代， 其实 你 也 不可能 不 依赖 婆罗门。 因为你 要 统治 印度教 的 社群， 你 必须 懂 婆罗门 的 东西， 你 也 必须 依赖 他们 去 间接 的 统治 很多 东西。 但是 在 19世纪末 的 时候， 可以 理解 为 这种 婆罗门 的 文化 被 更高 的 抬起来 了。 而且 英国人 也 更 愿意 去 把 印度 想象 成 一个 从 婆罗门教 一直 延伸 了 很久 的 这样 一个 帝国。 因为 在 1857年 大 起义 中间， 其实 起义 一方 还是 把 莫 卧 尔 当做 一个 印度 的 正统 王权 推出 来 作为 抵抗 印度人 的 工具 的那 末代皇帝 不就是 最后 被 家人 杀光， 然后 整个 人 流放 仰光， 死 在 仰光 了 吗？ 巴 哈杜尔 沙二世。

对你说 我 想起 去年 诺兰 那 部 电影 对 奥本海默 里面 很 重要 的 一个 因素， 就是 奥本海默 在读 那首 诗， 应该 是 古印度 的 不加 钒 哥 对 吧？ 我是死神 我是 世界 的 毁灭者。

对， 那首 诗 就是 我们 前面 说 的 那个 像 亚德 夫 或者 加特 夫 这个 种姓， 想 把 自己 抬上来 讲 的 那个 黑天使。 就是 在 大使 师 摩诃 婆罗多 里面， 这个 黑天 克里希纳 跟 他 侍奉 的 这样的 一个 战士。 阿 周 那 说 的 一些 话 就说 我们 要 怎么样， 他在 阿 卓 他 面前 显现 了 自己 这种 大神 的 力量， 就说 了 这些 东西， 所以 你看 婆罗门 的 这些 东西 还是 很 容易 得到 这种 进步 知识分子 或者 这种 整个 的 欧美 知识分子 的 热爱。

而且 很 好玩的 就是 今天 如果你 是个 印度 的 左翼， 你 到 欧洲 去， 你 会 发现 你 跟 欧洲 知识分子 有 很大 的 一个 区别。 就在于 说 在 欧洲 什么 是 进步 的 呢？ 可能 是 吃素 是 进步 的， 可能 是 你 修炼 瑜伽 和 你 做 这种 冥想 是 进步 的。 因为 它 跟 欧洲 的 以前 的 主流 价值 是 不一样的。 但是 你 今天 如果 是一个 印度 的 左翼 的 进步 知识分子， 你 可能 反而 要 吃 肉。 因为 婆罗门 吃素， 你 可能 反而 要 杀生， 你 可能 反而 要 摒弃 这些 看上去 很 什么 印度 传统 的 什么 瑜伽， 修炼 这些 东西。

所以 这种 也 有点 那种 欧洲 的 左， 其实 是 印度 的 右 这种 感觉。

有 这种 感觉， 因为 对 欧洲 来说， 这个 东西 是 遥远的 东方 来 的， 为 我们 本地 注入 活 利益 和 抵抗 本地 的 保守主义 的 东西。 而在 印度 来讲， 他的 保守主义 就是 欧洲 的 左翼 看上去 在 实践 的 那些 东西， 或者说 至少 在生活上 追求 的 那些 素食 这种 价值。 所以 会 是一个 非常 有意思 的 情况， 就是 如果你 跟 一群 印度 左派 去 吃饭， 可能 大家 会说， 我们 去 吃 牛肉。 而 牛肉 在 今天 的 这种 气候 正义 里面， 在 今天 的 整个 的 左翼 的 价值 里面， 它 其实 是一种 非常 有问题 的 东西。 比如说 它的 碳 排 很高， 它 代表 着 一种 消费主义 的 文化。 但 在 印度 可能 是 另一回事 了， 因为 在 印度 如果你 是一个 从事 屠宰 牛 的 生意 的， 一般 都是 建民 在 做。 你 可能 在 印度 会 遭到 印度教 民族主义者 的 殴打， 甚至 会 杀掉 你， 或者说 会 把 你 拉 到 一个 什么 地方 去 私刑 处决 你， 都是 历史上 发生 过 的 事情。

讲讲 印度 独立 以后 的 事情， 就是 英 印 帝国。 你看 他 这个 你说 到 1857年 印度 大 起义 之后， 这个 英 印 真正 变成 了 大英帝国 的 一部分， 维多利亚 女皇 正式 成了 印度 皇帝。 那段 时期 你 刚 介绍 的 就是 英国人 对于 这种 印度教 婆罗门， 他 有了 一些 全新 的 这样的 一些 情绪 但是 印度 独立 以后 看到 的 这样的 一个 政府， 尤其是 国大党 对 吧？ 尼赫鲁 他们 所 代表 的 似乎 好像 不是 我们 所 理解 的 那样的 一个 种姓 治国 的 方式。 你 能 讲讲 这 段 时期 印度 的 一个 变化 吗？

这 段时间 确实 是 非常复杂， 这 段时间 最 重要 的 一点 是 所有的 印度人 都在 试图 给出 一些 改革 印度 社会 的 方式。 因为 1857年 的 起义 失败 之后， 我 觉得 印度人 其实 进入 了 一种 开始 跟 英国人 更 深层次 的 接触， 而且 对 殖民 产生 了 更多 情绪 的 一个 状态。 就像 我们 上次 说 的， 有 一些 印度 知识分子 说 英国人 挺好的， 毕竟 他 把 我们 赶走 了 穆斯林， 或者 打断 了 莫尔 王朝， 然后 我们 可以 复兴 了。 那 也 有人说 我们 还是 要 实现 我们 印度人 自己的 国家， 要 独立， 要 成为 至少 要 成为 自治。

在 这些 过程 中间， 其实 印度教 的 人 提出了 一些 知识分子， 尤其是 孟加拉 这边， 因为 孟加拉 以前 是 硬硬 统治 的 核心， 加尔各答 以前 也是 整个 南亚 的 核心。 所以 从 19世纪末 开始， 产生 了 很多 各种各样 的 印度教 的 改革方案。 而 这些 改革方案 很多 还是 婆罗门 主导 的这 里面 就有 很 好玩的， 就是说 你 看到 婆罗门 试图 改革 的 方案 里面， 对 种姓 制 是一种 很暧昧 的 状态。 就是 大家 都 会说， 种 性质 好像， 对 吧？ 他 把 人 分 369， 那 怎么 生 下来 就 分了 这个 东西 呢？ 所以 有 一些 思想家， 比如说 当时 的 著名 的 雅利安 社 的 叫做 Diana 的 third 斯瓦 蒂， 他 给 了 一个 非常 柏拉图式 的 改革 法， 就是说 你 种姓 是 好的。 他说 种姓 是 好的， 为什么呢？ 因为 种姓 是对 人的 分工， 人 总 不是 完全 平等 的。

有些人 有 擅长 这个， 有些人 擅长 那种 性质 就是说 你 擅长 做 宗教 的 功课， 你 就 做 婆罗门， 你的 道德 高 你 做 婆罗门， 你 擅长 打仗， 你 擅长 管理， 你 去做 刹帝利， 你 擅长 经商 你 去做 费舍， 对 吧？ 你 擅长 耕作， 你 想做 一个 小农， 你 去做 首陀罗。 就 很 像 这个 柏拉图 的 理想国， 里面 把 人 分成 很 多种。 所以 他 就说 我们 也可以 说 种姓 制 以后 大家 就 不要 生 下来 就 界定 了。 我们 可以 等人 长 到 十几岁 成年 的 时候， 根据 你的 这个 发展 情况， 你 学到 了 什么， 你 会 做什么， 你 去 给你 再 重新 分 一个 种姓。 它是 一个 非常 看上去 就是 你看 我们 既 保留 了 古人 对于 种姓 的 这个 概念， 它是 一个 把 人 分 三六九等 的 东西。 但 与此同时， 他 也 不是 生 下来 就 不 平等， 他是 生来 平等， 然后 之后 通过 这个 社会 的 实践， 让人 飞 到 不同 的 地方 去。

但是 其实 就 有人 会 问 了， 柏拉图 的 改造 方法 是你 生 下来 之后， 大家 还 不是 家庭 抚养， 但是 印度 还是 家庭 抚养， 那 你的 婆罗门 会 愿意 把 孩子 交出来 给 社会 抚养， 然后 到了 一个 年龄 的 时候， 让 他 去做 首陀罗 吗？ 所以 实际上 这个 时候 的 婆罗门 活动家 们 有一点 心口不一。 我记得 那个 印度 的 著名 的 小说家 叫 柯 姆 昌德， 他 写 过 一个 小说， 就是 讲 这个世界， 就是 讲 一个 婆罗门 活动家 说 我们 要 独立， 我们 要 收回 改良。 然后 他的 老婆 就 跟 他说， 你 居然 跟 建明 一起 吃饭。

那 他 就 跟 他 老婆 说， 跟 建明 一起 吃饭 是 对的， 我们 要把 他们 吸纳 进来， 我们 要 平等， 他们 我们 都是 神的孩子。 然后 他 老婆 听 了 很 感动， 就 开始 去 请 建民 们 来 家里 吃饭 了。 然后 这个 婆罗门 活动家 就 勃然大怒， 说 我 请 他们 来 吃饭 只是 为了 政治， 那你 怎么能 把 他们 领到 家里 来 吃饭 呢？ 好的 甜品 都 给 他们 吃掉 了， 他们 配 吃 这个 吗？ 所以 实际上 你 要 让 婆罗门 真的 去 交出 很 有的 权利， 或者 让 他们 真的 说 放弃 种姓 制度， 这个 难度 其实 是 很大 的。 所以 在 印度 的 独立运动 中间， 产生 了 非常 多 的 反 婆罗门 的 这样的 一种 改良 方案。

