Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎来到巴贝塔词典我是主持人姚天怡嗨我是长子大家好我是书记今天呢我们又回到合作方的怀抱里面然后讲述的这本书呢可能是我们这个历来的书里面最后最大的一本而且估计很难被超越了
对这本书正文应该是有大概 800 页左右对后面还有很多附录 1050 页正文其实是 1050 对因为它里面还有很多那些别的东西有些那个什么年表啊这些信息很硬核大家在我们标题也会看到这本书叫做欧洲之心这个神圣罗马帝国的千年史然后刚才大家也就听到了啊
我们今天非常荣幸地请来了这本书的译者王胜军老师然后在这里欢迎并且请王老师请王老师给大家简单做一个自我介绍我非常荣幸能做客这个播客节目我叫王胜军我是一个上海人但是我在德国已经客居很久了大概 12 年左右吧因为我过去是
我的名字呢王顺君是可能大家知道比较少但是在中世纪史的爱好圈里我曾经是百度的中世纪八的八主我叫特里菲斯这个名字可能知道人更多一些因为我在百度做贴八八主嘛然后就结缘中世纪史然后有人就问我你要不要翻译啊那时候我不知道啊我
因为我正好是刚怀孕第一胎嘛我还没有生孩子的时候那么很无聊啊我这个人闲不住然后那那个时候就呃他说能不能就是 65 块钱字就就说你不能上学然后他说能帮我翻译啊翻译什么之类我说好好好
可以可以没问题然后我就开始翻译的生涯了然后这本欧洲之心呢其实已经是我翻译差不多已经快十个年头的出版物了已经出版到第七本书其实有两本是自己写的如果一做的话已经是第五本书了所以我能翻译这么大大步头已经很久了就是
一种实力的后期播发吧我想然后我其他一些书籍主要的内容呢其实也都是在中世纪史这个范围内比如像天国王朝啊十字军权势三百年啊这种还有什么那个德国诗稿啊玫瑰战争啊这个最伟大的骑士之类的这些都是中世纪史所以我是很擅长这方面的历史的
然后我就写就是最后很荣幸嘛也很幸运被中信出版社就选择为欧洲之心这本书的译者然后我就花了五年的时间去翻译这本书哇为什么这么长其实就是因为我翻译到大概这本书三十几页的时候我都怀孕了怀了第三胎了所以那个一下子就我因为我比较迷信吧我觉得如果你怀孕的时候特别累
其实那个翻译很耗心力很费心力他可能不费体力但是他费心力和脑力啊然后我就觉得我不能翻译了孕吐啊 孕食反应非常强烈然后我就吐一天吐八次那种我就觉得我不能再这么拼命翻译然后就当中一段很长时间就
就停着直到把孩子生了然后就抱着孩子一边喂奶一边在打劲了就赶紧把进度给因为很长时间把一年多拉下来所以最后就五年才出了这本书请大家原谅就是那技术上讲这本书算是家里老三的就同龄同龄人对同龄的人或者说比他略早一点对对就就五岁就就是这样的嗯嗯
我拿到这本书的时候我就想说不管是编辑敢签下这本书还是艺者老师敢接这本书都太有勇气了这挺有难度的我特别好奇想问一下王老师是基于什么样的原因对中式计时感兴趣以及说在当年成为那种百度贴吧的巴主的这种感觉是怎么样的
是这样的我中世纪史其实有点是很小时候就开始学了其实我如果按照我系统学习中世纪历史的话我差不多初中就开始学习了是我自学的就是因为我小时候就不知道怎么回事这人可能一种奇怪的天性就特别喜欢中世纪那个时代的感觉比如这种魔法
线下都不找掉了历史里就没有了魔法比如巫师对吧大家喜欢那种指环王那种感觉的东西然后有龙对吧就这个拳油那种感觉然后骑士有公主对有国王然后像拳油那种感觉然后就哎呀我太喜欢这个时代了我天生喜欢然后就去学去看找书然后自己慢慢自学就是这样然后我大概是工作第一年的时候我有个同事嘛他给我推荐百度贴吧
