330 许知远：每一代人都需要积极的智力的回应者
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 我们 邀请 到了 一位 久违了 的 朋友啊， 许知远 老师。

各位 好， 特别 开心 又 见到 颜良。

非常 疲惫 的 徐 老师。 我们 今天 还在 poor fast 的 最后一天， 下午 是 有 一场 徐 老师 要 参与 的 论坛。 我们 今天 是在 jasper 的 录音室 里面， 距离 我们 上一次 录音 真的 已经 过去了 将近 五年 的 这样的 一个 时光。 差不多 五年 了， 应该 是 19年 的 夏天 秋 夏天 的 时候， 我们 去 到 杭州， 当时 还是 我 跟 杨 一和 你 当时 有 一场 聊天。 那时候 你的 那 本 青年 变革者 才 刚刚 的 出 第一册。 这 四五年 当中 你 已经 做了 更多 的 一些 事情， 待会儿 可以 慢慢来 聊。 但是 你的 那个 写作 项目， 好像 我看 阶段性 的 成果 又 出现了， 就 他是 亡命 这 一篇。

对我 去年 8月份 出了 梁启超 的 第二卷， 最 主要 的 关于 他 流亡 生涯 是。

感觉 像 个 隐喻 一样。 这几年 很多人 好像 都 经历 了 一个 颠沛流离 的 生活。 听说 好像 20年 的 时候， 你 当时 去 日本 可能 是 拍摄 节目 好像 还 滞留 了 很 长时间。

对， 其实 也 不是 拍摄 节目。 我 去 马来西亚 旅行， 结果 旅行 过程中 我 到了 吉隆坡 的 时候， 突然 国内 就 开始 出现 巨变 了， 某种意义上 有点 被困 在 外面。 然后 正好 我 有一个 日本 的 签证， 然后 我 又 在 做 关于 梁启超 在 日本 的 研究。 我想 我 先 去 那儿 找 一些 资料 或者 感受一下 实地， 然后 我 再 回 北京。 结果 没想到 疫情 不断 的 延长。 对， 甚至 都 买不到 回来的 机票。 那 段时间 困 了 大概 六月 时间， 中间 还 去了 趟 夏威夷， 因为我 的 签证 马上 就 过期 了， 要 出境 夏威夷， 正好 是 梁启超 也 去过， 我 就 选 了 夏威夷 去， 然后 又 回来。 因为 在那 段时间 我 继续 在 做我的 这个 research。 同时 我们 之前 拍 过 一个 日本 的 节目， 然后 一直 没有 剪 出来， 然后 选 了 一些 片段 就 变成 了 加 了 一些 我在日本 新的 经历， 就 变成 了 一个 叫 13由我们 在 日本 游历 的 一些 短 的 经验。 你 想想我 还 觉得 挺 奇妙 的对。

而且 感觉 是 这 段 经历 跟 你 可能 当时 已经 正在 写作 当中？ 亡命 这 一本书 好像 有 一种 莫名 的 契合 的 感觉。

对， 那个 契合 感觉 其实 夏威夷 更 神奇， 就 檀香山。 我是 2020年 3月份 去 的。 然后 我 去 的 时候 我 才 意识到， 原来 梁启超 在 1900年 初， 正好 120年 前， 梁启超 也 去过 太行山。 而且 他 也 碰上 一场 全球 鼠疫 危机。 他 本来 要 去 旧金山 的 继续 募款， 就 因为 这个 鼠疫 危机 就 被困 在 了 太行山， 困 了 六个月 时间。 所以 你 到 那儿 有 一种 很 奇妙 的 那种 历史 的 那种 回想 的 感受。 对。

其实我 过去 对于 梁启超 的 了解 没有 那么 的 细节， 不知道 没事， 对我 完全 不知道 他的 流亡 居然 去了 这么 多 很 具体 的 地方， 从 日本 到 夏威夷， 到 新加坡、 澳大利亚 对 吧？ 甚至 横穿 了 加拿 这就 这 段 经历 我是 完全 不清楚 的。 我 只 知道 他 有一个 很 模糊 的 所谓 的 海外 流亡， 对 吧？ 这个 流亡 可能 是在 日本 的 这些 公使 的 帮助 下， 但是 那 之后 发生了什么？ 他 就 好像 似乎 就 进入 到 一种 保皇派 要 去 跟 革命派 的 P K 当中 固化 的 一个 第二 是 吧？ 对， 他是 那种 颗粒度 非常 大 的 那样的 一个 描述。 但是 就是我 看 你那 段时间 的 那种 写作， 你 去 走访 去 找 这些 材料， 这 是一个 当时 临时 改变 的 一个 策略 吗？ 就是 这 中间 的 难度 到底 有 多大？

对他 一半 是 即兴 的， 一半 也是 本来 就是 安排 的。 我 其实 去 马来西亚， 我 就 想 去 看 当年 赵 孙文 去 的 地方。 滨城 梁启超 也 去过， 康有为 也 住 过 一段时间。 所以 你 现在 想起 梁启超 来， 包括 康 韦， 你 就 觉得 有 一段 很 简单 的 海外 流亡 之 旅， 或者 是 说 孙文， 就是 他说 华侨 乃 革命 之 母， 就 很 简单。

就像 读 小说 一样。 这个 人物 到 第五章 突然 就 消失了， 对。

大家 不 关心 他 去 哪 了。 然后 我 去做 研究 时， 我 就 发现 让 我 大惊失色。 你说 原来是 个 这么 大规模 的 旅行者， 因为我 第二卷 主要 写 1898年到1903年。 对我 他 从 北京 跑到 天津， 从 天津 坐上 日本 的 军舰， 跑 到了 东京， 然后 在 横滨 开始 办 报纸， 轻易 报。 然后 1900年 他 就 做了 一趟 去 太行山 的 旅行。 然后 太行山 的 那次 旅行， 本来 是 想到 美国 美洲大陆 的， 然后 因为 一场 全球 的 鼠疫 危机 被 中断 在 太行山。 然后 他 又 回到 了 日本， 在 日本 待 了 很短 的 时间， 他 又 去了 澳大利亚， 就 等于 他 坐船 又 去了 香港， 去了 新加坡， 去了 滨城， 然后 又 斯里兰卡 都 去过， 然后 澳大利亚 的 西岸 上岸， 一直 穿过 整个 澳大利亚， 最后 到了 悉尼 结束 做 一趟 旅行。 到了 1903年， 他 又从 温哥华 上岸， 横穿 整个 加拿大， 然后 再 下来 到 纽约， 在 纽约 整个 又 横穿 了 整个 美国， 最后 到 L A 旧金山 结束， 在 每周 的 时间 大概 七八个 月 时间。 所以 他是 一个 真正 的 这种 全球化 的 旅行者。

一场 壮游 换 到 今天， 他 应该 是 水手 计划 去 资助 的 一个人。

资助 不 起， 太远 了。 所以 我 就 完全 被 惊呆 了， 因为 这些 人 他 往往 被困 在 中国 的 思想史 里面， 说 他是 中国 伟大的 思想家 或者 什么。 你 很少 把 它 想到 他是 整个 19世纪 到 20世纪 初 那种 那段 全球化 中的 一个 重要 的 人物。 然后 他 见 了 很多人， 他 见过 G P 摩根 吗？ 见过 什么 西奥多 罗斯福 总统， 你 见 澳大利亚 总理， 所以 他的 经验 是 非常 广泛 的。 海外。 但 这 段 其实 一直 没有 被 好好 书写 过。

对， 而且 在 整个 流亡 过程， 因为你 是从 98年 作为 百日维新 的 一个 失败 开始 写 起 的。 当然 前面 发生了什么 事儿， 可能 很多人都 或多或少 知道， 或者 读 过 你 第一本书， 这个 经历 已经 是 大家 比较清楚。 但是 从 整个 的 一个 维新 失败， 他们 面对 的 是一个 王朝 的 绞杀 的 时候， 好像 最早 你 是从 日本 公使 这边 对 林权 柱 林权 柱 去 帮助 他们。 几十年 以后 我 看到， 包括 我 过去 我看 张学良 的 回忆 里面， 其实 还 提到 这个人， 这个人 跟 中国 的 牵连 特别 深。

对， 后来 跟 张作霖 都 有关系。

对， 而且 你 当时 应该 是 引用 他 自己的 一些 记录， 那 都 已经 是 40年 以后 了。 可见 当时 梁启超 有有 那么 一点 好像 记 大义凛然， 又 有点 失魂落魄， 对 吧？ 也 在 害怕 死亡， 就 很 复杂 的 那种 情绪 当中 去 找到 日本人， 去 请求 他们的 帮助 的 时候， 林 全 柱 对 这 段 记忆 非常 的 深刻。 今天 可能 大家 很难 想象， 当时 东亚人 同样 在 面对 新的 时代 的 时候， 那些 知识分子 的 那样的 一种 感觉， 那个 是一种 已经 消失 了的 情绪。

对， 因为 他们的 情感 比较复杂。 在 那个 时刻， 因为 像 林 全 柱 他是 更 年轻 的 明治维新 的 一代， 他们 经历 过 当时 所谓 日本 这种 倒幕， 然后 攘夷 维新， 所以 他们 对 志士 这个 概念 有 很强 的 个人 情感 在 里面。 伊藤博文 当时 在 使馆， 他们 年轻 就是 志士。 在北京 对于 大部分 年轻人 就是 某种 的 恐怖分子， 就上 英国 使馆。 对， 然后 包括 他 过 制式 的 生活， 所以 他们 有 一种 对 梁启超 和 康维 他们 有 一种 本能 的 同情， 觉得 是 一类 人， 对 他们 觉得 是 相似 的。

甚至 而且 康 良 在 1898年 在北京 搞 这个 戊戌维新 的 时候， 变法 的 时候， 他们 一直 是 跟 整个 的 北京 外交界 是 非常 的 密切 的 关系 的。 所以 他们 有 很多 不同 的 这种 茶话会 也好， 或者 座谈 也好， 或者 那种 聊天， 他们 都 彼此 认识。 而且 当时 1898年 北京 外交界 等于 是对 这些 维权 者 有 一种 本能 的 同情。 他们 也 希望 看到 一个 更 理性 的 北京政府， 这样 他们 打 个 提交 的 来 就 更容易， 然后 当然 也有 他们 利益 的 考虑， 就是 因为 这些 林权 柱 也好， 伊藤博文 他们 觉得 他们 最大 的 恐惧 其实 是 西方 的 入侵。 他们 觉得 某种意义上 他们 有 某种 期待 是 跟 中国 包括 朝鲜 达成 某种 联盟。 当然 这种 联盟 是 带有 很强 的 侵略性 的， 他们是 主宰 对 然后 对抗 西方 的 力量。