比如说 当时 的 马哈拉 斯特拉 邦的 马拉塔 人 中间 就 产生 了 一种 思维。 他们 读 了 一些 英国人 的 印度 的 研究。 因为 英国人 会 讲 雅利安人 入侵， 他们 就说 原来 我们的 祖先 可能 是不是 不是 北方 的 雅利安人， 而是 南方 的 土著， 我们 才是 印度 的 土著居民。 然后 你们 这些 北方 的 移民 过来 把 我们 赶走 了， 把 我们 压 到了 一个 低 种姓 的 状态。 你们的 婆罗门 占据 了 权力， 那 我们 要 反抗 你们， 或者说 我们 要 恢复 我们 关于我们 作为 原始 的 居民 的 这样 一种 高贵 的 地位。 我们 不信 你 这套 好了。 所以 南方 当时 出现了 很多 这样的 反 婆罗门 运动， 马拉塔 是 其中 的 一个。

泰米尔 也是 一个 非常重要 的 反 婆罗门 运动 的 重点。 因为 首先 泰米尔 历史上 婆罗门 就 不多， 这 都是 北方 移民 过来 的。 第二 是 泰米尔 有 大量 的 这种 低层 种姓。 他们 从 英国人 那里 也好， 从 马拉塔 人 那里 也好， 得到了 很多 这种 关于 雅利安 入侵 论 的 这种 知识。 所以 雅利安 入侵 论 在 近代 变成 了 一个 低 种姓 给 自己 增加 权力 的 一个 非常重要 的 历史 论据。 虽然 它 也 可能 是 有 英国人 的 这种 殖民 的 痕迹 在 里面 的。

其实 泰米尔 一开始 组建 了 很多 的， 应该 叫做 什么 呢？ 叫做 差 地利 协会 这样的 东西。 就是说 我们 要把 我们的 重心 抬高， 抬进 差 地利， 抬 到 一半 发现 有 雅利安 入侵 论 可以 用， 而且 这个 东西 看起来 不用 像 婆罗门 卑躬屈膝， 那 我们 就 可能 更 愿意 接受 这个。

而且 其实 西方 社会 的 很多 平等 理念 这个 时候 也 进来 了。 某些 早期 的 社会主义 也好， 马克思主义 也好， 其实 都 开始 进入 印度 社会 了。 所以 一些 更加 讲究 平等 的 活动家 们 会 去 更加 的 强调 说， 我们 不要 再 搞 以前 的这 套 把 自己 变成 刹帝利， 把 自己 变成 婆罗门 的 东西 了。 而且 你 变 那么 久， 不 还是 要 看 婆罗门 的 眼色 吗？ 那 我们 为什么不 直接 说 你们 婆罗门 就是 北方 的 入侵者， 我们 才是 印度 的 主人？ 所以 泰米尔 就 产生 了 一个 叫做 达罗 毗 荼 运动。

这个 词 可能 很多 人听 过， 就是 认为 说 南 印度 的 泰米尔 人和 很多 南 印度 的 其他， 比如说 泰卢固 人、 马拉雅 拉姆 人、 坎 纳达 人， 他们 都是 达罗 毗 荼 人。 达罗 毗 荼 人 原来是 摩 痕 交 达罗 这 一块 的 在 印度河 流域 的 原 居民， 然后 他们 被 入侵 的 雅利安人 一路向南 赶到 了 印度 次大陆 的 最南端。 这样 也 不是 完全 没有 依据 的。 因为 实际上 今天 的 所谓 的 达罗 毗 荼 语系， 像 泰米尔语、 坎 纳达 语、 马拉雅 拉姆语， 他们的 其中 的 一个 亲缘 关系 的 语言 还在 今天 的 印度河 流域。

就 那个地方 还有 一些 说 达罗 毗 荼 语系 的 语言 的 人， 所以 他们 会 把 这些 历史 的 论据 拿出来， 作为 自己 不属于 婆罗门 统治 的 印度 的 这样的 一个 非常重要 的 思想 资源。 所以 今天 的 泰米尔 的 执政党 基本上都 是 达罗 毗 荼 运动 的 仪式。 你 像 今天 的 泰米尔 的 首席 部长 叫做 斯大林 M K 斯大林 他是 他 爸爸， 他 根据 斯大林 命名 的。

他 这个 斯大林 是 真名 还是 化名？

是 真名， 就是 他 当年 应该 是 出生 的 时候， 正好 是 斯大林 去世 的那 一年， 是 慈父 去世 的那 一年， 所以 他 爸 就 给他 取名 叫做 斯大林。 印度 有 很多 斯大林， 对他 是一个 左翼 的 达罗 毗 荼 主义 的， 然后 泰米尔 地方主义 加上 反 印度教 民族主义 的 这样 一个 角色。 他 之所以 能 在 泰米尔 有 这么 大 的 号召力， 而且 泰米尔 是 印度教 民族主义 这么 难进 的 一个地方。

虽然 当地人 都是 印度 教徒， 这 跟 他 当地 的 种姓 结构 的 关系 是 非常 巨大 的， 而且 当然 语言 也是 不一样的。 所以 你 看到 在 20世纪 初 这种 反 婆罗门 的 运动 也 开始 起来 了， 尤其是 中下 种姓 的 反 婆罗门 运动。 但是 这 里面 还是 没有 一个 东西 就是 贱民。 因为 实际上 就算 是 贱民 的 反 婆罗门 运动， 也 不一定 会 反对 对 贱民 的 歧视。 这就是 种 性质 他 之所以 经久不衰 的 一个 原因。 就是你 虽然 会 被 上面 的 人 鄙视 和 歧视， 但 你 还是 可以 鄙视 和 歧视 比 你 下面 的 人。

先 上车 的 总是 歧视 后。

上车 的对， 而且 尤其是 如果你 把 自己 熬成 差 地力 了， 就 会有 一种 媳妇熬成婆 的 感觉， 那 就要 更加 变相 的 歧视 那些 没有 熬 上来 的 亲戚 们 了。 所以 实际上 在 近代 的 过程 中间， 中下 种姓 跟 贱民 一直 没有 办法 拧成一股绳。 就是 因为 大家 的 利益 差距 和 在 种性 制 结构 里面， 他 还是 有点 中间 的 人 觉得 我 至少 还能 踩 在 你 头上。 如果我 跟 你 都 平等 了 的话， 我 能 踩 在 谁的 头上 呢？ 所以 你 会 看到， 就算 在 印度 近代 马克思主义者 中间， 也是 对 种姓 制 非常暧昧 的。

尤其是 印度 共产党 艾贝 德卡尔 就 一直 认为 说 他 不 喜欢 印度 的 马克思主义 的 一个 很 重要 的 原因， 就是说 他 觉得 首先 印度 的 马克思主义， 尤其是 共产党， 这些 人 基本上都 是 婆罗门， 而且 这些 人都 是 不 承认 种姓 是一个 最 很 重要 的 社会 概念 的。 他们 觉得， 只要 搞 工业化 了， 社会发展 了， 进步 了， 不就 没有 种姓 了 吗？ 你为什么 要把 种姓 拿出 来说 呢？ 你 越 说 种姓 就 越 在那里。 所以 印度 共产党 的 领袖 们 其实 是 不太 喜欢 去 直接 讨论 种姓 制， 尤其是 不太 喜欢 讨论 怎么样 把 第一 种姓 跟 贱民 团结起来 的。 他们 可能 更多 讨论 的 是 工人、 农民。

你 讲到 这个 印度 的 共产党， 有一个人 其实我 一直 对他 很 有 兴趣。 就是 印共 当年 的 一个 领袖， 而且 是当 过 共产国际执委会 委员， 还是 还 来过 中国 的， 是 共产国际 驻 中国代表团 的 首席代表， 就是 那个 罗毅。 罗毅 他 不是 跟 列宁 还有 过 争论， 他 就是 婆罗门 出身。

应该 是 理论上 他 应该 是个 孟加拉 婆罗门。 如果 没有 记错 的话， 对， 他是 加尔各答 附近 出生 的， 而且 孟加拉 的 婆罗门 的 量 是 非常 大 的。 孟加拉 这个 地方 其实 含 鄱 量 很大。

含 鄱 量。

因为 它 有 长期 的 行政 的 基础， 而且 当时 作为 一个 印度 的 文化 复兴 的 一个 重要 的 阵地， 孟加拉 其实 是一个 大量 的 婆罗门 在 的 地方。 而且 其实 孟加拉 有 更多 的 人是 把 自己 抬 上 婆罗门 的， 而且 他在 近代 也 诞生 了 大量 的 婆罗门 的 家族， 比如说 泰格尔 家族 就是 个 婆罗门 家族。 你 甚至 看到 今天 美国 的 印度 学院派 知识分子， 你 看到 名字 里 包括 什么 mcat g 啊， baraga 啊， 这些 人 一般 都是 婆罗门， 在 孟加拉 人 里面 交给 G 的这 基本上 就是 婆罗门。 所以 你 会 理解 到 为什么 印度 的 左翼 某种程度 上 他 搞 不 起来， 也 跟 他们的 含金量 太高 是 有关系 的。 而 孟加拉 也是 一个 印度 左翼 的 中心 之一。