那个时候百度贴吧刚刚起来贴吧里面没有几个帖子的我去中西巴的时候中西巴连一页帖子都没有大概只有 20 帖很少你看今天贴吧帖子很多很多那个时候每一个贴吧才 20 帖 30 帖就是等于初创阶段然后我就很方便地坐上中西巴的巴九了你懂的不像现在的后面可能有内卷大家知道吗拉扯票拉票集派就慢慢人多起来之后就很麻烦那个时候没有人去没有人知道入局的早
有点像那个使徒的概念了第一个创建了那个比如说什么爱尔兰教会的人运气这也是时代一个时代我因为很喜欢这个历史我还比较乐意跟大家分享然后那个时候维基百科还有 Google 搜索其实在大陆都是开放的那个时代
然后我就用这些引擎去搜索很多学术文章然后那个就是还有很多境外的网站然后我就贴很多图然后我就翻一些东西就跟大家交流然后就得到了很好的反响就是这样所以那个时候你会觉得有这个爱好的人的数量
很多吗呃一开始不多不是吗很少然后慢慢慢慢就是也可能跟百度贴吧启示也有关系啊就是大家知道后面贴吧有一段时间还是很红对很红的哎但之前就是我因为进了掌嘛然后他慢慢的跟他一起启示人来的越来越多然后可能那个时候中世纪史的交流的平台也不多在我们之前很多是那种小影历史还有那个天涯
历史论坛大概就这几个地方吧中世纪一把起来的时候就很多人就会来因为那时候在中国能拿到中世纪史料的地方也不是很多不像现在很多很多书大家看到出版物里面也是很多很多书介绍不同的外国历史我觉得倒退时间倒退差不多要快 20 年
或者就 19 你 18 年吧那个时候我大概 18 年前在中世纪吧肯定就是他的出版物也很少就大家能获取这些欧洲古代历史的途径非常少所以可能就那个时候就有了一些先机就是这样我想一个机会吧对对对这个是很可以理解的而且其实这一次我们拿到这个书啊一看到啊巨大的布头但我其实看到那个
书的内容就大概了解一下的时候我也感受到一种神秘的力量在驱使着我就说这个题目好虽然虽然他就是在这之前今天之前我都不知道王老师有这样一个在贴吧的背景就是我我看到那个书的时候我就有一种心理的感觉我觉得这个
题目跟咱们今天其实有一种冥冥之间的联系因为虽然对于中国的无论是读者还是观众就各个群体来说就像王老师您说就对于中世纪史或者比较特定一点对于神圣罗马帝国这样一个体系对于这些东西的了解的人
其实是少之又少的真正对他感兴趣的人也是很少很少的然而就是我们在日常生活中总会怎么说呢就遇到一些战火那样的一个瞬间吧让我觉得怎么说呢就把我们跟那样的一个历史看似没有关联的历史联系起来因为前一段时间其实我不知道您在欧洲那边有没有经历过就在美国出现了一个现象就是有一个女生她发自己的社交媒体
她说各位女同胞去问一下你们的男友或者这个丈夫啊问他们多长想起罗马帝国这个事情然后结果就有很多很多的女性发这个社交媒体回复就说我一问我的老公她说她每天都在想罗马帝国哈哈
为什么然后 TikTok 上就出现了很多这样的视频比如说可能那个男的在视频上一秒他很正常后来他就比方他女朋友来问他那个你什么时候想起罗马帝国可能他就会 cos 成一个古代人物然后我天天在想或者说我就是地上谁谁中国人有没有那种汉唐情结对吧
对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 دي
我没有必要就在那么短的时间内我说真的要把它全部翻完我就选了部分段落读然后我还去看了一个东西就是去年吧还是什么时候就是挺近的美国历史协会他们召集了一帮学者为这本书专门组织了一个论坛然后请作者去进行了一个交流然后把那个论坛的那个稿子读了一遍然后那个作者他当时就是回复的时候他就说我们历史学家之间都流行这样一个笑话他说
两个历史学家相见了然后其中一个带了一条狗另外一个人问他哎你这条狗叫什么名字啊他说他叫神圣罗马帝国啊另外一个人问他为什么呢因为他既不神圣也不罗马也不帝国哈哈哈哈