所以 他们 也有 这样的 一种 很 现实 的 考虑， 他们 觉得 如果 这些 维新 者 日后 能够 掌握权力， 他们 就 可能成为 日本 更好 的 同盟者。 像 大卫 中心， 他们 都有 这样的 一种 这种 考量。 所以 他们 有 一种 很 复杂 的 心理。

某种程度 上 其实 是一种 浪漫 化 的 一些 想象。 但 实际上 我们 看 后来 的 整个 的 中国历史， 还是 日本历史， 这些 想象 到 最后 都 产生 了 非常 大 的 一些 畸变。

在 第二卷 中， 其实 当时 日本 的 外相 和 首相 大卫 忠信， 他是 找到 财经大学 的 创始人， 他 帮助 过 康 良 很多， 他们 有 很 密切 的 关系到 了 1915年 签 21条 的 时候， 大卫 忠心 又 当 了 首相， 然后 你 他 就 大 骂 大卫 忠信， 荣信 就 非常 的 生气， 说 我 年轻 的 时候 帮助 他， 但是 这是 民族大义 的 问题。 对， 所以 你 看到 其实 中 间隔 的 时间 不 长， 就 十几年。

那会儿 在 东京 是不是 已经形成 了 一批 中国人 的 这样的 一个 社区。 用 今天 的话。

说 那个 横滨 约克 妈妈 等 于是 康 良 最终 到了 日本 之后， 他 其实 想 寻求 日本政府 的 帮助， 他们 甚至 希望 日本 能够 出兵 帮助 光绪皇帝 复位。 他们 对 世界 格局 理解 是 很 幼稚 的对， 因为 都是 很 年轻 的 变法 者， 然后 知识 也 有限， 然后 这个 东西 很快 落空 了。 因为 整个 从 伦敦 到 东京 到 巴黎， 他们 首先 关系 的 秩序 重新 回到 平稳， 西太后 是 更 有利 的 掌权者， 康 良 觉得 自己 被抛弃了。 所幸 康 良 发现 了 一个 很 庞大 的 海外华人 社区， 而且 他们 都是 广东人， 他们是 别人 都 不行。 广东 人从 19世纪 开始了 到 东南亚， 到 日本桥 乡。 对， 就 他 就 19世纪 中 后叶 之后 就 更 强大 了。 全球 的 移民， 包括 淘金热， 所以 有 哈哈 马 也有 这么 一个 贸易 的 一个 小 中心。 有一个 华人 的 社区， 他们 利用 这个 小小的 华人社区 开始 创办 报纸 学校， 包括 在 加拿大 开始了 保皇会， 他们 创造 了 一个 全球性 的 织。

而且 就是你 刚刚 提到 康 良 他的 这种 广东 人的 属性， 我 觉得 语言 可能 也是 一个 很大 的 帮助。

不讲 广东话 肯定 不行， 不吃 烧 味 肯定 不行。 而且 他们 关键 是啊 原来 你是 这个 新会 人， 尤其是 在 北美 和 奥大， 那 更是 都是 新会 同乡。 对， 而且 他们 都是 一家 的。 比如说 我是 大哥， 我 出去 之后 我 就 告诉你， 我在 那儿 可能 有点 发财 了， 要把 你 叫 来， 都是 找 金山， 等 于是 sn france 叫 旧金山， 墨尔本 叫 新金山， 然后 你 可能 没有钱 买 船票， 都 穷。 对， 然后 就 一种 方法 就 赊账 的， 就是我 先 帮你 买 船票。 这个 公 就 所谓 六大 公司， 就 那些 行贿 和 各种 糖， 最后 你 用 劳工 的 费用 来 补货 这个 船费。 当然 里面 有 很多 压榨， 各种各样， 就 它 就 变成 一个 巨大 的 生意。

所以 当时 主要 梁启超 他在 日本 以后， 你看 他 开始 寻求 这种 政府 的 帮助， 他 觉得 希望 不大。 他 开始 寻求 民间 的 力量， 而且 是 来自于 中国 民间 的 力量。 那会儿 的 时候 他是 怎么 去 调整 的？ 因为我 理解 他 过去 包括 像 他们 能 跟 谭嗣同 这样， 明显 就是 一个 官二代 来进行 一个 合作。 很多 时候 是在 权力 的 中枢， 他们 试图 去 影响 皇帝。 现在 他们 似乎 在 1898年 之后 改 了 一个 策略， 他 要 去 影响 大量 的 这些 其实 贩夫走卒， 虽然 他们 人 在 海外， 你 觉得 在 这 中间 他们 所 去 阐释 的 那些 内容， 包括 他们 所做 的 这些 办报 这些 事情， 他 有有 发生 过 一些 什么样 的 一些 变化 吗？

其实 康 良 包括 万亩 澡堂， 他们是 非常 有 现实感， 甚至 说有 投机性 的。 在 1898年 百日维新 之前， 其实 万木草堂 就 康 良 他们 去 跟 孙文 关系 一直 很 密切 的 跟 兴中会 相 交流。 他们 也 想 反 满 的 机会主义。 结果 康 良 突然 又 进入 了 权力 中枢， 认识 皇帝 了。 对， 他们 觉得 可能 用 皇帝 来 变法 是 更快 的， 所以 他们 立刻 撇清 跟 孙文 的 关系， 这 太 实用主义 了。 对， 非常 实用， 孙文 有 他的 头 是 一样的。

然后 到了 流亡 之后， 他们 最初 也是 寻求 日本政府 和 英国政府， 包括 欧洲 政府 的 帮忙， 但 都 失败 了。 到 加拿大、 美国 都想 寻求 都 失败 了。 都 失败 之后， 某种意义上 他们 意外 的 发现 华侨 是一个 可利用 的 新的 力量。 而 这 东西 也 不是 空穴来风， 是因为 康有为 始终 对 华侨 有 一种 他们 广东 他们 跟 海外 世界 联系 是 很 紧密。 当年 你知道 康有为 还有 个 庞大 的 梦想， 他们 叫 新中国， 计划 是 运 800万中国人 去 巴西 开拓 上 一个 新的 中国。 天方夜谭 式 的 想象。 就 康有为 的 想 力 部分 有点像 牟其中， 你知道 吧？ 就 喜马拉雅 炸开 一个 伤口， 然后 那 风 什么 印度洋 吹过来， 就 看我 有 这种 天马行空 强力， 但是 这是 很 有魅力 的。

在 很多 时候， 而且 其实 康 良 他们 吸引 的， 因为 他们是 有有 功名， 进士 举人 有 功名， 还 认识 皇帝。 其实 我们 现在 人 已经 很难 想象 皇权 对 人的 吸引力 了。 你 想 胡适 这么 一个 杨 博士， 他 见到 溥仪， 溥仪 都 退位 这么久 了， 他是 本能 的 叫 一声 皇上。 因为他 就是 那个 皇帝 是 无处不在 的， 那种 弥漫 的 那样的 一种 崇拜。

所以 你 想 对 海外 的 华人 更是， 其实 你 去 国外 旅行 很短， 都会 感觉到 你 这种 身份 危机， 小小的 身份 危机。 所以 你 特别 需要 强有力 的 来自 故国 的 一个 更 强大 的 身份 的 确认。 这个 宗族 同乡会 各种。 然后 如果 能 来自 一个 更大 的 政权， 北京 的 认可 那就 不一样 了。 而且 康梁 最初 支持 他的 都 不是 那些 小餐馆， 什么 矿工 都是 大 商人， 大 商人 就是 混 的 很 好的 人。 他们 觉得 康联 跟 他们 许诺 这个 皇上 复位 了， 你 马上 六品 甚至 还 带着 官服， 造型 官服 跟 你。 但 你 想 对于 过去 的 中国人 这种 衣锦还乡 是 多大 的诱惑？ 对， 而且 是 得到 认可 的。

反而 是 孙文 最初的 支持者 都是 比较 穷困 的。 而 基督徒 因为 孙文 有 禁 教 基督 革命派 的， 反而 是 一些 更 下层 的。 因为 更 上层 的 已经 跟 康 良 在一起 了， 他们 也有 他们的 身份 认同。

他们 需要 的 是 权利 对 他们的 一个 承认。

对， 但是 孙文 也 许诺 这些 东西。 对， 孙文 会 喜欢 跟 他们 讲 仇恨。 因为 很多 去 海外华人 他们 都有 这个 传统， 他们是 跟 反抗 北方 王朝 有关系 的。 太平天国 那个 也是 后人， 有时候 天地会 也是。 所以 孙文 会 更容易 给 他们 讲 这种 满人 怎么 杀 汉人， 驱除鞑虏 的这 套 叙事。 对， 而且 他们 彼此 互相攻击 的 攻击 康 良 他们 这种 比如 他们的 保皇会 会有 什么样 的 问题？ 只有 更 激烈 的 行动 才是 会 能够 帮助 这些 更 贫困 的 人， 他们的 生活 会 变得 不一样， 所以 他们 有 很多 具体 的 策略。

对， 就是 我们 中学 教科书 上 当时 讲 过 两个 很 典型 的 人一个 邹容， 一个 陈天华。 陈天华 当然 是 写 了 那个 猛回头 警示 钟， 邹容 写 革命军。 后来 我是 到了 大学 以后， 突然有一天 就是 突发奇想， 想 看看 革命军 写 了 什么。

吓死 了 是 吧， 全都 是 仇恨 教育。

里面 今天 话说 就是 个 皇汉 的 内容。 所以 我 觉得 他在 上层 知识分子 那里， 肯定 他们 会 本能 的 也许 感受到 一种 他们 有 恐惧。 对， 一种 恐惧感。 就像 后来 比如 叶德辉， 他 看到 北伐 过程 当中 的 那些 事情。 对， 在 这样的 一个 环境 当中 的话， 很快 你看 海外 这些 人， 刚刚 你 提到 了 上层 的 或者说 已经 取得了 一些 经营 成绩 的 这些 商人， 他们 可能 会 倾向 于 偏 保皇 这 一块儿。 上层 这些 人 的话 就是你 觉得 康 良 当时 的那 一套 宣传， 因为 那 是个 一百多年 前， 当时 他们 去 怎么 去 动员 这些 人， 他们 当时 做 的 这些 事儿 有 哪些 在你看来 你 觉得 还 挺 颠覆。