这个 是 安贝 德卡尔 的 一个 非常 精辟 的 或者说 非常 准确 的 批评。 安倍 德卡尔 当时 想要的 是什么 呢？ 他 想要的 是 贱民 有 更多 的 权利， 他 想 让 贱民 能够 真正 的 从 印度教 分离出来。 所以 安贝 德卡尔 其实 对 印度教 是 有一个 很 强烈 的 敌意 的。 他 作为 一个 在 英国 接受 训练 的， 接受 教育 的 印度 贱民 出身 的 这样的 一个 律师 精英， 他 其实 就算 是 这样， 他 当时 受到 的 歧视 也好， 他 受到 的 这种 不公平 的 对待 也好， 让 他 都 觉得 建民 必须 把 印度教 的 整个 的 种姓 制度 从 根基 上 给 它 摧毁 掉， 才能 让 印度 这个 国家 成为 一个 现代 国家， 才能 让 贱民 这个 群体 有一个 所谓 的 解放。

所以 当时 在 印度 的 独立运动 期间， 埃 贝 德卡尔 跟 甘地 有 一些 关于 贱民 和 印度教 的 非常 非常 激烈 的 争论， 就是 甘地 甚至 曾经 写信 说过 这个 问题， 他说 为什么 你 要 对 印度教 有 那么 大 的 敌意， 我 觉得 很 难受。 你 像 这个 种姓 制度， 你 虽然 有 那么 多 的 经典， 但 这些 经典 就 是真的吗？ 甘地 提出了 一个 很 像 新学伪经考 这样的 命题， 就是说 也许 这些 经典 是 假的， 所以 我们 就 只用 把 贱名 叫做 神的孩子， 叫做 哈利 镇。 其实 哈利 镇 这个 词 的 经， 现在 印度 可能 都 有点 类似 于 一种 侮辱性 的 语言 了。 就是 甘地 说 那 就是 神 出生 的， 我们 就 只要 不 歧视 就 好了。

我们 种姓 制度 跟 种姓 制度 的 理想 是 两回事， 你 不能 去 批评 这个 宗教 制度 里面 种姓 制度 的 理想， 那你 只要 现实 中间 取消 种姓 制度 就 好了。 所以 甘地 用 一种 非常暧昧 的 方式 来 处理 这个 问题。 他 自己 想 的 其实 是 他 觉得 如果 你的 贱民 真的 变成 一个 独立 的 政治 力量， 那么 其实 贱民 真的 不会 留在 印度教 里。 因为 对 贱民 来说， 你 留在 印度教 里面 有什么 意义 呢？ 如果 印度教 还是 一个 秉持着 种姓 制度 的 东西 的话， 但是 如果你 不搞 种姓 制度， 或者说 你说 打破 种姓 制度 的话， 印度教 的 高层 就算 是 再 进步 的 人， 他们 也会 觉得 会不会 有点 过了， 对 吧？ 那那 你 为什么不 直接 参加 马克思主义？ 甚至 马克思主义者 都会 觉得 你 有点 过了。 所以 在 印度教 内部 你 要 取消 种姓 制度 又 变得 很难， 所以 你 只能 用 一种 很 委婉 的 中间 的 办法。

而且 我们 要 考虑到 那个 时候 甘地 的 一个 很大 的 目标 是 不 希望 巴基斯坦 独立 出去， 就 不 希望 印度 的 穆斯林 独立 出去。 那 他 会 觉得 如果 印度 教徒 内部 又 分裂 成了 印度 教徒 和 贱民 这 两个 群体， 那 在 穆斯林 面前， 其实 印度 一 投票， 可能 穆斯林 占 了 主导， 可能 印度 教徒 就 没有 绝对多数 了。 我 觉得 这个 时候 印度教 的 高层 会 考虑 这样的 问题。 所以 大概是 1930年 还是 32年， 当时 英国 试图 在 印度 做 一个 改革， 就是 给 印度 的 贱民 群体 一个 保留 席位。

这个 保留 席位 很 好玩， 是 他 要 给 贱民 群体 划定 单独 的 选区， 就是 有些 选区 就 只是 贱民 在 投票， 而 这些 贱民 可以 投 出 一个 自己的 候选人， 然后 让 这些 候选人 进入 立法机构， 可能 能 占 到 整个 立法机构 中间 有 几十个 席位 这么 多。 然后 当时 安贝 德卡尔 是 支持 这个 东西 的， 而 甘地 是 激烈 的 反对 这件 事情， 甘地 为了 这件 事情 甚至 祭 出了 他的 法宝， 就是 非暴力不合作。 我 觉得 是 说 你 要 如果 建民 你 要 保留 席位， 你们 亲爱的 独立运动 领袖 们， 哈特曼 干 剃 圣 秀 甘地 就 要死 在 你们 面前 了， 饿死 了。 所以 就是 等于 把 艾 倍 德卡尔 逼 到 说 要不 接受 英国 的 这件 事情。 最后 艾 倍 德卡尔 不得已 妥协 了。 但是 他 跟 甘地 和 国大党 妥协 的 结果 就是说， 印度 在 独立 之后 将 为 贱民。

保留 一个 特殊 的 两票 制度， 保留 一段时间。 这个 两票 制度 可能 是 非常重要 的 一个 东西。 我们 今天 可能 都 忽略 掉了， 就是说 在 印度 独立 之后， 贱民 群体 是 有一个 两票 投票 的。 他 会 在 他 自己的 选区 投一票， 给 这个 选区 的 一个 普通 的 候选人。 这个人 可能 是个 婆罗门， 可能 是一个 巴尼亚， 可能 是一个 拉吉 普特 也那 是个 贱民。 反正 他 投一票 在 这些 人 中间 选 一个。 然后 他还在 一个 专门 的 贱民 选区 里面 投1票， 选出 一个 贱民 的 代表， 跟 一群 贱民 一起 投票， 选 一个人， 就是 选出 一个 达 利特 的 代表 来。

就是说 安贝 德卡尔 的 设计 是在 这样的 一个 选举制度 下面， 达 利特 人 能够 专门 的 有 一群 自己的 代议 师 他们的 代表， 而 这些 代表 就会 为 达 利特 的 权利 在 国会 中间 形成 一个 关键 少数。 所以 当 任何 群体 想要 推动 任何 东西 的 时候， 他 都要 拉拢 达 利特 贱民 群体。 这就是 他 认为 贱民 的 这个 群体 能够 在 独立 后 的 印度 得到 一个 政治 地位 和 经济 能力， 和 自己的 种姓 的 地位 得到 改善 和 抬升。 能够 去 颠覆 原先 的 这种 制度 的 一个 非常重要 的 一个 制度 设计。

但是 这个 东西 国大党 政府 在 干了 十年之后 给 它 取消 掉了。 取消 了 之后 专门 画 了 很多 叫做 贱民 选区。 这些 选区 他说 是 给 贱民 投票， 就是 这个 选区 你 只能 选出 一个 贱民 达 利特 人的 候选人。 但是 实际上 这些 选区 也许 并不一定 是 达 利特 人 占 主导 的。 比如说 一个 选区 可能 拉基 普特 人 很多， 可能 一个 选区 雅 达夫 或者说 哪个 中等 的 地主 主 地主 种姓 很多。

所以 会 导致 什么 结果？ 就是 今天 的 印度 看上去 很多 席位 侍卫， 所谓 的 达 利特 贱民 保留 的。 但是 实际上 这些 人选 出来， 他 可能 代表 的 不是 达 利特 贱民 的 利益。 因为 如果 一个 地区 婆罗门 主导 的 力量 很强大 的话， 他 并不是 贱民 投票 选出 来 的， 他 只是 他 自己的 身份 是一个 贱民。 这就 像你 在 如果你在 美国 划 一个 选区， 说 我们 这个 选区 只能 选出 一个 黑人 候选人， 但 实际上 那个 选区 的 选民权 是 白人 这种 感觉 一样。 所以 实际上 是 他 通过 这样 一种 设计 运作， 把 艾贝 德卡尔 想要的 这种 政治 力量 给 消解 掉了。

所以 建民 到 今天 为止， 在 印度 的 整个 政治 中间， 他的 力量 都 不足以 大 到 能够 说 去 让 这个 国家 对 种姓 之下 更重 的 改革 也好， 改良 也好 的 这样的 一个 能力 贱民 是 没有 的。 所以 在 这样的 一个 斗争 中间， 其实 印度 独立 的 时候 婆罗门 是 胜出 了。 所以 印度 建国 之后， 其实 国大党 他 仍然 是一个 婆罗门 政党。 因为 我们 其实 可以 看看 印度 建国以来 的 总理 尼赫鲁， 从 47年到64年， 他是 个 婆罗门。 他家 是 克什米尔 的 婆罗门， 叫做 克什米尔 bandit。 如果 你看 各种 材料 都能 看到 他们 家的 这个 婆罗门 传统。

而且 尼赫鲁 他 整个 的 这个 家族 的 地位， 他是 种姓 其实 是要 比 甘地 高 的对 吧？ 虽然 他 算是 甘地 的 一个 继承者 或者 学生。

甘地 某种程度 上 应该 算 巴尼亚， 或者 在 巴尼亚 的 边缘 上 这种 感觉， 甘地 其实 也 算是。

高 种姓 也 算 高 种姓， 但 甘地 是 到不了 婆罗门 吗？

甘地 到不了 婆罗门， 但是 我 觉得 印度 总体上 来讲， 对 高 种姓 的 接纳 还是 比较高 的。 而且 甘地 他 整个 的 行为 非常 婆罗门， 他 已经 婆罗门 画的 非常 严重 了。 而且 再加上 他 就是 英国 的 律师， 所以 他 就是 又 婆罗门 又 英国， 所以 这个 东西 在 印度 还是 地位 很高 的， 非常 吃香。