福尔泰那句话对福尔泰那句话但这个笑话本身其实是对那个说法本身的一个结构因为历史学家们已经其实他用他的方式又在嘲笑了一遍福尔泰对但是我觉得很多中国人对于神圣罗马帝国的印象就来自于这个对因为最直观因为对普陀大众来说他们喜欢基本是结论性直观的简单的平面式了解就可以了
尤其是对于外国历史就是因为对中国人的影响比较少就是说不需要知道那么多所以在中国本身他研究十成罗马帝国就是一种小众历史很少的人在这方面感兴趣你说到这我就正好想提到一个点就是我们在准备这些时候我就在想这个问题了就因为在中国我们一般的就如果你不是那种专门的爱好者的话你就是正常去接受学校教育
你能学到的关于中国以外的历史它其实很稀疏的几个点
他可能会选一个比如说什么首先他可能讲远古的人类的起源可能又讲一些有些古老的帝国基本错误不是基本正确对于万国实际上中世纪史基本错误他可能用了一些很古老的认知就可能那些认知在现在已经被新的学者新的研究早已经做了一些修正了但他可能有这么一个点就是说我们在我们的历史教材里提到的那个历史他可能必须要跟我们要讲的某一种
规律要在里面扮演一个角色我才会去讲他的故事比如说法国可能法国大革命在对后面的革命有一个先驱的作用又或者说英国人的那个历史他可能什么跟资本主义的产生有关系但是可能在这个过程当中神圣罗马帝国本身没有在那一套的故事里面是个重要角色所以其实一般的中国人对这个神圣罗马帝国这个概念其实是很
很疏远吧可以说对对对我人都是由近积远也就是说人最关心的是能跟自己产生联系和产生影响非常大的一些事物对中国来说这个是欧罗马帝国确实是一个非常远的状态他就说是那什么样跟我不产生任何关系啊不产生任何影响所以就不是太重视也不是太在意我我就属于比较另类那种啊就是哈哈哈哈
而且还有一点我觉得好像很多中国人其实挺喜欢罗马的因为他可能会说罗马是一个我们的镜像他说我们中国人古代有很伟大的帝国罗马古代也有很伟大的帝国而且两个可能汉朝和罗马时代还差不多对当然我其实一开始我就认为有一个点就是所谓的皇帝这个词的翻译本身很成问题对吧那当然这个我们先抛开不论但是我总感觉吧由于中国的好多读者对罗马这个观念有一种
它是一个能跟我们做比较的东西因此他们可能因为这个原因会对后来的神圣罗马帝国有一个不好的看法你们只不过是那个已经死去了罗马帝国的一个
怎么讲呢一个模仿品吧而且都模仿的不是很像我觉得很多人可能对一个赝品而且可能还不是个质量很好的赝品可能我觉得很多中国人我都看到有人说谈到神罗金罗镇路啊金罗镇路对对对你们根本配不上叫罗马对对金神罗马人就不认可你对不认可你他说因为他可能会觉得我在我眼里可能那个东边那个罗马帝国都比你们更像罗马帝国
可能很多人会有这样一种认知了但是你要明白毕竟他正处于西欧的历史的中心其实
神圣罗马帝国他对现代人的启发我觉得还是比较大的因为他的政治他那个书里也说他是靠共识达成共识去行使他的政权而不是说强制的我出一个文件对吧我出一个政令你们去做就可以了他很有趣他是进行共识然后他又写上出来的帝国政治体啊对吧就像说帝国议会啊他不是个议会然后大家在里面表达他的状态而且他国王呢也是选王制度嘛对吧
一开始他就是传统的军事民主然后他要选王就是他有一定的军事民主性他这个民主当然是不下庶民的但是他的贵族就是说很多人就是历史学家就认为神圣罗马帝国是一个贵族共和体就是基于这些认识但是
但是你想如果按照现代人看法这些对于中国的历史的话有很大的一种借鉴吧我说就是说知道我不能说我们去学习或者是什么什么这种方面但是我可以说就是让我们中国人知道原来你构建一个帝国它也可能有一种不同的方式另外一种方法对不同的路径就是这样就是说开阔你的眼界我只能这样说我听说在德国有很多人认为