你 自己的 对他 认知。 我 有 一张 我 写 的 在 西雅图 他 去 演讲， 就 一个 是一个 日本 留学生， 记下 了 梁启超 的 演讲 的 过程。 他们 就是 会 租 一个 戏院， 因为 他们 去 之前 已经 有 很多 地方 的 同乡会 或者 地方 的 华侨 领袖 了。 他们 实际上 要把 他们 发展 成 变成 某种 保护 会 的 形态， 就 等 于是 说 我 已经 有 这么 一个 公司 了， 或者 这么 一个 松散 组织， 我 又 给你 新 加 一个 新的 意义 和 一个 网络。 而且 你 在 芝加哥 你是 一个 不错 的 桥梁。 然后 我 这个 保安 会， 我们在 温哥华 也 有人， 然后 我们在 新加坡 也 有人， 我们的 悉尼 也 有人， 你们 会 变成 个 更大 的 一个 网络 一起来 做 投资。 所以 他们 有 个 很大 的 计划 叫 中国 商务 公司， 是一个 全球性 的 公司， 几千 万美金 很大 的 一个 公司。 在 目前 西哥 做了 很多 投资， 所以 他们 这 是一个 诱惑， 原来的 一个 侨领 就会 变成 新的 保安 会 的 会长 或者 维新 会 的 会长。

以前 他们 没有 这个 政治 组织 之前， 他们 不 也要 办 同乡会 聚会 吗？ 或者 是什么 年会 之类 的那 有了 他们 之后， 不就是 可以 增加 一些 政治 演讲 内容。 所以 他 就在 同样 的 戏院 里面， 梁启超 就会 做 演讲， 而且 是 分 步骤 的， 有人 先 讲， 有人 后 讲， 要 本地人 讲， 最后 梁启超 什么时候 出场， 所以 他们 就是 一个 办 年会 的 节奏。 大厅 里 挂 了 三张 相， 一挂 着 一张照片， P 出来 的 应该 是 中间 是 胖胖的 光绪皇帝， 右边 是 唐 王维， 左边 梁启超， 就是 放在 那儿 像 公司 几个字。

这 已经 有点像 个 传销 团。

对， 然后 每个人 做 演讲， 然后 演讲 完 之后 募款。 因为 群情激愤， 就是 因为你 留存 在 海外， 其实 每个 人都 很 孤立 的。 其实 人 需要 那种 群体 的 生活， 比如说 你 在 美国生活， 这个 异乡 的话， 你的 身份 都 被 剥夺 了。 你 各种 身份 尤其 在那 时候 还 徘徊 那种 状况。 那一刻 其实 你 很多人 在 里面 这种 集体生活 中 找到了 自尊， 找到了 一种 新的 可能性， 可能 也有 虚荣， 很多 虚荣 的 成分。 我 突然 跟 这么 大人物 有关系 了， 中间 就 隔着 他一个人 就 见到 皇帝 了。

你说的 这种 有点 让 我想 起来 今天 短 视频 时代， 我们 知道 那些 特稿 都 写 过 那些故事， 对 吧？ 就是 直播 的 很多 的 受众 其实 是 中国 的 非常 广大 的 这些 地区 的， 有的是 一些 很 孤独的 这些 中老年 的 群体 的。 他们 能 在 互联网 上 你说 是 被骗 也好， 还是 说 可能 他们 都 到了 一大笔钱。 有点像 你 刚 说 的 这种 自己的 一种 孤独 也好。

或者说 这种 身份 上 的 一个。 对， 因为 人都 很 渴望 认可， 渴望 同类， 渴望 意义 和 超越性 的 生活。 像 康 良 包括 孙文 都是 给 他们 很多 超越性 的 生活。 他 可以 跨过 眼前 那些 你 在 金矿 工作， 或者 你 你 即使 你 做 个 成功 的 商人， 你 在 那个 社会 那种 受困 的 感觉， 在 一个 异乡 那 受困 感觉 突然 找到了 一个 释放 的 一个 切口。 为了 一个 现代 中国， 那 更有意义 了 这件 事情。 我 不是说 这个 里面 都是 欺骗， 我 这个 刚才 类比 不是 可能 不是 很 准确， 就是 它 一定 是 跟 我们的 共同 情感 有关系 的。

他 唤醒 了 一些 更 高层次 的 一些 精神 上 的， 一定 是 归属感。 你 既然 说到 这个， 其实 就 涉及到 很 有意思 的。 其实 康 良 的 这样 一些 筹款， 他 不是说 我 筹到 了 钱 就 把 人家 花 了得 了。 他 其实 后面 有 很多 的 一些 什么 还本付息， 就是 计算 利息 的 这些 特别 琐碎 的 这些 事情。 它 其实 很 像 一种 金融 产品。

他们是 很大 的 金融 产品。 所以 我 写 到 第三卷 的 时候 就 看到 这些， 他们 算 V C， 他们 有 很 理想主义 的 情感。 这 捐 了 多少钱？ 他们 也有 现实主义 的 需求， 包括 大 成人， 他们 也 希望 跟 抗原 在一起 做 一个 更大 的 公司， 然后 赚 更多 的 钱。

到了 1907年 全都 破裂 了， 彼此之间 矛盾 也 出现了。 你 所有 公司 不是 第一阶段 不 都 是对 未来 充满希望 吗？ 对 第二阶段 不就是 现实 的 骨感 开始 出现了。 然后 内部 的 纷争， 甚至 互相 暗杀， 互相 杀 对方 就 已经 到 这么 严重 的 派系。 是啊 所以 康 良 这些 事情 原著 想 的 复杂 的 多。

在 海外 其实 里面 已经 涉及到 非常 多 的 这些 人与人之间 的对 相处， 以及 甚至 在 一个 很 具体 的 事情。 这个 事情 可能 甚至 他 跟 革 不 革命 已经 没什么 关系， 跟 保 不 保 行 也 没什么 关系。

其实 我们在 组织 里 就会 承认， 最终 你你你 很快 你 发现 组织 的 目标 就 丧失 了。 都 是我 我讨厌 A A 讨厌 B B 讨厌 C 然后 A 又 讨厌 C 就是 除非 你 也是 非常 危险 的 领导人， 所以 很快 这些 组织 内部 就会 出现 这种 分裂。

它 很 像 20世纪 初 中国 的这 一些 因为 意识形态 而 集结 在一起 的 这些 团体之间 的 第一 预言。 他在 后面 的这 一个 世纪 当中， 后来 也是 反复 发生。

其实 是你 其实 你 想 如果 康 良 和 孙文 之间 的 争夺， 他 既是 意识形态 上 的 争夺， 也是 利益 上 的 争夺。 因为 他们 都要 争夺 同样 的 海外华人 市场， 都 要目 同样 人的 款， 不能 每个 人都 来暮 一遍， 那 肯定 要 攻击 对方， 说 对方 不对， 然后 再 募 到。 所以 理念 和 利益 包括 个人 恩怨 都 起了 很大 作用。 所以 你看 梁 1929年 去世 的 时候， 国民党 已经 统一 中国 了， 北伐 成功了， 就是 不给 他 一个 荣誉。 就是 他们 之间 争夺 从 103年 开始， 就 一直 持续到 1929年 去世。

对， 在 整个 国民政府 的 这个 视角 当中， 他是 成了 跟 国父 对立 的 这样的 一个 人物。 对， 当然 后来 应该 是 到 40年代， 好像 重新 还是 给他 相应 的 一个 礼遇 了。

就 康 良 常年 也是 被 压抑 的 很多年 他 不属于 革命 史观 吗？

那会儿 中国 的 这群人， 就 比如说 过去 曾经 在 比如说 光绪 的 这种 维新 时代， 可能 跟 他们 走近 的这 一批 中国 知识分子， 当然 里面 最 激烈 的 一批 像 谭嗣同 这种， 已经 付出 了 代价。 其他 那些人 在 他们的 流亡 期间， 有 试图 从 中国 去 跟 他们 进行 联系。

有 他们 经常 有些 朋友 他们 去 日本。 因为 1900年 义和团 之后， 1902年 190年 开始 新政， 然后 中 交流 开始 明显增强。 很多 过去 的 朋友 他们 去 日本 考察 都会 找到 梁启超 这样 梁 来做 很多 事情， 他们 私下 都 会有 接触。 因为 他们 过去 很多 是 同乡 或者 一起 是 维新 的 同道中人， 所以 他们 之间 他是 很暧昧 的。 然后 国内 一直 有人 来 推动 能够 为 康 良 平反， 让 他们 回到 中国， 所以 关系 很 微妙。 而且 因为 康 良 他们 认为 的 自己 跟 光绪 的 关系， 所以 皇族 的 很多人 跟 他们 也有 一种 很 微妙 的 一种 关系， 就 等 于是 清王朝 这个 政权 的 内部 也有 很多 不同 的 派系 和 斗争。 对， 在 某种意义上， 其实 袁世凯 跟 他们 也 保持 某种 关系。

然后 最初 是 很多 恐惧 的， 就是你 想 这么 多人 死 在 菜市口， 对 当年 留在 国内 的 朋友 就 非常 的 恐惧， 然后 很 郁郁不得志。 然后 他们 也会 看到 梁启超 在 海外 的 变化。 孙 宝 瑄 写日记， 他的 一个 朋友 很 不错 的 一个 观察者， 他 就 看到 了 女 超 这种 蜕变。 他 因为 接触 到 很多 海外 的 资料 和 书籍， 他 思想 的 成熟。 然后 严复 都 本来就 有点 看不上 梁 的 各种， 也 觉得 他的 思想 的 成熟， 所以 最终 是 每个人 选择 的 道路 不同。

在 那个 时期， 梁启超 他 这个 思想上 最大 的 一个 转变， 你 觉得 是什么？

我 觉得 就是 他 获得 了 明治 晚期 非常 多 的 报刊 和 对于 西方 思想 的 描述。 就像 我们小时候 如果 都 看 同样 的 报纸， 北京晚报， 突然 你 拿到 一份 参考消息， 你 跟 人的 世界 是不是 完全 变得 很 不一样 了？ 你 跟 一个 什么人 说 个 新的， 大家 都 新鲜。 所以 梁启超 就 成为 这么 一个 新的 观念 的 一个 对 中国 的 书 者。 因为他 办 的 杂志 又 可以 被 运到 国内。