对， 尼赫鲁 到 64年 是 婆罗门 之后 64年到6年 短暂 的 最后 猝死 在 塔 夏斯特 里， 也是 个 婆罗门， 他是 个 南部 的 婆罗门。 然后 接下来 就是 尼赫鲁 的 女儿 英迪拉 甘地 伊拉 甘蒂 6年到77年， 然后 后来 80年代 又 执政 过 一届， 他是 婆罗门。 但是 当然 你可以 理解 为 她 已经 嫁给 了 一个 拜火教 徒。 那 他 是不是 婆罗门 了 可以 商榷， 但 他 还是 个 婆罗门。 实际上 然后 接下来 的 那个 总理 modi design 又是 个 婆罗门， 这是 第一个 非 国大党 的 总理， 是 70年代 末， 他是 婆罗门， 而且 他 甚至 做 一些 大家 觉得 非常 传统 宗教 的 疗法， 印度 盛传 说 的 在 喝 尿。 然后 再 接下来 的话， 有 出了 一个 中低 种姓 的， 就是 比赛 之后 有一个 很短 的 加 sink， 他是 个 北方 的 贾 特 农民 种姓。 然后 接下来 又是你 英迪拉 的 儿子 拉吉夫 甘地， 拉吉夫 甘地 又是 个 婆罗门， 然后 接下来 的 又是 好几个 婆罗门， 然后 中间 夹 了 拉吉 普特， 可能 再 夹 了 一个 农民 种姓。 我没有 记错 的话， 然后 到了 90年代 的 瓦杰帕伊， 98年到2004年 的 瓦杰帕伊， 瓦杰帕伊 又是 一个 婆罗门， 而且 他是 一个 非常 正统 的 中央邦 的 婆罗门， 家里 一直 都是 做 婆罗门。

04年 开始 印度 就 再也没有 婆罗门 总理 了。 04年到14年 是 曼 莫汉 辛格， 他是 个 锡克人。 但是 我们 不要 忘了， 在 辛格 背后 是 国大党 的 甘地 家族， 而 这个 时候 是 索尼娅 甘地 在 掌权。 尼赫鲁 甘地 家族 对 前台 的 影响 是 很大 的。

当然 索尼娅 算不算 婆罗门？ 这个 非常 好玩， 因为 索尼娅 是个 意大利人。 那你 能 不能说 他是 一个 巴拉 米诺 意大利 亚诺 对 吧？ 意大利 婆罗门 我 确实 看到 印度 很多人 会 这么说， 因为 当 尼赫鲁 家族 的 人， 包括 今天 有 一半 意大利 血统 的 拉 胡尔， 赶紧 出来 去 抨击 莫迪 搞 种姓 制度 的 时候， 印人 党 的 人都 会说， 你们 一家 婆罗门 有什么 好 吵 的， 你看 我们的 总理 对 吧？ 中低 种姓， 你们 凭什么说 我们的 总理 是 婆罗门 的 统治 的 支持者？ 所以 就 变成 一个 很 好玩的 事情， 就是你 对 着 一个 意大利人 说 你是 婆罗门。

但 无论如何， 尼赫鲁 时代 看上去 好像 是 很 进步， 而且 他 搞 了 很多 费边 社会主义的 东西。 比如说 大量 的 国营企业 重工业 试图 搞 土地改革， 当然 没有 搞 成功。 当时 有一个 说法 就是说 印度 变成 了 一个 很 计划经济 的 状态， 叫做 license rage。 就是 所有 东西 都是 需要 国家 的 批准， 要 中央 计划委员会 这些 东西。

在 尼赫鲁 时代 有一个 说法 是 说， 印度 虽然 是一个 很 社会主义经济 的 国家， 但是 它的 整个 的 这种 国营 的 企业 和 国营 的 经济命脉 掌握 在 一个 婆罗门 和 巴尼亚 人的 联盟 手上。 所以 在 英迪拉 甘地 时代 开始 兴起 的 社会 运动 中间， 很 重要 的 一支 就是 所谓 的 社会主义者。 而且 这些 人都 是从 北方邦 这样的 一个 亚 达夫 种姓 和 贱民 非常 多 的 地方 产生 的。 这些 人 中间 一个 很大 的 诉求 就是说 你们 要 给 中间 的 中下 种姓 提供 更多 的 体制内 的 生活 的 机会， 你们 不能自己 把 这个 体制 垄断 了。 所以 在 这样 一个 过程 中间， 慢慢的 这种 婆罗门 巴尼亚 治国 的 这个 体系 开始 松动 了。 而且 非常 好玩的 是， 那个 时候 印度人民党 是 跟 这些 人 结盟 的。 瓦杰帕伊 在历史上 是一个 虽然 是个 婆罗门， 但是 他 其实 是一个 跟 这些 社会主义者 乃至 一些 马克思主义者 走 的 距离 还 不是 很远 的 一个 有点意思 的 婆罗门。

但是 在 这个 过程 中间， 国大党 还 非常 的 拿了 甘地 那 一套 来说， 就说 你们 这些 人 不停 的 提 种姓， 提 这些 贱民 问题， 你们 就是 想要 分裂 社会。 那 分裂 社会 了 之后， 我们的 国家 就会 陷入 一种 内部 瓦解 和 巴尔干 化 的 状态。 那 这个 国家 还 怎么办？ 我们 要 慢慢的 改良， 我们 不要 搞 这种 激进 的 社会 改革。

这就是 一种 在现代 印度， 或者说 独立 后 的 印度 的 整个 的 所谓 的 婆罗门 巴尼亚 的 治国 联盟， 对 中下 种姓 和 贱民 想要的 政治 权力 的 一种 反弹 和 一种 打压。 所以 到了 莫迪 可以 说是 真正 的 一个 长期 是真的 低 种姓 的 总理 了。 但是 我 觉得 问题在于 说， 为什么 在 他的 治下， 看上去 印度 还是 一个 婆罗门 和 巴尼亚 人的 联合 治理。 就是说 虽然 印度人民党 把 国大党 打 趴 了， 但是 他 其实 还是 又 好像 恢复 了 尼赫鲁 时代 的 整个 的 国家 的 种姓 结构。

我 这次 选举 的 时候， 我 其实 在 网上 看 了 一些 街坊， 我 觉得 那些 街坊 特别 好玩。 因为 我们 毕竟 现在 去 不了 印度， 有 很多 街坊 里面 都会 出现 这样 一个 东西， 就是 很多 的 印度 的 人 在 街头 采访， 比如 在 孟买 街头， 在 德里 街头， 你 会 看到 那些 一般 开 着 轿车 的， 穿着 非常 得体 体面 的， 很 西化 的 这些 中产阶级， 尤其是 这些 女性， 问 你说 你 想 支持 谁？ 拉 霍尔 干 的 还是 捺 莲 的 摩的， 他们 会 第一 反应 就是 拿 莲 的 摩的， 这些 中产阶级 都会 第一 反应 支持 南 连 德 摩的。 很多 说 达 呼 鲁 甘地 的 人是谁 呢？ 都是 那些 看上去 在 城里 打工 的 年轻 的， 可能 男性 偏 多 的。 然后 当 这些 人 被问 到 街 方 说 你 想要 为什么 要 支持， 或者 干 剃 的 时候， 很多人 就 会说 我 觉得 莫迪 让 我们 没有 变得 很， 我们 也 挺 穷 的。 然后 其实 穷人 可能 还是 想要 改变。 所以 你 会 看到 在 这个 过程 中间， 现在 这就 解释 了 为什么 印度 的 大城市 这次 还是 能 那么 多 的 投下 给 莫迪 的 票。

因为 大城市 现在 也是 印度 的 高等 种姓 聚集 的 地方， 而 低等 种姓 你 想 在 疫情 期间， 当 莫迪 宣布 很多 地方 封锁 的 时候， 最先 要 卷铺盖 的 跋涉 几千公里 回老家 的 就是 这些 低 种姓 的， 来 大城市 打工 的， 甚至 可能 是 这种 不可 接触 者， 所以 这 可以 说 莫迪 现在 的 这样 一个 体制， 它 仍然 是一个 婆罗门 之国， 或者说 也 更 趋向于 一个 婆罗门 治国 和 高 种姓 治国， 这 也就是 为什么 这次 大家 会 那么 多人 反水 不 投 他的 一个 原因。 你看 莫迪 这些年 他 比较 强调 的 他的 胜利， 比如 或者说 他的 这些 政绩。 一个 是 大量 的 基建， 印度 的 高速公路网 现在 铺 的 非常 多， 但 公路 就 恰恰 是一个 可以 让 这些 商人 种姓 巴尼亚 赚 到 非常 多 的 钱 的 一个 工程。 因为 公路 大多 都 是以 国家 向 私人 出售 这种 公路 的 经营权， 然后 再 回收 成本 来 得到 的。 然后 印度 的 中产阶级 的 生活 其实 改善 很多。 无论是 国内 的 航班 也好， 这种 稍 高等级 的 火车车厢 也好， 然后 这个 城市 里 的 某些 空间 也好， 做 的 都 不错。 但是 这些 所谓 的 贱民 阶层， 中下 种姓 的 阶层， 他们 得到 的 福利， 从 发展 中间 得到 的 东西 其实 是 不多 的。

尤其是 莫迪 其实 代表 着 什么 呢？ 莫迪 的 模式 有 叶修 人听 过 一个 叫做 古吉拉特 模式， 就是 2000年 初 的 时候， 莫迪 在 印度 西部 的 古吉拉特邦， 其实 是一个 巴尼亚 种姓 的 大本营。 在 这个 地方 他 做 过 大概 很多年 的 邦的 首席 部长， 也就是 省长。 他 任内 其实 搞 了 各种各样 的 大 项目 和 私有化 的 项目， 然后 招商引资， 把 这个 地方 搞得 非常 红火。 然后 大家 就 会说 莫迪 上台 之后 就会 在 全国 搞 这个。