其实现在的欧盟就是一个新版的神圣罗马帝国神圣罗马帝国的研究好像就是在欧盟成立之后有一段时间之前你也知道很著名一句话就是一切历史都是当代史当代史对对对由我们去看它大家都是以现代人的角度去审视它
所以就是欧盟也是就是被称为一种现代神圣罗马帝国嘛对吧或者说一种新的神圣罗马帝国形式的尝试反正就是在于他在欧盟成立之后神圣罗马帝国是研究好像又上来上来包括他里面的什么议会呀什么关税同盟啊这些东西概念其实都跟欧盟非常的相似尤其他的忠心的德法嘛对吧大家知道
它的中心点也比意大利的肯定也比较分就中心点也比较类似于过去时辰罗马帝国它的主体对其实我在读那个其他历史学家对于这个书的一个评价的时候他们也经常就提到就是说这个人书做得非常好的一个点啊
就是可能当代啊包括近代的很多关于神圣罗马帝国的历史的这种叙述都是多多少少的切莫化的带了一些就是咱们现在对于民族国家的这个理解的一个这个框架去理解它但实际上不是的这个作者也在不停的强调他在那个前言里面也提到了嘛就是这个政体它既没有那种稳定的君主传承它也没有一个确定的边界
其实又回到那个既不神圣又不罗马又不帝国那种说法嘛
这一点我也觉得可能是就是让很多比较奇特我觉得他就有一点点不像地球形式我只说我觉得不像地球形式所以最后他的法学家也说神圣罗马帝国是一个畸变的怪物嘛对吧他畸变怪物是最后的形式那说明他本身他的开端就是不再寻常所以他变得变得变得变得就像一个畸变的怪物
我觉得是这样对这里我也想请老师能不能就非常简短的因为我们讲了这么多围绕着这个话题在讲可能听众还不知道对不见得熟悉这段历史对对对就非常简短的讲一下就是神圣罗马帝国最初的形成然后包括到他最后的终结中间的这样千年的历史进行一个极简的概括好厌王老师我只能说就在罗马帝国覆灭之后
对于这个罗马教廷而言他急需要一个新的保护者东边的皇帝呢他其实两封大家知道其实罗马帝国在西面是灭亡的东边君士坦丁堡他其实还是有传承的嘛继续传下去所以东边的皇帝呢眼看年久了指望不上了对吧虽然发动了哥特战争啊但是把意大利打一塌糊涂而且只收钱他不保护他
急需要一個新的保護者這個時候他把目光投向法蘭克人所以神聖羅馬帝國最初就是新興的法蘭克人的政治力量和羅馬教廷的一個交易狀態這是最初的啊他就形成了神聖羅馬帝國就 800 年為什麼會跟查理曼加冕就是從這個開始然後從這個開始之後呢帝位就在法蘭克人中流傳這個其實我說你可以把這個神聖羅馬帝國皇帝之位就當做一個教廷給滿足禮受的一個棒棒堂
就說我跟你吃糖你保護我其實就是一個利益交換你也可以把它看成教廷守護者這麼一個榮譽稱號其實是榮譽 當然東邊的皇帝是非常對此頗有微詞但是比較悲劇的是那個時候他發生軍事殘疾六世的一個被母親廢除然後他母親伊莉娜也被廢除這樣一個狀態然後教宗就替他們宣布說這個沒問題啊這個是正統這個是合法的
就沒辦法就你也知道事已至此他也就真的就合法了說他合法他就合法那就是非法的戰局戰久了就合法了啊對非法戰局戰局就是就是合法大家明白就好然後這個時候他確實也就真正成為神話嘛然後最後奧托大家知道就是最後又從法蘭克人就變成他想找一個更強因為那時候法蘭克加州人王朝他慢慢的失勢了他作為一個王朝大家知道起來又興盛了然後慢慢的衰落之後那麼教宗
又急需一個保護者這個時候約翰十二世他面臨一個意大利的建築對他攻擊他又顧太雄事不說要爆爆糖嗎發爆爆糖了趕緊找那個名義上的意大利國王也就是薩克森人無鳥者亨利的兒子
澳托大帝澳托伊什那时候他是整个欧洲西欧或者西欧最强强大的君主他永远找最强大的然后就帮他加冕然后这个就神圣罗马帝国差不多大家固定在这个所谓的得意之国王的这个王位跟他在一起就然后就慢慢慢慢一个一个朝代虽然大家说神圣罗马帝国是千年阵地