这个 跟 1898年 之前 的 他是 很 不一样的。

对他 有 个 蜕变。 因为 1898年 之前， 他 主要 作为 康有为 的 助手 和 宣传者 的 身份 出现。 1898年 之后， 他 逐渐 获得 思想上 的 独立。 因为 康有为 本质 上 他 并不是 多么 西化， 他 还是 想 用 中国传统 那个 孔子 改制 考， 对 什么 新学伪经考 了， 用 传统 的 这种 资源 来 改变 中国。 但 梁 就 逐渐 变成 了 更 现代性 的 心灵， 我说 他是 第一个 modern mind。 现在 头脑。

现在 心灵 应该 跟 他们的 年龄 是 有 直接 的 关联 的。

我 觉得 跟 思想 的 开放性 有关系， 跟 性格 有关系， 就 康 的 魅力 也 在 这儿， 他 挺 封闭 的， 就是 它的 封闭性 使 他 有 一种 独特 和 一种 决绝。 其实 我们 都很 容易 被 决绝 吸引 的当 教主 的 潜质， 他 有 他 觉得 有 他是 某种 教主， 所以 梁启超 说 他是 宗教 家。 因为 你的 头脑 太开放， 你 觉得 这个 也是 可以 的， 你 就 不会 形成 一种 非常 的 决绝 的 吸引力。

但是 梁启超 他 毕竟 他 流亡 的 时候 非常 年轻， 才 25岁。 你 就可以 想象， 所以 他 身上 还是 有 可以 很多 被 改造 的 地方， 他 能够 去 接受 这些 新的 知识， 尤其是 流亡 的 生涯 在 他 身上 发生 应该 是 14年 的 一个 时间。 25岁 到 我 接近 40岁的 这样的 一个 时光 当中， 我 都在 全世界 游荡， 接受 不同 的 思想。 尤其是 还 面对 一个 强大 政府 的 一个 追缴， 就是 那 段时间 给他 帮助 的 人 里面， 你 在写 书 的 过程 当中， 有 觉得 哪些 人 你 觉得 你 算是 像 重新 发现 了 他 一样， 就 觉得 这个人 太 有意思， 但是 之前 好像 很少 被 提到。

比如说 我 觉得 他 跟 J J P 摩根 可能 只见 了 五分钟 时间， 但 J P 摩根 对他 来讲， 他说 他是 工业界 的 拿破仑。 然后 他 因为 是 托拉斯， trust 他 给他 一种 经济 世界 在 发生 深刻 变化 的 一种 冲击， 他 可能 只见 了 很短。 然后 我 觉得 他 更大 的 思想 冲击 其实 来自于 杂志， 太阳 杂志， 包括 一个 日本 的 作家 叫 德富 苏 峰。 我 觉得 他们 对 他的 影响 是 非常 大。 他 尽管 是 吸收 各种各样 的 东西， 但 他 对 很多 事物 的 描述， 对 事情 的 理解 是 很受 得 富 苏 峰 的 影响 的。 所以 后来 他们 就说 德布 苏风 是 日本 的 梁启超， 梁启超 是 中国 的 德普 苏风。 我 觉得 是 德布 苏风 他 能够 把 一套 历史哲学 政治 文学 都 混 在一起 的 这种 能力。 现在 中国 已经 没 全世界 也 没 很少 这样的 知识分子 了。 我 觉得 是对 梁 的 影响 是 很 深刻， 包括 对 他的 塑造。

那 段时间 你 读 他 当时 写 那些， 你 觉得 他的 这种 所谓 的 文风 有 发生 改变 吗？

就 明显 的 括 了 他 其实 写 到 李鸿章， 李鸿章 确实 写 李鸿章， 你 就 发现 他的 思路 已经 很 开阔 了。 这个 就 受到 西方 的 对 人物 的 评判， 也 受到 太阳 杂志 德芙 松 他们的 就是 对 人物 如何 判断 一个 人物 就 跟 中国 的 传统 已经 很 不一样 了， 已经 比较 像 一个 比较 西化 的 一种 表现 代 的 写作者。 对， 你看 所以 李鸿章传 为什么 那么好？ 他 因为 中国 古人 不 这么 写 东西， 描述 他 和 时代 的 关系。

对， 而且 那段 应该 也是 后来 被 张黎 导演 在 走向共和 里面 拍 进去 了， 是 让 伊藤博文 扮演者 了。 读 了 一下 这 中间 的 这些 段落， 你 好像 你的 这个 考察 当中， 你是 过去 这几年 是 遇到 了 不少 在 海外 跟 梁启超 或者 跟 梁启超 研究 发生 过 联系 的 这些 人。 能 讲一讲 吗？ 你 在 日本 遇到 过 一个 应该 是 狭 间 先生。

狭 间 对 南京 植树 在 日本 的 学界 研究 梁启超 的 权威。 而且 他在 京东 大学 有一个 很 有趣 的 梁启超 的 一个 阅览室， 归 梁启超 的 中文 和 日文 的 资料， 包 梁启超 读 过 什么样 的 日文 的 书 全都 在 里面。 可惜 我 就 没 好好的 去 利用。 然后 其实 匠心 之 术 跟 我 身上 最强 的 感觉 是 它的 生动。 所以 你 突然 发现 理解 历史， 它 需要 很强 的 生动 和 人格 的 感受。 就是 全军 先生， 他是 60年代 初 那种 激进 学生， 他 向往 红色中国， 向往 左派 的 那种 世界 全。

宫斗 那个 时代 的。

对他 就坐 着 船， 货船 跑到 中国 来， 60年代。 对， 六 年代 初， 然后 又 来 想 目睹 中国 在 发生 什么 巨变。 所以 他 给我 现在 讲 梁启超 都是 那种 可能 有 七八年 前 了， 还是 那种 挥舞 着 就 一下子 想到 他 年轻 时候 学生 是什么 样子 的。 但 你 就 觉得 理解 这样 历史人物， 必须 这样的 性格 才能够 真正 理解。 因为 梁启超 一定 是 这样的 热血 澎湃 的 人。 要不 他们 也 不会 做 这些 事情， 我 不可能 是安 坐在 那儿 做 个 学问， 那 完全 不可能 做出 那么 多 行动 的 力量。

对， 现在 想想 都行。 比如 我们 今天下午 聊 powers 的 聊聊天， 可能 过 1个小时 很 热， 你 就 很 有点 卷。 你 想他 一天 要 做 多少 演讲？ 他说 自己 快 累死 了， 精力充沛， 他 也很 疲倦， 但 他 要 撑住。

孙文 就 更是 了， 其实 那 一代人 都是 实干家。 我忘了 这 句 话 是谁 说 的， 就是 世人 都说 孙文 是 孙大炮， 但 其实 恰恰 忽视 了 他 实干家 的。

他 非常 实干， 他 搞 那么 多 企业 容易 吗？ 对你 光 买 这些。

武器 都 不容易。 对， 就 不断 的 去 参与， 不断 的 失败 了， 然后 怕 失败。 对。

你知道 我 写 这 书 我最强 的 就是我 特别 崇拜 他们， 就 不怕 失败。 因为 我们 一般人 遇到 挫折 得 缓 半天 的， 他 没有时间 缓。 他们 要 抓住 每一个 机会， 所以 我 非常 佩服 他们。 在写 这 书 之后 发现。

对， 尤其是 后来 进入 民国 了， 这 可能 你们 还 你 还没 写 到， 对 吧？ 梁启超 更深 地 卷入 到了 中国 政治。 跟 段祺瑞。

在一起 要 逃亡， 他 偷偷的 逃 到 越南， 从 越南 又 回到 昆明， 跟 蔡 和 在一起。 所以 他们 很很 危险 的 优势。 对， 所以 我真的 佩服 他们 身上 那种 胆气。

就是 那 一代人 他在 今天 的 这种 刻画 当中， 我 觉得 他 身上 有 一些 性格特点 是 被 放大 了。 但是 另 一些 其实 很 重要 的 特质 是 过去 好像 确实 是 被忽视。

我 觉得 真正 的 行动者 这 一面 被忽视 了， 严重 的 忽视。 只 说 他是 一个 思想。

对， 说 他是 一个 传媒 人， 对， 宣传者 的 到 晚年 就 变成 一个 学者。 对 中间 这部分。

他说 他 最 想做 政治 人， 但 他的 真正 的 天分 在 写作。

他 去了 那么 多 地方。 比如说 在 你 去 考察 的 时候， 你 肯定 也能 看到 各个 地方 留下来 的 那些 可能 从 晚清 到 民国 以来 的 一些 痕迹。 你 觉得 不同 地方 给你 一个 是 什么样 的 感觉， 他 能 让 你 去 比如 回味 起 或者说 试图 带入 到 梁启超 当年 的 一些 视角。

那 我 去 找 当年 他 和 孙文 都 去过 的 地儿， 比如 在 太行山， 那些 戏院 还在， 就 变了 点 样子。 他 演讲 的 戏院， 而 那 街 叫 hotel street。 我忘了 他们的 广东话 怎么 翻 的， 广告 都 翻 得很 奇怪， 你知道吗？ Hotel street 然后 你说 你 去 约克、 哈马、 横滨， 你 他 当年 编 杂志 的 地点 都 还在， 关帝庙 一直 在 那儿， 他 建 的 学校 还在， 现在 他 已经 一百多年 了， 还是 那个 学校 他们 建 的。 所以 你 看到 很多 的 遗迹， 这些 风物 都 存在 着 你 觉得 这个 历史 的 痕迹， 你 到了 现场 还是 会有 感受 的， 包括 在 旧金山。

你 最早 想 写 这 本书 的 起源 不就是 在 你 当时 山 吗？ 对的， 但 你 在 伯克利 应该 是在 放学 期间 对虾 混 的 时候 出现 的。 你 在 书 里面 一开始 写 的 印 着 他 照片 的 那本书 放在 泰戈尔， 对， 和 谁 之间 来着？

对对对， 其实 我们 每个 人都 在 应对 自己的 身份 的 危机， 其实 他 也是 在 帮助 我 度过 某种 身份 危机。

他 当年 去 到 的 这些 地方， 我想 可能 像 日本 这样的 一个 国家， 他 经历 过 我们 明治维新， 他 也有 大量 的 各种各样 的 中国人， 对 吧？ 官派 的 清国 的 留学生 去 到 日本， 包括 后来 东京 也 成为 了 一个 思想 的 策源地。 有 那么 多 甚至 无政府主义 其实 都 在那边。 但是 不是 每个 地方 可能 都 像 那里 那样 一样 精英 荟萃。 你 觉得 在 梁启超 他 当时 流亡 的 那个 期间， 他在 各个 地方 面对 的 这样的 一个 局势 就 是不是。