但是 古吉拉特 模式 的 一个 特色 其实 是 非常 好玩的， 就是说 他 非常 依赖 大财团， 而 大财团 很多 都是 掌握 在 这种 巴尼亚 种姓 也好， 这种 商人 种姓 的 手上 的， 是 高 种姓 的 来 垄断 的。 所以 它的 整个 的 这些 基建 的 这些 模式， 这些 商业 开发、 这些 投资 全部 都 流向 了 这些 人的 大 的 企业， 而 这些 企业 甚至 非常 自动化， 他 甚至 都 不需要 招 太多 的 工人。 比如说 阿达尼 的 在 古加拉 特 的 私营 的 港口， 现在 印度 最大 的 港口 是 整个 是 私营 的。 然后 比如说 各种各样 的 大 的 这种 冶炼厂， 安巴尼 家族 的 这种 化工厂、 石油 厂， 他们 都 实现 了 没有 那么 劳动密集型 就业。 所以 反而 你 如果 对 中下 种姓 的 人 来说， 密集 劳动 的 就业 可能 是一个 更 需要 的 东西， 是 他们 提升 幸福感， 或者说 提升 他们的 经济 地位 的 一个 很 重要 的 来源。

但是 莫迪 没有 做到 这个， 反而 泰米尔纳德邦 的 这样的 一个地方， 他是 今天 印度 吸引 很多 外资， 或者说 这种 制造业 的 一个 核心。 比如说 富士康 现在 就在 泰米尔 开场。 如果 你看 数据 的话， 1几年 的 数据 应该 是 说， 虽然 古吉拉特邦 每年 贡献 了 印度 G D P 增长 的 十五六个 点， 但是 他的 提升 就业 可能 只有 九个 点。 然后 泰米尔 邦 可能 正好 是 反过来。 所以 莫迪 他 反应 某种 经济 的 发展模式， 也许 并不是 像 大家 想象 的 那样。

他 真的 说 我 把 基建 一修， 我 开始 搞 制造业 加工， 我 开始 利用 人口红利， 他 反而 可能 更 倾斜 于 一些 大 种姓。 所以 印度 的 贫富差距 也好， 中下阶层 的 获得 感 也好， 在 莫迪 的 执政 这些年 并没有 很 长足 的 进步。 甚至 说 印度 本来 应该 是在 21年， 要 公布 一个 最新 的 这种 人口 跟 经济 的 普查， 但是 拖 到 现在 这个 数据 都 没有 公布。 因为 有人 猜测 说 可能 是 就业率 太 难看 了。

莫迪 也会 说的是， 你说 21世纪 是 印度 的 世纪， 对 吧？ 说 你看 海外 那么 多 的 国家 也好， 大公司 也好， 都是 印度人 在 当 总理、 当 总统、 当 高 管。 你 把 这些 人 一 拉 出来， 他们是 什么人 呢？ 英国首相 苏 纳克。 苏 纳克 有点 好玩， 因为 苏 纳克 家里 是从 西 印度 移民 到 非洲， 从 非洲 移到 英国 去 的。 他在 中间 好像 把 他们 家的 姓 写 了， 就是 苏 纳克 也许 并不一定 是个 高 种姓， 但是 他 结婚 的 是 南边 的 婆罗门， 他的 太太 是 目的地 家族 的那 家， 一家 是 婆罗门。 所以 他 现在 苏 纳克 在 整个 印度教 中间 的 形象， 他 会 在 英国 去 拜神 牛， 去做 一些 仪式， 他 整个 也是 婆罗门 的 形象。

然后 其他人 就 更是 了， 比如说 google 的 C E O P H I， 他 就是 婆罗门 泰米尔 婆罗门。 然后 美国 的 副总统 哈里斯 也是 泰米尔 婆罗门 家族 的。 然后 微软 的 C E O C tiana 德拉， 他家 是 太 鲁 固 当地 的 婆罗门， 他妈 是 范宇 的 老师。 所以 你 会 发现 这些 全球 精英， 印度 人们 好像 要么 是 婆罗门， 要么 可能 有 一些 是 拉吉 普特。 当然 有 几个 是 稀客 了， 比如说 尼克 黑 雷 是 稀客 人， 但是 基本上都 会 是 高 种姓 的 为主 的。 所以 你 会 发现 在 海外 的 这种 印度 宣称 的 这种 国家形象 的 输出 和 印度 软实力 的 提升 中间， 婆罗门 仍然 是 占 主导 的， 而且 高 种姓 仍然 是 占据 垄断 地位 的。

甚至 在 硅谷 这些年 有些 新闻 就是说 你 作为 一个 低 种姓 的 工程师， 在 硅谷 会 受到 严重 的 排挤。 因为 整个 硅谷 的 工程师 们 基本上都 是 高 种姓 的， 会 形成 一个 很 明显 的 高 种姓 的 俱乐部。 甚至 加州 这几年 在 讨论 说 是不是 种姓 制 变成 了 一个 印度 引入 的 问题。

逐渐 种姓 制 有可能 变成 一个 加州 现象。

对他 可能 变成 了 一个 全球 现象。 因为 随着 印度 的 这种 海外 移民 和 他的 这种 海外 的 精英 的 出现 和 壮大。 还有 一点 就是说 我们 看 在 印度 的 政治 上面， 他的 婆罗门 是否 被 削弱 了 呢？ 其实 没有。

虽然 说 在 90年代 有一个 叫做 曼 达尔 委员， 曼 达尔 委员会 这个 委员会 为 中低 种姓 保留 了 很多 的 这种 政府 的 席位， 就是 基层 的 公务员 的 位置。 但是 实际上 如果 你看 高层 的 公务员， 尤其是 高层 的 政治 人物 的话， 中低 种姓 跟 贱民 其实 没有 什么 位置 的。 比如说 2019年 的这 一届， 就是 莫迪 胜 的 最大 的这 一届 的 印度 下议院 人民 医院， 统计 下来 是 几乎 一半 的 人都 是 高 种姓 的。 但是 高 种姓 在 印度 的 整个 人口 里面 可能 都 不一定 有 10%， 但是 他 有 50% 的 代表性 在 议会 里面。 所以 你可以 完全 认为 说 这个 党 他的 这个 政， 我就是 一个 高 种姓 统治 的 政府。 就算 你 再 怎么说， 下面 的 人 得到了 配额 也好， 得到了 保留 席位 也好， 你 也 很难说 他们 就 真的 挑战 到 了高 种姓 对于 政治 的 垄断。 因为 顶上 的 人 其实 几乎 都是 高 种姓 的。

而且 你看 莫迪 的 内阁， 就算 莫迪 自己 说 自己是 低 种姓 的， 我们 以 2019年 的 内阁 为例， 2019年 莫迪 的 内阁 里面 有 一半 的 阁员 都是 高 种姓 的。 但是 总统 是一个 达 利特， 后来 改成 了 一个 这种 表列 部落， 也是 非常 相当于 一个 贱民 同级 的 人。 但是 这些 总统 是一个 印度 的 礼节性 的 席位。

这些 实权 部长， 比如说 他的 内政部长 艾米 杀 他是 巴尼亚， 然后 国防部长 拉 吉塔 的 think 他是 一个 垃圾 普特。 然后 他的 外交部长 J 申根 J 深 个 的 是一个 南 印度 婆罗门， 而且 他的 名字 叫做 superman 尼亚 super 马尼亚， 就是 好 婆罗门 的 意思。 所以 整个 这套 体系 中间 最有 权力 的 人， 他 全都 是 高 种姓 的 代表， 而且 他 也 在 不断 的 复制。 因为 Jason good 他的 父亲， 也就是 印度 的 重要 的 国际关系 理论家。 再 回来 看 这些 人 统治 的 时候， 他们 会 更加 强调 婆罗门 的 经典 和 婆罗门 的 权利。 比如说 他的 外交部长 这 两年 写 的 新书 叫做 y part meta， 他 以前 的 书 还会 引进 这种 西方 的 政治理论。 他 现在 信书 完全 在 引 罗摩衍那， 就是 印度 最 重要 的 婆罗门 核心 的 史诗 里面 的 这些 东西， 说 古代 的 这种 圣王 是 怎么 样子 的， 圣人 是 怎么 样子 的。 所以 他的 整个 的 国家 意识形态 其实 反而 在 婆罗门 化。

我会 觉得 如果你 作为 一个 印度 的 底层 的 人， 你 要 了解 这些 东西 的话， 你 应该 是 很 容易 看到 这个 国家 的 这个 趋势 的， 而且 你 会 紧张。 因为 婆罗门 群体 中间 很多人 在 说， 我们 是不是 应该 反省 一下， 我们 要不要 给 建民 那么 多 的 保留 席位？ 是 现在已经 经济发展 了， 还要 再 给 他们 保留 那么 多 吗？ 我们的 孩子 想 当 基层 公务员 都 当不了 了， 所以 慢慢的 就 会有 这样的 这种 东西 出现。

反对党 也 把 这个 东西 当做 一个 很 重要 的 动员 的 机制， 就是说 如果 印人 党 获得 了 3分之2 的 席位， 他们 可能 会 真的 去 修改 宪法， 动 这些 保留 席位。 而且 莫迪 也 开始 在 放出 一些 选 他的 接班人 的 风 来， 而且 其中 很 重要 的 一个 可能性 就是 北方邦 现在 那个 首席 部长 是一个 印度教 的 僧侣， 就是 阿迪 tanat 阿 yok。 阿迪 tanuki 这个人， 他 就是 一个 阿 杰普特 出身 的 高 种姓。 所以 莫迪 这几年 用了 很多 新 的话 术 来 试图 否认 种姓 之 存在， 而且 他 会说 种姓 制 已经 没有 什么 大 关系 了， 我们 不要 管 这个 东西。 2023年 的 时候 他说 过， 他说 现在 印度 的 最大 的 四个 种姓 是什么 呢？ 他说 made d suc 加加 叫 格里 B U mi orsa， 说的是 穷人、 青年 女性 和 农民。 他说 我们 要 搞 一个 新的 种姓， 就是 我们 要 为 这 四个 群体 服务， 为 农民 服务、 为 女性 服务、 为 青年 服务、 为 穷人 服务。 不是 以前 那些 什么 种姓。