但其实它里面有很多王朝的根体,同治王朝的家族就决赐之后,他再次找一个新的,就是所谓的这个舵手死了,这个船还必须前行这样一个状态,然后到最后大空位时代是一个圣苏罗马帝国最危机的时候,这个时候呢有一些小国王出现,最后呢王位就稳固的处在大家喜欢那个哈布斯堡的,
家族的首里大家知道这比较近视的然后最后呢有拿破仑出现因为其实他已经在斯特尔芳王朝的圣基尔衰中这个真正的神圣罗马帝国那种普世帝国跟教会可以封平抗争那种状态他已经衰落了他相当于最后又回归成一个荣誉头衔直到这个拿破仑起来
啊 摧枯拉朽的就攻击这个嗯神圣罗马帝国在那种你只要这些军队的吧奥斯特里斯会战等等这个三皇会战一般就等等把这个神圣罗马帝国打了牙也找不着然后真正的最后正式的宣告了他的灭亡
就是差不多这个时候这么短差不多过了一千年了对对对中间还发生了很多事什么宗教改革啊什么三十年战争啊什么而且他的邻居们也发生很多事什么意大利啊法国啊很重要中欧史吧对吧就是为一个现代化来是大家你想照我们这个现在的欧洲这种或者说我们现在民族国家体系就是建立在威斯特瓦里亚体系上威斯特瓦里亚条约嘛对吧其实都是实施罗马帝国
对对对一种遗产性的东西甚至可不可以这么说马克思这个人的出生和他思想的产生其实和神圣罗马帝国被法国人给灭亡掉是有直接关系的对对对就是拿破仑其实是你大家说过黑格尔不是说我拿破仑
可以说其他马背上的世界灵魂对其实德国人嘛对吧那黑高是德国人那个是法国人对不对这个明明是攻击他不是吗是入侵者他为什么这样子就是说其实大家也看到最后看到就是拿破仑组成了莱茵同盟对吧是其实是最后普鲁士就把莱茵吃了最后普鲁士他的统一的基本盘所以拿破仑某种意义上他又是得意之至富
对我们之前在上学的时候我们对神神罗马帝国是处于一种就是一笔带过的状态我觉得其中一个原因也是因为它里面的一些大事件我们可能会去识然后背它的意义什么的这些但是它整体因为它也不是一个我们概念里的一个国家它好像也没有首都
对 没有明确的首都所以就是可能当时就是觉得对于学生来说让你接受一个这么复杂且陌生的概念太难了尤其跟中国太不一样主要它是跟中国正好是一个形罗道学有点像反的完全好像反过来就是这么一个状态所以就特别疏远吧
可能就对中国人理解来说也比较难然后对小朋友就可能更难然后他们就超过这个正常的我们就是历史教科书就是能灌输的东西就差不多就是稍微提几个点然后你了解一下就可以了而且可能如果你真的要读的话其实涉及到人名啊什么会很多而且欧洲人的有一个传统就是有一些名字可能对他那个家族来说是有一个光荣历史的那可能那家族很多代人都用那个名字
可能你记起来就特别麻烦对比如说可能什么奥托有好多个奥托查理有好多个查理中国是一个皇帝然后下面是官僚对吧嗯那么官僚机构就是我们习惯也看这样的故事所以又历史也比较懂他们其实是一个家族跟很多很多家族在一起像这个家族自己还有就有点像泉游嘛对吧嗯好复杂啊他他有自己而且还有教会
对还有教会才会教会他是帝国教会二元制国家而且教会尤其是到了中后期教会里面还分裂出好多个不同的有不同主张的派系对对对然后他跟他交承在一起他支持哪一个不支持哪一个然后还打中教战争对吧就非常复杂我一开始知道中世纪就是因为玩十字军东征的游戏我也喜欢这历史十字军就是中世纪时很大的一部分就是十字军他也涵盖在他的十字罗马帝国的历史里面
对吧你看看皇帝都都三年过时军过对对作为一个漫长的阵体而言他参与了人类历史上足够多的这个重大事件我觉得嗯你需要有打破 30 年战争对吧宗教改革这就是非常重要的事情他都在参考在里面对
而且十字军的这种征伐还产生出了一些比如说商业或者说像那种宗教组织好比说像那个什么有好多那种武装性质的修会就是和十字军的这个活动是有密切关联的而后来像普鲁士这样的国家又和这种军事修会之间是有直接传承关系的对普鲁士其实就是条顿骑士团的世俗领地对