很不 一就 很 不一样。 比如 东京 是一个 读书 出人 汇聚 的 地方， 因为 留学 最近 又 跟 中国 看起来 人种 更 相似， 他们 还 可以 比 谈 对比 谈。 而且 你 想 我 其实 下 一句 我 特 期待 我 写 的 梁启超 怎么 跟 这 越南 知识 分 在一起， 朝鲜 包括 一点 印度 的， 你 现在 很难 想象 东京 曾经 在 1905年 之后 是一个 亚洲 革命 之 都， 对， 各种 流亡者 都 跑到 那个地方 去， 比如说 去 澳洲， 澳洲 基本 没有 什么 读书人， 基本 都是 传统 的 劳工 和 商人。 我 想他 就 比较 孤立， 但是 他们 又 他 跟 他们的 交流 方式 很多 是 写写 诗词， 因为 有些 秀才 那个地方， 因为 过去 的 中国人 很 尊重 读书人， 到 地方 即使 有 个 金矿， 办 个 会馆， 争取 找 个 广东 的 秀才 来 作为 一个 主持人。 那 尽管 什么 都 不管， 但 他是 个 文化 的 标志。

然后 旧金山 是 对他 改变 非常 大， 因为 旧金山 是 华人 特别 聚集， 有 上万 人， 非常 多。 他 就 把 它 理解 成 一个 中国人 的 海外 的 一种 生态系统 怎么 运转 的。 有 很多 会馆， 甚至 有 很多 报纸， 就是 一个 最 繁荣 最 发达 的 地方 了。 但是 他 就 对 中国人 的 那种 素质 很 失望。 所以 他 到 回来 之后， 他 就 觉得 共和 不 适合 此刻 的 中国， 他 要 觉得 是 开明 专制， 他 很大 的 一个 影响， 所以 他 变成 了 跟 孙文 的 中间 很大 的 一个 理念 上 的 冲突。 所以 他 经过 有的 地方 只有 一些 劳工， 有的 地方 可能 是 时间 更 长久， 有 它的 文化 的 积淀， 就 不同 的 唐人街 的 面貌 是 不一样的我 觉得 它 都有 一些 或多或少 刺激， 可能 最 强烈 的 就是 旧金山。

你 觉得 这种 保皇 和 革命 的 这种 冲突 也好， 这种 竞争 也好， 在 1911年 真正 这个 武昌起义 爆发 之前 是 见 了 分晓 吗？ 还是 说 其实 完全 没有。

就 网 红 他 也是 越来越 失败 的。 其实 很 明显 了， 非常明显 到 07年 就是 个 分水岭， 其实 是 很很 明显。 因为 康 良 尤其 康有为 的 很多 行为 让 大家 非常 的 失望。 很多 曾经 支持 抗战 的 人， 最后 就 转 投到 孙文 了， 因为他 觉得 孙文 某种意义 更 纯粹， 而且 跟 国内 的 形势 恶化 有关系。 本来 你 对 立宪 是 有 希望 的那 你 就 愿意 跟 清王朝 政府 再 继续走 一段。 他 只要 变得 更 开明， 但 他们 越来越 保守， 甚至 到了 皇族内阁， 他 就 完全 大家 对他 彻底 失望 了。 所以 你 就 慢慢 就 倒 向 更 激进 的 方法， 因为你 觉得 你 不能 等待 他们 发生变化， 等不到 了。

就是你 写 梁启超， 其实 他 会 涉及到 非常 多 同时代 的 这些 人物。 我们 前面 也 提到 了 一些 谭嗣同 其实 跟 康梁 的 一些 区别， 甚至 康和 梁 的 区别。 你 刚 提到 对 吧？ 07年之后， 其实 为什么 保皇派 的 这样的 一个 大 失败， 一方面 可能 有 这种 皇族内阁 的 一个 原因， 也有 康有为 本人 他 身上 的 缺陷， 他的 光环 其实 逐渐 就 被 孙文 给 映衬 下去 了。

孙文 也 没什么 光芒， 就是 有 段时间 是 很 沉闷 的。 大概 07年， 孙雯 被 逐出 了 日本， 开始 更大 的 流亡。 他 其实 那时候 总部 变成 新加坡 了， 某种意义上 然后 到处 去 募捐， 包括 在 1911年， 他在 美国 的 丹佛 那边 募捐 都是 非常 失败 的。 然后 黄花 和 起义 也 失败 了， 都是 非常 暗淡。

对， 突然 时间 武昌 起 就 发生巨变。 当时 海外 已经 开始 比较 倾向 于 革命 了， 整个 的 系统 往 革命 转， 但是 也 看不到未来 的 方向。 所以 其实我 现在 很 期待 去 写 第三卷 那个 暗淡 的 时光。 就是 梁启超 一 喊， 那 就是 有 段时间 也好， 他 把 那个 保卫 变成 了 帝国 宪政 会 支持 跟 北京 的 皇族 的 开明派 在一起。 但 也是 很快 就让 他们 失望， 因为 不断 的 推迟 这个 立宪 的 时间， 他们 组织 还 被 取缔 了。 所以 我 觉得 有 段时间 可能 都 心灰意冷 的。

我 发现 我 是不是 年纪 大 了 就 觉得 心灰意冷 的 时光， 可能 是 人生中 很 重要 的 时光。 我们 年轻 时候 喜欢 高歌 凯 进 的， 春风得意马蹄疾 的， 喜欢 那样的 东西。 但 我 现在 不知道 什么 年纪 什么， 就是我 越来越 对 那些 看起来 沉闷 的 没有 希望 的， 看不到未来。 但是 除了你 坚持 手上 的 事情， 你 也 不知道 该 干嘛。

就 这 段 时光， 我 挺 想 描述 这种 时光的， 包括 你说 汪精卫 为什么 要 刺杀 载沣， 那 绝望 他们 内部 已经 分裂 成 一塌糊涂 了， 你 章太炎 孙文 之间 互相 打的 一塌糊涂， 尽管 他们 好像 革命 的话 就 慢慢 占 了 上风， 但是 内部 一团 分裂， 陶成章 简直 就 跟 势 同 水火， 他们 彼此间 昨天 还是朋友 兄弟， 变成 势 同 水火， 光复会 和 富 荟。 那 你说 他 要不是 出于 绝望， 怎么会 做 这样的 事情？ 他 也 必死， 所以 至少 他 能 活 下来。 对， 所以 就是 那种 命运， 我 觉得 可能 在 第三届 变得 更 显著 起来。

你说 这种 暗淡， 很多 英美 作家 的 传记 里面 其实 很 会 着力 去 写。 这些 大人物 们 总是 有 这种 所谓 荒漠 岁月。 尼克松？ 他 第一次 跟 肯尼迪 竞选 失败 以后， 他 如何 度过 那 接近 十年的 时间， 卷土重来。 包括 丘吉尔， 他 最 有名 的 一次 世界大战 以后， 他 那个 职位 全部 消失了， 他 只能 炒股 失败， 然后 跑到 美国 去就 那段 其实 在 他的 那些 回忆录， 还是 关于 他的 传记 里面， 我 觉得 也是 舔舐 伤口 积蓄 能量， 对 吧？ 继续 等待 着 重新 出来 的那 那段 时光。

比如 丘吉尔。 他们 也都 有 机会 再度 兴起， 很多 人是 就 没有 再度 兴起 的 机会， 他 就 过去了， 从 一个 暗淡 到 下一个 暗淡 了， 但 这也是 我们的 命运 就是 他 不能 总结 成 一个 新的 可能性， 但是 这一点 确实 是 必要 的。 就是说 我们 说 这些 人 了不起， 度过 黯淡 时光。 这些 了不起 是因为 一旦 有 新的 可能性 到来， 他们 可以 把握住 它， 可以 焕发 新的 生机。

我 觉得 梁启超， 为什么 我 在写 过程中 让 我 越来越 触动 他？ 56年 间， 其实 中国 的 时代精神 是 变化 的 非常 快 的对， 但 我 觉得 他 总是 能 在 各自 的 时代 创造出 一种 力量， 一种 精神 的 维度 和 可能性， 一种 行动 的 可能性， 这是 让 我 非常 的 赞叹 的。 你看 康维 某种意义 就 停留 在 那个 时代 了， 百日维新 是 他的 巅峰时刻。 对， 然后 保皇 岁月 是 他的 一个 了不起 的 游历 的 经历。 但 后来 你 觉得 他 整个 思想 世界 就 没有 什么 太多 的 进展 了， 和 他的 行动 世界 也没有 了。 但 你说 梁启超 在 每个 时段 都有 一段 他的 了不起 的 东西。 关键 他的 写作 过了 这么多年， 一百多年 还在 影响 我们。 你不会 想 去 读 新学伪经考， 但 你 仍然 会 读 到 梁启超 的 很多 对 学术 的 看法。

各种 教辅 材料， 少年中国说。

你 还 会有 少年中国说， 最近 他 穿越时间 吗？ 其实我 对 历史 就是 因为我 对 我们 不应该 靠 眼前 的 成败 来 评价 一个人。 因为 我们 生活 的 时段 是 非常 长 的， 甚至 都 不是 眼前。 所以 当你 意识到 你 生活在 一个 很长 的 时段 里 的 时候， 我 觉得 我们 对 人生 的 感受 也 在 发生变化， 这是我 最近 的 变化。

其实我 觉得 就是 写作， 梁启超 其实 对你 来说 也是 一种。

对它 是我的 一个 训练， 也是 我 一个 寄托。 你看 我 已经 写 了 快 十年 了， 2015年 9月份 开始 写 第一个 字， 真的 快 十年 了。 当然 我 中间 做了 很多 不同 的 别的 事情， 但是 我 这条 线 始终 是我 如。 的 心， 虽然 我是 很多 时候 很 烦躁， 一点 都 不想 写 了， 但 他 又 像 我 一个 精神 的 寄托 一样。 我我我 写 完 五卷 是不是 会 很 失落 不知道， 但是 很多 别的 事儿 干。