贱民 这些 东西 了， 下次 他 可以 再加 一个 什么 无产阶级。

他 当然 不会 了。 但是 他 19年 大学 还说， 印度 只有 两个 种姓 了。 一个 种姓 就是 那些 还 不够 发展 的 有待 发展 的 朋友们， 一个 是 那些 已经 小有 发展 的 朋友们， 就是 让 一部分人 先 发展 起来。 所以 他用 这种 话 术 来去 否定 种姓 制 的 存在。 但 实际上 它的 整个 的 背景 中间， 有 非常 强烈 的 婆罗门 想 重新 占据 主导权 的 一个 趋势。

还有一个 事情 非常 好玩， 就是 在 我们 上次 提到 说 在 印度人民党 的 背后， 有一个 很大 的 这种 右翼 组织， 叫做 sam save sink 国民 志愿 服务团。 他 在历史上 其实 一直 有 一点点 反 种姓 制度 的 因素， 就是说 他 希望 把 印度 教徒 融成 一个 文化 民族， 就是你 不要 搞 那么 多 古代 经典 的 东西 了， 那些 东西 我们 只要 知道 每个 人是 印度 教徒 就 好了， 不要 分 种姓。 虽然 他的 高层 其实 也都 是 婆罗门， 几乎 都是 婆罗门。 但是 最近 应该 是在 二三年， 他们的 这个 领导人 出来 说 了 一件 事情， 说 很多人 印度人 会 认为 这个 经典 里面 是 种姓 至上， 其实 不是 那样的。 然后 经典 里面 没有 那么 强调 种 姓氏， 然后 种 性质 很多 东西 可能 有， 它 有点像 甘地， 就是 种 性质， 有些 东西 是 伪经 这 样子。 结果 出来 很多 婆罗， 我们 把 他 给 骂 了 一顿。

所以 就说 如果你 一旦 真的 你 要 强行 的 推 印度教 民族主义， 你 就 不可能 不 接受 婆罗门 对 这个 议程 的 垄断 和 某种程度 的 绑架。 因为 他在 这个 传统 里面， 他 就是 有 话语权 的。 所以 这就是 为什么 说 之前 的 反对党 一直 试图 去 模仿 一些 印度人民党 的 做法 而不 成功 的 一个 原因。 因为 只要你 去 模仿 一些， 比如说 去 做礼拜， 印度教 的 礼拜， 去做 这个 祈祷， 你 就 很 容易 变成 一个 婆罗门 的 宣传 中间 的 一个 部分， 很 容易 变成 你 好像 在 支持 婆罗门。

所以 下面 的 人 可能 反而 会 不想 跟 你 有 那么 近 的 联系， 或者 不想 支持 你。 之前 在 北方邦 这样的 地方 没有 赢， 就是 因为 可能 前面 十年 拉 霍尔 干基 一直 在 非常 徒劳 的 扮演 一个 叫做 什么 呢？ 印度人 叫做 他们 叫做 印度 多 light， 就是 叫做 小号 的 印度教 民族主义党， 或者 叫做 轻量级 的 印度教 民族主义党。 他 一直都在 说的是 什么 呢？ 说 我们 要 一个多元 的 国家， 我们 不是 要 排斥 少数民族， 我们是 要 大家 共 融 一下， 然后 团结起来。 但 实际上 他 其实 就在 回避 印度教 民族主义 里面 一个 问题是 说 他在 回避 讨论 婆罗门 和 中下 种姓 和 建民 的 问题。

而 这个 时候 印度教 民族主义者 其实 非常 的 明确 的 在 利用 中性 政治。 前几年 14年 的 大选， 19年 的 大选， 北方邦 的 政治 都是 说 印度人民党 去 把 贱民 中间 的 非 家乐福 的 这些 群体 拉 出来， 去 拉 他们的 选票。 说 你们 只要 说 你看 这些 加特林 自己 搞来搞去， 就是 想 把 自己 变成 高 种姓， 然后 你们 要 反对 他， 然后 去 这个 中等 种姓 中间 去 找 这些 亚 达夫 种姓 之外 的 人， 其实 可能 有 10% 到 20% 的 选民 去 拉拢 他们， 然后 再 在建 民 跟 中等 的 中低 种姓 之间 建立 一个 隔阂， 让 他们 互相 去痘。 所以 他 实际上 利用 了 这种 非常复杂 的 一个 人口 结构 和 种姓 的 结构， 去 完成 了 他们 连续 两次 在 北方邦 的 选举 中间 获得 了 一个 压倒性 的 优势 的 一个 过程。 就是 实际上 莫迪 是一个 完整性 政治 的 高手， 他 嘴 上 说 我们 不要 种姓 了， 就是 他是 一个 分化 反 婆罗门 的 运动 的 高手。

这个 听起来 其实 也 挺 合理 的， 就是 在 这种 政治斗争 当中， 你 和 你的 对手 如果 口号 和 理念 都 大致 类似的， 其实 你 只能 亦步亦趋， 跟着 他 变成 一个 缩小 版 的 他。 你 得 站 到 他的 对立面， 你 才有可能 变成 跟 他 势均力敌 的 这样的 一个 作用， 你 才能 聚拢 起 反对 你 对手 的 这群人， 真正 动员 这部分 力量。 就像 有人 在在 讲 开放 的 时候， 你 再去 讲 开放 是 没用 的， 你 要 去 讲 保守 是 这 样子 的。

尤其是 其实 你 会 看到 反对党 也有 自己的 很多 包袱。 首先 国大党 的 高层， 他 当然 还是 像 当年 一样， 有 大量 的 高 种姓 和 婆罗门。 这个 主席 就是 意大利 婆罗门。 那你 要 站 到 建民 运动 那边 去， 你 其实 需要 把 自己的 身段 拉 低 很多。 然后 你 也很 难 要把 这么 多 的 不同 的 界面 也好， 中下 种姓 也好， 把 他们 重新 的 粘 在一起， 变成 一大 的 能够 形成 一个 对 印第安 党 有 制衡 的 这个 力量。 但 这一次 其实 确实 拉 胡尔 甘地 和 他的 盟友 做 的 是 非常 好的。 在 这一点 上， 这次 北方 猫 的 社会主义 党 提出了 一个 口号， 叫做 beach day 的 阿拉巴 森 cake， 就是 叫做 落后 种姓 达 利特 人、 贱民 和 边缘 人群 团结起来。

然后 拉 胡尔 甘地 这次 也 在 干 一样的 事情。 因为他 比如说 举 着 这个 安倍 德卡尔 的 画像 和 印度 宪法 这个 事情， 其实 某种程度 上 他在 跟 自己 家族 所 代表 的 传统 拉开距离， 因为 他的 家族 之前 仍然 还是 很 代表 开放 的 婆罗门 精英 的 利益 的。 而 拉 霍尔 甘地 再 把 自己 包装， 或者说 再 改变 成 一个 可能 更 倾向 于 贱民 领袖 的 角色， 他 再 重新 的 去 重构 一个 印度 的 反对派。

以前 社会主义 党 在 北方邦 选 的话， 他 会 大量 的 推出 他 自己 这个 种姓， 就是 雅 达夫 种姓 的 候选人。 所以 他 会 被 视为 是一个 雅 达夫 党， 而 不是 一个 中下 种姓 党。 印度教 民族主义者 一人 党 只要 把 雅 达夫 之外 的 种姓 团结起来 就能 对付 他。 这一次 他们的 名单， 雅 达夫 的 比例 弄 得 很低。 他们 推出 了 一个 包含 了 雅 达夫 之外 的 中下 种姓， 包含 了 贱民 中间 的 主要 种姓 和 次要 种姓 的， 还有 穆斯林 的 一个 大 的 帐篷， 一个 大 的 名单。 所以 他们 这次 在 北方邦 赢 下来， 就 赢得 非常 的 摧枯拉朽， 可以 说是 胜 得 很大。 这个 就 反映 了 莫迪 在 独 大 的 状态 下， 其实 印度 的 其他 反对党 慢慢的 开始 寻求 团结， 而且 是 更加 的 把 他们的 选民 群体 团结 出 一个 新的 身份 来 的 一个 状态。

就是 很 好玩的 是 这个 东西 可能 追 能 追溯到 2019年。 当时 印度 有一个 叫做 反 国民 身份 认证 的 一个 抗议。 因为 当时 莫迪 希望 给 所有人 重新 的 认证 一遍 国籍， 这样 他 就会 觉得 把 一些 所谓 的 外国 移民 来 的 穆斯林 赶出去。 当时 德里 的 穆斯林 在 德里 大清真寺 的 台阶 上面 有一个 很大 的 抗议。 而 当时 北方邦 的 其中 的 一个 贱民 领袖 叫做 jund shaken， 他 就 自己 举 着 安贝 德卡 的 画像 和 印度 宪法， 跑到 这个 穆斯林 中间 去 发表 演讲， 而且 被 穆斯林 们 拥戴。 就 这一点 就是 开始 形成了 一种 所谓 的 被 印人 党 边缘化、 被 排挤、 被 贱民 化 的 整个 群体 的 一个 联合。