然后就转变出来的一个对可能后来团长就变成了一个君主是北方东征的这个对对对对他的后继产品吧嗯对你想神圣罗马帝国从查理曼然后这样子到拿破仑其实都是很有很多群星闪耀的人物在里面真是挺有意思的一段故事哈对对对在这里我想就是回到我们这次这本书里面其实也不
不停的在讲这样一个核心的但是在不断变化的概念啊就是所谓的这个帝国这两个字他虽然就是神圣罗马帝国挂了这个名头但很长一段时间里面这个名字本身是不存在这是后人附会的一个名字对对对这个就是他那个威尔逊就是比较专业的说因为他他去查这个文献现存的文献里这个
imperium romanum 很少特別是加上那個神聖兩個字它就更少了就十二到十三世紀就出現過幾次這只是人們印象中把它這個東西叫做神聖羅馬帝國它連它自己都不知道叫什麼這是一個狀態它一般都稱帝國就是帝國還是或者是羅馬帝國 對對對
比较有趣吧这种话就是他的那种公文的行文的方式就比较我们说嘛他更像一种由共识形成的共识有统治的帝国而非他就是强制力一个阵力就是推广下去就是形成的一个
而且随着这个时代的变迁就比如说进入可能 18 世纪啊 19 世纪这时候你像从大英帝国然后再到后面的一些就是神圣罗马帝国结束之后的在新兴的一些那种帝国就是这时候大家使用帝国这个语境跟原来的就比如您刚才提到那个拉丁语的这个词汇嘛 Imperium 然后包括甚至早期的那个德语里面的那个帝国那个 like 那个词也是非常不一样的一个语境了
所以这个也是我觉得这个书里面可能比较有趣的一点因为咱们可能就就像最早说的我们习惯于拿现代国家或者拿这种二十世纪二十一世纪的这个政治思维来去理解什么叫做帝国什么叫帝国主义啊这些东西就这些其实是非常新的概念但其实就比如说放在八零零年九零零年的时候
帝国是个完全对于现在的人来说无法理解的一个一个想象比如说为什么变成畸形怪就他可能开始他就是一个抽象概念嗯
就是更像一個榮譽頭銜就是我不說嘛羅馬皇帝就是過去的羅馬帝國他有一個傳統就是昭祥蠻族首領的時候給他一個羅馬元老啊或者羅馬貴族啊這樣的一個頭銜然後希望他為我效忠就相當於這個然後我覺得教宗就是羅馬的教皇就學到了這個精髓所以他把這個其實當作一種一開始啊他的
他的原意只是把他当做一个给予蛮族领袖或者军事领袖的一个头衔的然后希望他保护自己的这样一个状态所以他最后他发展什么样他一开始没有想那么多最后一代代的国王把他充实他的政治实体形成了他最后的样子我觉得就是这样只是可能说之前给出去的这些笼络性的荣誉头衔可能之前的荣誉头衔没有皇帝这么高过
就好比说如果我们举一个不太恰当的例子就有点像中国可能比方某个中原王朝去笼络那个边关上的那些比如说什么匈奴人对我可能一开始是立他当什么比方说太守或者说
立他当一个公公或者当一个侯物罗马贵族和罗马元老这样的头衔对但可能到了某一天甚至连皇帝这个头衔本身都被给出去作为这样的一个礼物了对对对其实我觉得中国人其实他也是可以的比如说我觉得满清皇帝差不多也就是这样因为我记得其实有一个很搞笑的一个事情就是说当瓦德西打进这个北京城的时候就是很多人都跑去劝瓦德西就是在紫禁城的金软殿上登基做皇帝啊
我就觉得就差不多了就这个意思其实大家弹性都很大就为了生存的话就弹性都很大就是说到底最后能不能成另外一回事对这也是解释了你说为什么在神圣罗马帝国的早期就是那些皇帝为什么要向意大利进军吗多次征伐北意大利就是因为还是想要跟教廷获得这样一个跟罗马的遗产吧
对对对真实的理想对就是说把一个抽象的概念化作现实的东西现实的权利对应该是这样对对对然后说到这些就是用词啊我觉得这个可能就是我从一个呃