其实 除了 这些， 我们 刚 说到 的 无论是 保皇 的 革命 的对 维新派 还是 说 革命派， 他们 其实 都是 这个 体制 的 一个 对抗 者。 或多或少 后来 都 成为 了 游离 在 这个 国家 之外 的 这群人， 但 同时 在 你们 你的 写作 其实 也会 涉 提到 很多 其实 非常重要 的对 吧？ 在 影响 整个 中国 政局 的 那些 人我 觉得 最 突出 的 可能 就是 李鸿章。 你 刚刚 提到 梁启超， 他在 日本 当时 写 了 李鸿章传， 对， 里面 的 很多 句子 到 今天 还会 被 人 引用 出来。 你 在 研究 梁启超 过程 当中 获得 这些 资料， 你 对 同时代 的， 比如 像 李鸿章 之类 的 这 一批 人， 你 有 你的 类似的 好奇。

所以 我 写 完 梁启超 想 写 李鸿章。 我 觉得 你 刚才 说 的 很 对 吗？ 李鸿章 是在 体制内 做 一些 变革 的， 在 体制内 总要 去寻找 一种 平衡， 寻找 一种 突破。 但 他 又 不敢 背叛 这个 体制 的 这么 一个人， 他 能量 也 来自 这个 体制， 对他 没有 这个 体制 的 支持， 他 也没有 这么 大 的 能量。

被 称为 东方 的 business mark。 见 美国总统， 见 欧洲 这些 领袖， 别人 认为 他是 纵横 的 b mark， 但是 他 自己 知道 自己 权限 非常少。 他 面对 那么 一个 可怕 的 皇权， 他 没有 任何 的 argue 的 能力 的， 只能 去 接受 他的 命运。 我 其实 很想 写 他， 但 这 写作 计划 对我 产生 了 很多 压迫感， 我 都 什么 事 都 没 写 完， 我 就 很烦。 有时候 就是 那个 世界 我 得 看 多少 东西。

尤其 你 考虑 李鸿章， 他的 寿命 比 梁启超 足足 多了 20。

他 1823年到1901年 78岁。 对， 78岁。 他 面对 的 就是 漫长 的 19世纪， 真的 是 漫长 的 19， 漫长 的 19世纪。 然后 中国 的 从 中央 帝国 崩溃， 统治 中心 然后 又 继续 到 辛丑条约。 最惨 的 时候 就 他 怎么 面对 这个世界？ 就是 当 一个人 不断 的 面对 一个 衰败 的 世界， 那是什么 感受？ 对， 你看 他 到 1895年 马关 尼 豪 签署 了， 他 已经 是 千夫所指， 对， 所有人 都 看不起 他， 唾骂 他他 相当于 面对 一个 超级 的 士大夫 的 网 暴， 不仅 网 暴， 还有 人 行动， 有人 想 杀 他。 到了 19 0001年， 他 又 变成 了 唯一 的 可以 跟 八国联军 谈判 的 人， 他 又被 委以重任， 这 重任 又是 个 这么 屈辱 的 重任 背锅， 他 怎么 面对 这 一切， 你 不 觉得 很 有意思吗？

我 觉得 非常 有意思。 写 这个 东西 对 他的 他 自己 说， 自己 应该 是 少年 科举 对 吧？ 壮年 戎马中 年 风 央， 晚年 洋务。

他 每个 时代 都 占 了， 他 都 没 耽误， 他 一直 在 活跃 在 舞台 中央。

真的 是 很多 时代 的 变化 可以 集中 在 他 这 一个人 身上， 并且 从 他的 身上 可以 挖掘出 那些 你 如何 去 建构？ 一 甚至 一 整个 世纪 的 这样的 一种 叙事。

对， 你 这 不是你 良 妹， 你说的 我 突然 很想 写 了， 都 有点 心灰意冷， 回去 写回去 写。

我 觉得 是 需要 的， 因为 这些 人 他 到 今天 为止， 他 可能 没有 那么 我们 觉得 在 比如说 通俗 视角 上 特别 好的 那样的 一些 大 的 传记 作品， 让 他 重新 被 这个 时代 能够 重新 关注 到， 讨论 到。 而且 那 是一个 急剧 变化 的 这样的 一个 世界。 那 今天 的 世界 其实 发生 了 不太 一样的， 但是 是 那个那个 世界 可能 是一个 物理 的 革命， 对 吧？ 今天 可能 是 一些 新的 东西， 对 大家 同样 都在 很 困惑。 同样 有 这样的 一些 人， 他们 可能 也 在 期待 有 一些 新的 可以 启迪 的 这些 声音， 这些 头脑。 到 现在 我们 知道 像 你们 单项 空间 也 在 东京 开 了 自己的 书店， 你 这个 是 有点像 追随 梁 振 功 的 足迹 吗？

东京 电视 算不算 雪 蓝 一说 赚 的 一个 副产品 的 副产品 周边产品， 或者说 我也想 通过 做 一件 事情 去 理解 一个 陌生 的 社会。 就是你 需要 行动。 你 因为 你说 做 观光 课 的话， 你 总是 很 表层 的， 你 做 一件 事情 你 没有 很 现实 的 投资人 有 很 现实 的 跟 当地人 发生 什么 关系。 包括 现在 新的 华侨， 我的 搭档 小路， 他 包括 他们的 朋友， 他们 那个 世界 你 只有 做 的 事情 的 时候， 你 才会 更 充分 的 理解 这些 东西。 我 觉得 或许 他 可能 有 虚荣 也有 莽撞， 完全 没有 财务 考量 的 出发点， 然后 也有 那种 尝试 的 冲动 都有。 他 可能 会 是 失败 的， 但 也有 可能 很多 新的 收获。 不知道， 其实 也 不是 梁启超 了， 我 觉得 也是 为 我们这一代 人， 比如 新的 中国人 去哪里 打印 印象， 都是你 去 买东西， 或者 你 去 消费， 或者 你 去 做什么。 但是 其实 当地 社会 很少 想到 就是 中国人 要 去做 文化建设， 我 就 很想 尝试 这件 事对。

我 有 很多 朋友 他是 常年 定居 在 日本， 他们 也会 跟 我会 交流， 也 提到 过 就是 过去 可能 比如 日本 其实 有 很多 的 华人， 大 几十万 甚至 100万都 有可能， 但是 可能 大家 的 这些 华 人们 的 精神世界 就 相对来说 还是 没有 那么 的 富裕。

我 觉得 这些 东西 都是 大家 一砖一瓦 建立 起来 的， 当然 要 付出 很多 代价。 但 我 又 想到 人的 行动， 如果你 足够 努力 和 真诚， 你的 行动 其实 是 可以 穿越时间 的。 就 跟 我 去 寻访 梁启超 当年 办 的 短命 杂志， 办 了 几年 而已， 但 你知道 当年 是 多么 了不起， 能够 创办 这样的 事情， 尽管 它 很 短暂， 但 他他 如果 留下来 就 更 了不起 了。 但 在 学校 留下来 了， 很多 海外 的 学校 是 他们 康 良 创办 的， 就 华人 学校 还 留在 这里。 你 像 横滨 中华 学校， 现在 很多 日本人 也 希望 把 孩子 送 过去 学 中文， 然后 他是 个 了不起 的 遗产。 我 觉得 每 代人 都 应该 去做 一些 事情， 能 去 帮助 别人， 或者 能为 后世 留下 一些 东西。

这也是 我 挺 感兴趣 的。 因为你 一方面 在 完成 一个 历史 的 写作， 找到了 材料， 接触 到 的 这些 故事 都是 发生 在 100年 前， 在 太行山、 在 日本、 在 新马 这样的 一些 地方。 但是 今天 你 自己 又 去 到 那些 实地 的话， 你 而且 你 又 在 比如说 在 东京 这样的 地方 做 一个 书店。 这 涉及到 非常 具体 的 一些 沟通， 以及 在那边 办 活动。 你 会 觉得 你 从 梁启超 的 那些 笔下， 当时 读 到 的 那样的 一个 东京， 他 作为 亚洲 思想 的 一个 策源地， 他 和 今天 你 所 体会到 的 会不会有 一些 区别 吗？

肯定 有 很多 区别。 那时候 是 面临 一个 弱 中国， 现在 面临 一个 强 中国， 这 有 很大 的 区别。 然后 华人 的 数量 也 大得多， 当然 国家 关系 之间 都有 紧张感， 但 你 意识到 其实 文化 是 可以 相对 更好 的 沟通 的。 然后 你 也会 遇到 很多 琐碎 的 挑战， 这是 一样的。 你 怎么 去 克服 这些 琐碎 的 挑战， 让 它 尽量 持续 下去， 包括 说服 别人 然后 去 参与， 这 都是 非常 磨练 耐心 的。

所以 这 过程中 我 就 更 觉得， 尽管 康梁 他们 失败 了， 但是 他们是 非常 了不起 的。 我想 我 开 个 小小的 书店， 在 东京 有时候 就 很 烦躁。 他们 要 建立 一个 全球性 的 公司， 就 遍布 全世界， 那 他们 怎么 运转？ 但是 他们 三五年 就 失败 了， 但是 他 既然 做成 了， 那 段时间 至少 是对。 所以 你 会 被 他们 能量 所 惊呆 的。

而且 他们 当时 面临 的 环境 肯定 比 你是。

要 对 我们 现在 微信 随便 说 一 很快 一 沟通， 他们 都 写封信 了 半天， 所以 他们 整天 要 等着 温哥华 香港 给他 写信 过来， 说什么 呢？

对， 记得 你 在 书 里面 其实 提到 他在 澳洲 去 待 了 半年， 想 筹款 应该 是 5万镑， 却 失败 了 吗？ 20分之1 都 没 筹到。 对。

全都 失败 了。 所以 他们 很多 挫败 的， 而且 他们 都 把 错 都 写 在 信 里面 跟 别人。 然后 心里 就是 我们 比如说 我们俩 之间 一块儿 去做 这 事儿， 我们 又 不能 把 我们俩 的 矛盾 跟 别人 说。 直播 只能 跟 你说， 我真的 很难， 你 别跟我 说 这个 事 了， 我 真 做不到 我 就 不行。 然后 你 就说 你 找 那 小兄弟 黄 为之， 整天 贪污 什么 之类， 但是 你 又 觉得 信任 他， 然后 你 又 跟 他 别人 解释， 别人 更 不行。

我 就 发现 历史 都是 很 仓促， 没有 完美的 情况。 就是 还有 合适 凑成 一 试， 我们 做 一个 牛逼 的 team。 不可能， 他 可能 也 还行， 他 凑合。 然后 他们 之间 能不能 相互 互补 一下， 把 事 做 一步。 他们 可能 下一步 不行， 但 这 一步 是 可以 做到 的那 我们 先 到 这 一步 再说， 下一步 可能 有 新的 人 出现， 或者 他们 也会 变化。