这一次 这个人 也 在 北方 帮 胜 选出 来了。 所以 用 不同 的 种姓 候选人 把 他们 团结起来， 中下阶级 大团结 的 这样的 一个 姿态， 加上 他们 明确 的 抓住 印人 党 中间 这些 婆罗门 的 言论， 比如说 什么 这些 边缘 群体 不要 再有 保留 席位 了 这种 言论。 虽然 这些 言论 可能 还 不一定 能 代表 莫迪， 但是 他们 都 非常 成功 的 起到 了 对抗 的 作用， 或者说 去 政治 团结 的 作用。 而且 你 要 知道 高 种姓 中间 也 不是 所有人 都 那么 喜欢 莫迪 的那 也 有些人 可能 会 为了 比如说 多元 的 印度， 为了 一个 联邦制 的 印度， 去 投 给 反对党。 所以 加上 来 这个 票数 就 变得 很 可观 了。

这种 比如说 像 对于 今天 的 印度， 经过 这样的 一次 大选 之后， 不管 怎么样， 除了 印度 国内 对 吧， 国际 上 可能 都 看到 了 现在 印度 内部 这样的 一种 矛盾 对 吧？ 它 有点 表面化， 尤其是 算是 对 过去 几年 莫迪 所 倡导 的 这种 印度教 民族主义 的 一种 逆反， 这个 就 涉及到 比如说 他 这种 体制 当中 的， 比如说 中下 种姓 的 保留 制度。 我不知道 你 会 怎么 去 看 这个 事情， 就 比如 保留 制度， 它 对于 印度 来说， 它是 一个 需要 被 革除 的 一个 对象， 还是 说 他 其实 在 长远 范围内， 它 可能 还是 需要 长期存在， 以及 这种 所谓 的 保留 制度 贱民 或者 低 种姓 群体 对 这个 事情 的 一个 态度。 他 跟 比如说 美国 前些年 所谓 那种 黑人 的 命 也是 命 这种 浪潮， 你 觉得 有 可比性 吗？

其实 还 真的 是 有的， 因为 你看 历史上 其实 黑人 运动 跟 达 利特 运动 之间 的 关系 很 紧密 的。 在 19世纪末 20世纪 初 的 时候， 比较 早 的 关于 黑奴 权力 的 讨论 其实 就 已经 传到 了 印度。 而且 当时 很多 印度 的 达 利特 人 还 真的 是 把 这个 黑人 的 这种 权力 运动 当做 跟 自己 很 类似的 一个 状态 的， 而且 像 在 60年代 美国 产生 了 这种 浩大 的 民权运动 之后， 印度 还 出现了 叫做 达 利特 黑豹党， 当时 是在 孟买 的 一个 武装 的 贱民 运动， 他们 去 跟 这个 当时 马拉塔 人的 这种 湿婆神 军 党 去 对抗， 去 武装 对抗， 而且 甚至 是在 街头 激烈 的 这种 爆发 枪战。 甚至 在 这个 环境 下， 其实 也是 可以 理解 为什么 印度 70年代 开始 推出 了 大量 的 对于 中下阶层 的 中下 种姓 的 一种 保留 制度。

当然 很多人 会说 保留 制度 没有 必要， 尤其是 如果 大家 比如说 看看 这个 外国的 知乎， 就是 cora 上面 有 大量 的 印度人， 而且 很多 可能 是在 硅谷 工作 的 高 种姓 印度人， 他们 会说 这个 保留 制度 没 必要。 这些 人都 是 没有 能力 的 人， 你 才 可以 他们 保留 进来， 就在 政府 里面 好吃懒做。 然后 真正 有 能力 的 人都 得不到 政府 的 公务员 的 位置。

但是 如果你 真的 看一下 印度 的 保留 制度， 有没有 那么 夸张 呢？ 我 觉得 也 未必。 比如说 首先 印度 的 保留 制度 保留 什么 呢？ 一个 是在 公办 的 高等教育 中间 保留 一定 的 位置， 一定 的 比例 给 达 利特 和 中下 种姓。 二是 在 公务员 系统 中间 保留 一定 的 比例 给 达 利特 和 中下 中心。 还有 一点 是在 议会 和 立法机关 之间 保留 一定 的 位置 给 达 利特。 比如说 如果你 是要 去 私立 的 教育 的， 其实 你 根本 不需要 涉及到 这个 东西。 因为 私立 教育 没有 保留 的 席位 强行 的 要求。

然后 另外 一点 是 这些 保留 席位 基本上 是 50%左右 的 一个 量。 但是 实际上 如果你 按 人口 的 比例 来 算， 他们是 远远 的 低于 这些 群体 加起来 的 量 的。 因为 高等 公务员 里面， 其实 婆罗门 他们 还是 能 占 到 40%、 50%。

所以 实际上 这样的 一个 保留 席位 到 这么久 来 也没有 真正 的 说是 撼动 高 种姓 的 统治。 只是 说 他们 在 底下 的 这个 位置 上， 有 一种 他们 跟 下层 婆罗门， 或者说 低等 的 高等 种姓， 或者说 生活 比较 窘迫 的 高端 种姓 抢 饭 吃的 感觉。 所以 会 导致 一些 矛盾 也好， 或者说 一些 非议 也好。

但是 我 觉得 这 中间 最后 更 重要 的 一点 是 说 在于 说 保留 制度 只是 一个 叫做 社会 工程 一样的 制度。 他的 期待 其实 说 你 通过 你 大量 的 进入 保留 制度， 你 中间 这个 种姓 中间 或者说 你的 这个 群体 中间， 很多人 得到了 一个 更高 的 社会 地位 了。 你 就 能够 去 改变 你 整个 群体 的 社会 地位， 你的 经济 上 就 能够 得到 一些 抬升。 所以 他 最后 还是 一个 更加 的 经济 决定 的 一个 制度， 或者说 一个 更加 经济 决定 的 一个 理念。 他 另一方面 其实 也是 在 否定 说 给你 一个 两票 制 的 选区， 或者说 给你 一个 单独 选择 自己 这个 群体 的 一员 的 这样的 一个 过程。 他 其实 是在 否定 了 安贝 德卡尔 的 这种 政治理念 之外， 又 给 了 一些 去 经济 上 和平 的、 稳定 的， 慢慢的 改变 国家 的 一种 希望， 而 这个 希望 有的 时候 还 有点 渺茫。 所以 我会 觉得 这个 东西 它 本质 上 它 还是 一个 维持 整个 体系 稳定 的 一个 模式， 一个 制度， 而 不是 一个 真的 去 改变 种姓 制 的 结构 的 一个 东西。

另 一点 来说， 其实 高 种姓 的 人 或者 很多人 认为 说 印度 的 保留 制度 做 过了， 这件 事情 有没有 做 过 呢？ 你 如果 真的 看。 低 种姓 的 地位 或者 整个 经济 的 状态， 你 会 发现 其实 也许 还没有 做 过， 而且 可能 还差 得 很远。 因为 实际上 在 印度 有 很多 地方， 婆罗门 对于 整个 权力 的 垄断， 或者 高 种姓 对于 整个 权力 的 垄断 仍然 是 很 明显 的， 甚至 在 一些 跟 国大党 结盟 的 地方， 他 都有 这个 趋势， 或者 有 这个 现象， 只是 说 他们是 地方 的 力量 而已。

而且 尤其 这次 你看 在 德里 也好， 在 中央邦 也好， 印度 的 很多 地方， 它 其实 它的 中下阶级 和 贱民 的 身份 和 运动 也没有 被 动员 起来。 反而 是 印人 党 一直 在 灌输 说， 你们 多 学学 婆罗门， 也许 就能 起来 了。 所以 这次 北方邦 的 一个 胜利， 对 反对党 来说 是一个 蛮 好的开始。 但是 如果 他 想 进一步 的 有一个 新的 反对 的 政治 身份， 或者 一个 新的 政治 联盟 的话， 这个 过程 可能 还要 很久， 还要 很长， 而且 也 不见得 会 那么 顺利。 因为 印度 的 很多 地方 印人 党 仍然 是 非常 的 占据 主导地位 的。 而且 他的 印度教 民族主义 仍然 是 非常。

的 说服 中下 种姓 的 贱民 的那 从 现在 的 对 印度 整个 基本 情况 的 一个 理解 上， 其实我 很想 问 你， 就是你 自己 觉得 比如说 印度教 他 还有 救 吗？ 或者说 刚 说到 的 这种 婆罗门 治国 的 这种 模式， 他 还有 没有 比如说 刚刚 提到 的 这种 他 自我 革新 的 一种 可能。

我 其实 觉得 这 里面 很 好玩的 一点 是， 如果 你看 现在 欧美 媒体 对 印度 的 报道， 就是 莫迪 现在 好像 就是 一个 印度教 的 帝国， 然后 彻底 的 扼杀 了 多元性。 然后 一个 国家、 一个 领袖、 一个 政党、 一个 宗教， 然后 统治 一切。 我会 觉得 这种 比较 固定化 的 这种 形象 也许 是 有问题 的。 因为 大家 都 知道 印度教 是一个 某种程度 上 是一个 多神教 跟 一神教 的 混合。 它 近代 有 很多 一神教 的 改良。 他的 多神教 的 这个 层面， 或者说 他的 多 宗派 的 层面， 其实 带来 了 一些 非常 有意思 的 互动。