对你 自己 也是， 我 可能 现在 也 不行， 可能 这 事儿 推 到 那个 程度 之后， 发现 可能 又 行 了， 或者 又 不行 都 不可能。 所以 你 可能 有一个 长远 的 vision， 我要 慢慢 实现。 比如 我的梦想 现在 是 全球 开 13家大象 街， 大象 空间 我们在 本科 可以 有， 我们在 新加坡 也有， 我们在 这个 什 比如说 心里 也有 类似 这样的， 但 这是我 一个 vision， 但 怎么 实现 呢？ 我 怎么 冒出 13个或 20个这样的 合伙人 呢？ 他们 能 做 这件 事情 呢？ 完全 不知道， 但 有一天 或许 猜拳 就 都 冒出来 也有 可能。 对， 所以 我 就 觉得 你 想 孙文 再 待会儿， 我靠 这 哪 有 机会 穷 成 那样 了， 突然 让 他 回去 当 总统 了。

这 历史 的 偶然性。

你 也 必须 承认， 他 已经 做了 很多年 努力 了。 就是说 当你 国 那 半 马骑 的 时候， 始终 有一个 叫 孙文 的 人 在 外面 瞎折腾。 是你 就 鼓舞， 然后 要 同盟会 这些 人， 这些 学生 又 回到 武汉， 又 回到 天津， 成为 各个 地方 的 骨干。 那 他的 影响 就 这么 发生 的。 所以 我们 看 问题， 我 越 来 觉得 不能 一时 一地 的， 你 要 放在 更 宽 的 眼光 来看 事情。

就是 有时候 历史 就是 这么 发生 的。

对我 就 希望 有一天 可能 单项， 比如 我们在 东京 可能 也 没 那么 成功 也 不行。 但 可能 有的人 受到 这个 激励， 他在 别的 地 做了 相似 的 事情， 那 可能 慢慢 就 出来 了， 等于 我们是 第一个 来做 这件 事情 的 人， 我 觉得 只要 是 遇到 别人 是 一样的。

说到 东京 的 书店， 我 听 你的 意思， 你是 打算 把 它 拌 到 南阳 去。

我们 希望 在 温哥华， 当然 有 希望 在 新加坡， 我们 希望 很 曼谷， 都 希望 就 等 这个 机会 跳出来。 就是我 作为 一个 企业家 是 很很 糟糕 的， 我不知道 怎么 去做 这些 事情， 但是 我 觉得 总会 有 一些 意外 的 蹦出来， 可能 更 担心 发生 了 化学反应。 我在 我们 公司 负责 盲目乐观。

你 觉得 那 一代 干 这些 的 人 是不是 也都 有 这样的 一些 天性？

必须 盲目乐观， 要不然 你 支撑 不 下去。 因为你 想做 的 各种 事情， 康 良村 更 别说 了， 他们 要 改变 这么 大 的 一个 中国， 改变世界， 他们 必须 有 一种 强烈 的 自我 乐观 精神。 康 为 孙中山 都 比较 典型 才能够 支撑 他们。 因为 他们 大部分 人都 很 孤立 的。

包括 在 自己的 团队 里面。

他们 都很 孤立 的对 背叛 也好， 欺骗 也好， 失望 也好， 如果你 内心 不够 乐观 强大， 你 根本无法 支撑 下去。

走走 下去 的。 尤其 像 后来 孙文 到 他 二次革命 以后， 他的 想法 也 在 发生变化， 他 甚至 后来 再次 回到 日本 的 时候， 跟 黄兴 发生 那么 严重 的 冲突。 是啊， 就是说 你们 不如 都要 盲从 于 我就这样 的 一个 话。 当然 今天 很多人 会 因为 这些 言论 来 诟病， 但 他 其实我 自己是 觉得 你是 他 对。

是啊， 因为他 觉得 他的 松散 性 带来 了 很多 问题。 所以 他 为什么 后来 跟 苏俄 更 亲近 了？ 他 也 需要 锻造 一个 组织， 但是 他 可能 会 迈向 一个 苦果。 但是 人都 是 只能 为 眼前 的 事情 负责， 尤其 行动者， 他们是 没有 机会 为 更 长远 的 东西 来 负责， 尤其是 在 受困 的 情况 下都 为 眼前 的 事情 挣扎。 我 能 活 过 这一天 再说。

所以 前面 包括 我们 提到 康有为， 他 身上 那些 决绝 的 部分， 特别 散发 着 教主 气质 的 部分。 这 其实 某种程度 也是 一个 筛选 的 机制。

对他 不 这样 他 就 不会 造成 万木草堂， 然后 也 不会 卷入 到 百日维新。 他 一定 是 这样的 性格， 像 磁石 一样 吸引 了 很多 小 磁铁 到 他 身边 来。 其实 你 现在 想想， 这是 非常 不可思议 的。 他 1890年 扮 万木草堂， 就是 补习班， 就是 怎么 考试 的 补习班。 然后 顺便 讲讲 早期 新东方， 科举 教 培。

对， 早期 新东方 你 现在 看到 俞敏洪 老师， 我 师兄 他 身上 没有 叫 乳 器， 他 那种 是不是 强烈 乐观？ 对， 把 看我 想象 部分 于敏洪 那个 劲儿， 董 宇辉 想 上 部分 的 让 你 跳 的 劲儿 是吗？ 这个 类比 不 恰当， 但是 你 想象 那个 状态 是 有点像 的。 对他 必须 这样， 要不 新东方 走到 这一天。 对， 而且 你 想 能 遇到 这么 大 的 一个 困境， 他 一种 人 可以 翻翻 盘 出来 做 新的 事情。 就 我 这 敏 洪 师兄， 他 需要 多大 的 内心 力量？ 众人 其实 是一个 少数， 对。

非常 少数 的对。 说到 这 事儿， 我 还 真的 是 今年 1月份 我 去 参加 一个 从 深圳 出发 的 一个 游轮， 他 开 到 越南 去。 晚上 在 南中国海 上 航行 的 时候， 我 顺着 甲板， 因为 那 船上 老头 老太 居多， 大家 知道 游轮 的 游轮 就是 挺 孤独的。 对， 然后 我 就 当时 在 想， 真的 很 像 一个 海外 流亡者 的 那种 漂浮 在 南海 上， 然后 一路 南下。 虽然 我们 去 的 不是 新加坡。

对， 那 感受 很 像 香港 那个 珍宝 号， 珍宝 海鲜 坊， 珍宝 海鲜 坊 不是 沉 在 南海 了 吗？ 我 觉得 这 是一个 很 伟大的 一个 片子， 我 想做 个 纪录片 讲 这个 事情。 这 代表 当年 香港 繁荣。 你看 就 从 周润发 请 他们 cruz 那 吃饭， 那么 多 香港 一时 的 人物。

周星驰 拍 那 食神 上 什么 九星连珠。

对， 然后 他 孤独的 驶向 南海， 然后 沉 了。 我想你 不 觉得 这 很 忧伤 的 一个 史诗 吗？

又 有点 诗意， 还 有点像 预言 一样。

对。

就是 承载 这么 一个 城市。

这么 多 过去 的 梦想， 很多 梦 很多 梦 在 里面， 真的我 觉得 将来 去 打捞 这 所 珍宝 海鲜 坊， 然后 我 觉得 这 太酷 了 一件 事情。

这种 事情 特别 吸引 我， 我 非常 能 理解 的。 因为我 当时 看 的 时候， 我 就有 非常 强烈 的 这种 感觉。 大家 都 知道 那几年 整个 新冠 疫情 对 全世界 造成 的 这个 影响， 包括 我 当时 还 看 很多 新闻， 台北 在台湾 的 那些 过去 的 蒙古 烤肉， 那 都 是从 可能 1949年 了 一起 渡海 的， 这些 其实 就是 北京 的 烤肉 馆， 烤肉季 要 去 到 台北 关 了 是吗？ 就是 都 是在 疫情 当中 全部 都 没了， 就是 都 已经 歇业 了。 对我 当时 觉得 这种 震撼 其实 比 那种 疫情 本身 造成 的 那种 可能 生理 上 的 影响， 带来 的 是 一些 文化 上 的 一些 断裂。

对你 这么 一说， 我 就 想 起来， 我 觉得 疫情 对我 确实 很大 的 一个 冲击。 我 可能 平时 很少 有 机会 来 想 这件 事 怎么 内化 到 你 心里。 其实我 在 疫情 中间， 我是 第一次 意识到 就 一个 组织 是 这么 脆弱。 比如 担心 我们 已经 开 了 十几年 的 时候， 已经 都 已经 开 了 十多年 了， 明年 20年 了。 对你 就 觉得 它 随时 会 倒闭， 而且 它 就是 由 一个 零件 构成 的。 这个 零件 这个 书店 里 的 每个 员工、 每个 同事， 每每 把 桌子， 每 把 椅子， 然后 每 一场 沙龙， 它 就这样 构成 的。 每个 新媒体 的 发布， 然后 这些 东西 它是 随时 哗 就 散掉 了。

可能 对 如果我 三个月 不给 同事 发工资， 他们 会 变成 什么 样子 呢？ 那你 意识到 你 门店 就是 没有 收入， 就是 没人， 它是 很 现实 的 东西， 大家 可以 出于 理想 在 可以 坚持 三个月， 那 三个月 之后 怎么办 呢？ 然后 你 就 我 第一次 意识到 金钱 这么 重要， 它是 流通， 它 保持 这种 你 彼此间 连接 的 一种 方式， 因为他 也 需要 他的 生活。

其实我 对 商业 的 真正 的 感受， 这是 疫情 发生， 疫情 带来， 你 上次 说 那个 蒙古 烤肉， 我 就 特别 共鸣。 他们 已经 辛辛苦苦， 他们 已经 躲过 战乱 了 已经 70年 了。 对， 躲过 战乱， 躲过 他们 冷战， 躲过 各种各样 的 事情。

玻璃墙 倒塌， 对 911就是.

重大 的 事件 都 没有 伤害 到。 但 那个 疫情 包括 疫情 中人 的 恐惧 突然 把 它 摧毁 毁了。 而且 他 本来 可能 是 也 勉勉强强 维持 着， 可能 下一代 人 不想 接班， 或者 年轻人 觉得 这个 没意思。 他 已经 承载 了 很多 过去 的 希望， 等 于是 迎头 一击。

而且 那你 想到 那个 烤肉， 它 不是 一个 烤肉， 它是 个 文明， 对它 这个 味道 蕴含着 过去 的 文明 蕴含 的 历史 和 文化。 对， 其实 我们 生活 中 很多 版图， 味道 也是 个 版图。 就 味道 的 版图 突然 收缩 了， 少掉 蒙古 这个 烤肉 的 味道 了。 包括 你说 我们的 声音 也是 那些 各种 家 那种 口音 消失的， 也是 个 版图 消失。 你 四川话 没有了， 都是 一样的， 普通话 它 也是 消失 一个 版图。

是的， 我 推荐 你 一个 网站 乡音 院。 但是 这个 网站 现在已经 就是 没法 正常 的 来 访问。 这个 网站 是 梁 老外 大概 在 十几年 前 建设 的， 然后 他是 搜集 中国 各地 的 方言， 非常 的 细， 各个 语种， 各个 方言 的 这些 各个 片区 其实 都有。 一开始 都是 很 简单 的， 一句话、 两句话、 一句 顺口溜、 童谣 什么的， 你 就 只能 听 他们的 那种 方言 口音。 到 后来 我 就 发现 他们 上传 的 那些 语料 越来越 长， 都是 各地 的 那些 普通人。 当然 可能 是 年轻 晚辈 对 吧？ 可能 去 找自己 的 什么 外婆 祖母 让 他 来 录。 后来 就 开始 有人 在那 里面 开始 那 语料， 就是 在 讲 自己的 家族 故事。 听到 好几个 在北京 的 那些 郊区 的 那些 居民， 明显 有 一些 生活上 阅历。 他们 开始 就 讲 几十年 前 他们的 这个 家族 的 变迁 是 怎么 样子 的。 那会儿 我 才 意识到， 就是我 大大 低估 了 这么 一个 网站。 它 看起来 只是 在 搜集 方言 语料， 其实 他是 在 记录 中国人 的 生活。

他 有 所有的 记忆， 对 生活 的 各种 记忆。 你 声音 里面 蕴含着 很多 东西， 对， 所以 声音 为什么 那么 重要？ 我 觉得 因为我 觉得 声音 里面 蕴含 了 太多 东西 了。

所以 你的 博客 应该 你 现在 来 重新 做 这个 油 宕机， 我 觉得 真的 有点 晚 了。

早就 该 做了。 Never too late, 是 late。

我 以前 因为 上一次 19年 录 的 时候， 其实我 就 讲 过， 就是我 最早 听 播客， 其中 很 重要 一个 来源 就是 你的 那个 单独 的 第一季。 因为 16年 当时 对 在 做 的， 我真的 听 了 很多 期， 你 在 里面 读 那个 杨显惠， 那 一个女人 的 上海女人 渠道， 还有你 去 读 湖东 的那 一篇， 我想 做做 一个 慢 船 去 巴黎 逛。 我 其实我 对 中国 的 这个 新诗 其实 了解 的 不多， 很 震撼 是 吧？ 对， 但是 我 那会儿 可能 接触 播客 也 接触 的 少， 我 那会儿 还没 做 博客。 我 那会儿 有点像 80年代 人 听到 邓丽君， 觉得 外面 可能 满世界 都是 邓丽君。 但 后来 其实 这么多年 你 回想起来， 那种 质感 的 边 读 边 伴随着你 家 旭 佳艺 对 吧？ 然后 碎碎念 的 那种 东西 其实 挺 独 一份 的。 这个 东西 如果 能 在 中文 博客 世界 恢复 起来， 对 吧？ 所以 我 强烈建议 游荡 集 里面 增加 一些 你 阅读 的 读书 的 这些 内容。

看 他们 俩 整天 不让 我 读 是 吧？ 知道 了 吧？ 天 来自 权威 的 声音。

那 还是 以 你们 这个 制作 人的 意见 为准。

对， 他们 需要 教育。

前几天 我不知道 你 关注 到 没有， 有 一篇 文章 被 转 的 特别 广， 就是 中文。

互联网 之类， 没 看 成就 没了。

其实 他说 的 意思 很 简单， 我知道 理解。 对， 就是 大家 在 互联。 时代 写作 的 这些 内容？ 很多 可能 今天 已经 无法 检索 到了。 它 不光是 说 在 百度 上 无法 检索， 你 在 google 上 也 无法 检索。 所以 这 是一个 跨越国界 的 一个 事情， 就是 我们 互联网 一代 真的 在 看完 那 篇文章 之后， 我 就 开始 在 想， 难道 播客 能够 幸免 吗？ 我们 录 的 这些 节目 都 上传 在 我们的 服务器 上， 有一天 我们 没钱 交 网费 了， 拔 了 网线， 这 节目 就 烟消云散 了。 我真的 在 认真 考虑 要不要 把 一些 节 目录 个 磁带 什么的， 至少 有 个 物理 的 保存。

但 其实 好像 是 双面 的。 一方面 你 觉得 一切 都 像 流沙 一样的， 它 随时 就 散 去了。 但 同时 即使 流沙 里面 的 一粒沙子 留下来， 如果你 有 新的 想象力， 你可以 把 一粒沙子 重新 建立 成 一个 大厦。 包括 你说 我们 看到 的 民国 的， 或者 清朝 的， 或者 再 往前 的 只言片语， 或者 是 画卷 的 残片， 你 也可以 把 它 想象 出 一个 新的 世界 来。 所以 人的 命运 可能 就这样， 而且 中国人 好 特别 容易 有 这种 命运， 就是 那种 因为 变化 太快 了， 然后 一切 都 太 不 坚固 了， 随时 会 消失。 其实我 不知道 是 随着 年纪 什么样， 我 反正 我 对 中国人 的 审美 产生 了 一种 好的 新的 感觉。 你说 你 过去 看 什么 春花秋月何时了， 往事知多少， 你 觉得 很 遥远， 很 矫情， 但 你 觉得 就是这样， 他 随着 一阵风 就 过去了。

你 14岁的 时候 读 这 句 话 跟 你 40岁读 这 句 话 不一样， 感受 真的不一样。 对我 就 想 起来 你 第一次 来 忽左忽右 的 时候， 当时 2019年 你 当时 说 了 过 一句话， 我 当时 特别 印象 深刻， 就是你 当时 也 在 引用 一位 大概是 美国作家 的 一句话， 给我 一万个 正直 善良 的 美国人， 我们 就能 把 这个 国家 重新 给 夺回来。

你说 就是 那的 一句话。

我 后来 老 想起 这 句 话， 包括 我 后来 做 节目， 但 后来 我看 我 节目 的 这些 长期 听 的， 你 像 我们在 消息 桌上 现在 可以 显示 对 吧？ 听 了 100期或者 100个小时 节目 的 这些 听众 可能 有 多少？ 现在 真的 已经超过 1万个 人 了当 我知道 这些 事情 的 时候， 他 会 激励 我 继续 在 做 这些 事儿。

演 良， 你 想象 他们是 潜移默化 的 作用， 就 跟 我看 资料， 你说 梁启超 办 新民 从 报 的 时候， 胡适 是 1907年 就是 报纸 的 已经 停刊 了。 他在 上海 看 重新 看到。 对， 然后 毛 东 也 毛泽东 他他 因为 他们 就是 很多人， 陈独秀 他们 都是 了， 梁启超 是在 孤立 中 写作 的， 他 没有 那么 多 直接 的 反馈， 但 他 对 这个世界 的 影响 是 这么 的 渗透。 过去 的 反射弧 可能 会长 达 几年 甚至 十几年。 受 你 影响 的 听众， 他 可能 过了 八年 之后， 突然 听到 你 之前 的 一个 什么 节目 会说 的 都会。

我想 其实 一样的， 像 我们 今天 录 了 这 期 之后， 不像 一定 有 听众 对 吧？ 会 回过 头 去就 顺着 网线 去 找 2019年 我们 第一次 聊 的那 期 节目。

就像 我 从来 可能 因为 很多人 跟 我 提 过， 我 那个 两期 节目 只读 了 是一个 上海女人， 对 那么 多人 有 触动， 因为我 自己 也 读 哭了。 那时候 对， 因为我 没 看过 那个 文章， 那是 杨显惠 先生 写 的， 但是 我也 没 看完， 我 就 一边 读 一边 看完 的。 看完 之后 因为 很多 情节 都 是我 预料 之外 的， 他 变成 那样， 就是 反正 你的 情绪 突然 被 带动 了。 就像 杨先生 他 写 的 书， 可能 很多人 现在 读 不到， 但 杨先生 对 我们 应该 是 非常 大 的 影响 的。 杨先生 要 知道 这件 事情， 他 也会 很很 开心 的。

是 这 样子。

所以 我 觉得 还是 要 对 理念、 对 思想、 对 情感， 我 觉得 有 一种 真正 的 信念， 而 不是 对 方法论、 对 技术 与会。 不需要 吸引人， 那个 东西 每个 年代 都会 过去， 因为 你知道 它 怎么用 就 好了。 搭 在一起 你 要 对人 真实的 情感 有 吸引人。 好， 好， 差不多 呗。 行好。

sorry， 谢谢 杨 良。 对， 虽然 一开始 好像 在 聊 梁启超 对 吧， 但 其实 我们 后来 也 聊 了 很多 这 跟 我们 有关系 的 这些 内容。

对， 谢谢 闫亮。 因为我 觉得 我 现在 印象 很 深， 我 当时 写 第一本书， 那些 幼儿 年轻 的 时候， 大学 时候 写 的。 然后 出来 我 一个 同事 叶 颖 写 了 一个 书评， 她 有 一句话 挺 打动 我的我 今天 碰到 演员 就 想起 了 这个 感受。 他说 每 一代人 都 需要 积极 的 智力 的 回应 者。 那些忧伤的年轻人 那本书 出 对我 刚 出的 时候， 我 一个 同事 比 我 大 一两岁 写 的。 他 其实 也 在 说 我们 这 代人 的 感受， 就是 我们 都要 积极 的 回应 过去。

我们 要把 哈耶克 也好， 李普曼 也好， 都 当成 自己的 同代人。 梁启超 也好， 都是 同代人。 你 要 你 再 回应 他们， 然后 这种 回应 会给 你 看到 现在 和 未来 的 一种 新的 视角 和 力量。 就 当 这种 回应 消失 之后， 其实 上 一代人 会 变得 僵化， 下一代 人 会 变得 狭隘。

好， 行， 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。