我 觉得 长远 来讲， 印人 党 其实 很 成功 的 是 印度。 从 一个 尼赫鲁 时代 的 多元 国家 到 现在 这个 状态， 其实 很难 改回去 了。 就是你 很难说 印度 再 回到 一个 印度教、 伊斯兰教， 然后 大家 都 没有 那么 明显 的 宗教 身份， 比较 世俗。 我 这个 国家 没有 一个 很 明显 的 国教 的 这个 状态， 我 觉得 这个 很难 做到 了。 就是 印度 肯定 会 是一个 带有 更多 的 印度教 味道 的 一个 国家。 就算 他 有 世俗主义， 他 还是 个 有 这样 味道 的 国家。 那 别的 宗教 跟 他 来讲 不见得 很 平等 了。

但是 印度教 本身 它 其实 包含 了 非常 多 的 不同 的 东西。 尤其是 它 有 低 种姓 的 政治 的 传统， 它 有 贱民 的 政治 的 传统。 然后 他 也有 对 自己的 史诗 的 神话 和神 的 不同 的 解释 的 传统。 其实 你 会 发现 这几年 拉 霍尔 甘地 越来越少 去 拜 罗摩 了， 他 可能 拜 的 更多 的 是 湿婆。

因为 印度教 的 大神 中间， 你可以 认为 说 北方 的 印地语 带 的 这样 印度教 民族主义 的 传统 会 更加 的 尊崇， 可能 是 罗摩 或者说 克里希纳 崇拜， 就是 皮 示 驽 崇拜。 当然 这么说 有点 太 过于 的 笼统 化 了。 但是 它 里面 有 一些 支派， 比如说 湿婆 派 的 一些 支派， 它 可能 会 更加 的 倾向 于 反对 种姓， 或者说 反对 这种 经典 的 印度教 的 诠释。

所以 它是 有 这样的 一些 区别 的， 就是 信 不同 的 神 背后 代表 的 这种 理念。

它 代表 的 群体 乃至 种姓， 乃至 他的 背后 的 社会 的 关系 也是 不一样。 所以 不同 的 东西 他 可能 能 得出 一些 不同 的 结论 来。 我记得 前 两年 有一个 电影 就是 讲 一对 男女 去 外面 旅游， 然后 就 讨论 罗摩衍 纳， 这个 男 的 就是 罗摩 多好啊， 他 拯救 了 他的 太太， 然后 怎么样。 然后 女的 就说 其实 有 一些 印度 史诗 的 经典 的 解释 里面， 其实 是 罗摩 是个 废物， 其实 是 他的 太太 去 跟 魔王 打仗， 去 跟 魔王 战斗， 所以 这 里面 其实 是 有 一定 的 张力 的。

而 其实 某种程度 上 来讲， 达 利特 人 也好， 中下 种姓 也好， 就算 他 从 今天 的 印度教 里面 出来 了， 他 仍然 会 认为 自己 不是 印度 教徒 吗？ 或者 他 会 叫 自己 说， 比如说 达 利特 人 会 认为 自己是 佛教徒 吗？ 他 也 不一定， 他 可能 会有 一种 新的 宗教 或者 文化 的 身份， 那个 身份 也许 就会 是 未来 这些年 印度 的 反对党 试图 去 营造 或者说 试图 去 打造 的 一个 东西。 但 他 绝对 不会 再 是 像 以前 那样， 就是 讲 我们是 一个 世俗 的 多元 国家， 然后 多元 和 民主 是 我们的 价值。 印度 的 未来 的 反对派 政治， 在我看来 肯定 会 更加 的 趋向于 用 中下 种姓 和 他的 种姓 的 身份 去 动员 他的 贱民 的 身份， 他的 贱民 的 网络 去 动员。 而 这个 东西 会 让 他的 反对 的 政治 更加 的 有 斗争性。 如果说 印度教 我会 不会 改良 的话， 某种程度 上 如果 这 里面 能 产生 出 一种 新的 印度教 的 身份， 那 他 可能 会 是一个 新的 印度教。

最后 我 其实我 有 个 很 个人 的 问题 想 问 一下 祁 然， 你是 怎么看 的？ 因为 前面 我 一开始 我们 也 提到， 像 这种 所谓 的 把 人， 按照 不同 的 身份 把 它 划分 不同 的 档次， 划分 不同 的 不说 种姓， 就是 划分 成 不同 形态， 以 区分 阶级。 这个 其实 中国 自古以来， 很多 时候 很多 朝代 其实 都 有啊。 你看 之前， 南北朝 东晋 以来 有 所谓 的 高门 寒门， 还有 这种 所谓 的 士族 庶族。 元代， 所谓 的 这些 南人 汉人， 色 暮 蒙古 清代 那 更 不用说， 齐人 跟 汉人 都是 不能 通婚 的， 包括 还 前面 提到 了 所谓 的 但 家 剑 姬。 但 这个 东西 最后 都 随着 历史 的 潮流， 它 中间 发生 各种各样 的 事情。 今天 可能 在 中国 已经 消失了。

但是 你看 在 印度， 为什么？ 印度 历史上 你看 他的 侵略者 也 很多， 他 也 经常 被 不同 的 民族 征服。 但是 这套 组织结构 的 生命力 为什么 会 这么 强 我不知道 你是 怎么看 这件 事儿。

我 觉得 一方面 这个 问题 中间， 我们 也许 不能说 他 一直 就是 这个 样子， 或者 婆罗门 一直 都 稳如泰山。 因为 在 印度 的 某些 地方， 其实 婆罗门 没什么 权利， 尤其是 比如说 希克 人 或者 穆斯林 占 主导 的 地方。 但是 另一方面， 我 觉得 我们 也 确实 会 发现 他 好像 他的 生命力 很久。 但 我会 觉得 这个 生命力， 当然 这是我 个人 的 一个 见解， 他 不是 一个 什么 成熟 的 理论， 我 觉得 他 恰恰 在于 说 它的 历史 够 复杂。

因为 你看 印度 它的 整个 的 开放性 其实 更高。 更多 的 人 会 从 西边 进来， 走 海上 进来， 走 北边 进来。 东边 也有 不同 的 人， 他的 南边 又 不一样， 它的 地形 又被 山脉 分割 成 各种各样 的 地方。 所以 实际上 他在 这样的 一个 过程 中间， 你可以 说 印度 很难 形成 一个 很 稳定 的 帝国 的 结构， 跟 这个 东西 是 有关的。 就像 莫 卧 尔 也很 难 打 到 南边 去。 对， 然后 就像 德里 苏丹 国 也 只能 占领 一部分 地方， 所以 很难 用 一小部分 人 去 彻底 的 改变 所有人。 所以 他 只 能够 在 这种 征战 过程中 跟 不同 的 人 联合， 跟 不同 的 人 去 结盟。

我 觉得 就是 这 里面 战争 的 关系， 或者说 战争 下面 的 这种 经济 的 关系， 也许 是一个 很 重要 的 一个 因素。 这个 我 觉得 有 一点点 我自己 的 想法。 另一方面 来讲， 确实 是 婆罗门 它 整个 形成 的 这种 基于 血缘 也好， 基于 身份 也好， 基于 出身 也好 的 这种 制度 的 东西 其实 是 非常 强大 的。

他 确实 是 给 了 一套 非常 完整 的 一套 非常复杂、 错综复杂 的 制度。 而且 它 跟 知识 的 垄断 是 结合起来 的， 就是 谁 能够 得到 语言， 谁 能够 学 东西， 谁 能够 学习 某个 技能， 它是 一致 的。 所以 在 这个 过程 中间， 如果你 没有 一个 可以 让 大家 通过 公共 的 渠道 得到 一些 知识， 或者说 得到 不同 的 知识 的 这种 状态 的话， 其实 你 很难 打破 婆罗门 的 垄断。 包括 你 整个 世界观 是 他 塑造 的。 所以 其实 近代 来讲， 很多 反 婆罗门 的 这些 人， 他们 从 地下 阶层 出来 之后， 他们的 上升 的 渠道 都是 比如说 进入 公立 的 学校， 进入 英国人 的 学校。 或者 有些 人是 恰巧 学习 了 梵语， 说 原来 汉语 不是 婆罗门 才能 学 的。 就像 中世纪 的 时候， 有 一些 马拉塔 的 这种 宗教 改革家 会说， 其实 汉语 没有 那么 难学， 也许 一只 牛 也能 说 汉语， 不是 只有 婆罗门 的 说 梵语。 所以 对 知识 的 垄断， 对 一些 宗教 的 符号， 对 这些 权力 的 符号 的 垄断， 是 他 能够 长期保持 他的 社会 地位 的 一个 很 重要 的 东西。 所以 像 今天 来讲 的 印度 跟 知识、 跟 政治 权力， 跟 他的 教育 也是 非常 有关的。

好， 今天 非常感谢 既然 借着 六月份 的 这样的 一个 印度 大选， 以及 莫迪 的 这么 一场 胜利， 当然 胜利 背后 的 数据 其实 并 不好看。 这 也 让 我们 看到 了 整个 印度 社会 的 一个 复杂性。 尤其是 它的 所谓 的 种姓 政治， 这种 婆罗门 政治 在 当中 发挥 的 一个 作用， 以及 它所 造成 的 一个 所谓 的 反作用。 这个 我 觉得 是 今天 大家 来 了解 印度， 非常 有趣 的 一个点。 尤其是 今天 可能 大家 对于 印度 已经 很难 去 进行 亲身 的 接触 了。 就是你 即便 作为 一个 旅游者， 你 现在 都 很难 进入 到 印度 去。 对于 一个 中国人 来说， 但是 印度 这个 国家 又是 在 21世纪， 对于 我们 去 作为 一个 了解 的 对象 还是 至关重要 的。 我们 接下来 也会 继续 邀请 其然 分享 更多 对于 南亚 的 观察。 好， 今天 我们 就 聊到 这儿， 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。