我也做过翻译竹西也做过翻译成春也天天跟翻译打交道咱们也都知道翻译本身的难度很大而且考虑到这种历史的一些东西里面设计的这种名字而且头衔我觉得头衔可能是最头大的一个质疑因为很多头衔咱们中文里面虽然有对应的一个汉字这样一个词语
比如说什么爵啊王子啊或者是这样的王公这样的一些说法但是其实他们在比如说在那个语境下在欧洲当时那个语境下他们有特殊的一个指向他们就有非常明确的一个权力范围或者他们的这种在一个等级制度里面的一个位置
所以我也好奇就是在您经历这样一个过程中有没有什么一个总体的感想就是面对这些词汇啊然后面对我终于感觉这本书就是很难翻译的它就是我基本就是一段一段去翻译就是不可能很快就像那种非常快的去快速去翻译因为它
每一句话它涉及的这个也就是说它的干货很多它太干了就是太学术性了它基本就是个学术性它没有那种大家有些比较好翻译就是它书形性很多有点像传记比如说它叙事的它做些什么事情做些什么事情我觉得我作为翻译的时候这时候翻译的
比较顺畅但是如果他作为一个学术专注那直接进行那种抽象学术概念的你看一段就可以写很多东西嘛所以我翻译起来很困难而且我主要是感谢一个是我过去在中西一巴因为我做了很久的巴主巴主很重要就是看帖嘛因为一个帖要看下来因为这个帖就跟编辑有点像因为有些帖内容不好或者里面有骂战什么的那就是说总是要一个个看帖
所以我覺得我累積了蠻多的知識量還有就是我現在有維基百科這樣的東西然後我就可以否則的話我如果翻譯這樣的一本書在過去的狀態它應該是一直待在圖書館裡
翻译时间会更慢他对他的态度因为有些人民地名还有他的那种就像说爵位的名称一些特殊的专有名词就是我真的也是不太懂的我就是查就是这样子还有感谢现在有些网络资料你你还能查到但还是
还是这个问题你还是得花心思去一个一句一句的去看一段段的去把它翻译出来就是还是蛮困难的作为我专注是困难的对我特别想见识一下您这本书的那个一鸣对照表
那是不是很吓人的一张表格确实确实这张表格确实有点吓人我我觉得确实有点吓人我都怀疑就是我有些名词我可能前面翻是这个样子后面我可能就不想要因为隔得太远了是吧对对对这个就是看责编非常感谢编辑了编辑需要非常严格的把管因为有可能译者确实时间长了他前面有前后一鸣不一致的情况而且翻译
这种书是不是里面有些名词比如说需要您自己去给他一个全新的翻译会有这种情况有的有的有的绝对是有的就是什么就是我不说话我前前面一位博客我也说过这个词好像是那种意大利语的果子的意思我觉得这是宗教中的就是你腹中的果就是圣母经里你腹中的果实也受赞美应该从这个
嗯地方来因为你看他小小一个他都很有来历的对吧就是对对对你你都说我不可能写这么快但我能感受因为我查不到任何有些很多词我根本就查不到任何中文的可能他在之前就没有进入过中文的语境了哎没有语境没有没有任何词然后我就想我他这个比如主要是很多宗教上他们当事人取的一些名字就说我得去查然后我就觉得啊他应该是这个来历但我都不能把它写成国派吗对吧然后我就
我那天想得也好吃不知道为什么然后我就我有就是果子派然后我就想把它翻成这种福禄图啊这种就是比较比较中文雅阵的名字对吧就是因益它就是然后比较福禄图嘛有宗教的感觉就是宗教都喜欢这种福禄这种然后我差不多这样文正一点吧信达雅稍微文正一点就得想因为它牵涉的欧洲的文化的历史太多了
对于译者来说是非常大的考验你看懂之余它很多人名地名机构名专有名词他并不是说翻译这本书这个文字这么简单他还有很多背后的知识量对对对作者他不是写科普读物的他其实是写专业学术专注的对对对
而且这本书的结构也很特别,因为它其实不是那种编年史的形式,它其实是把整个关于神圣罗马帝国的几个方面,它是分别聊的,而且那几个方面里面呢,他去说一件事的时候,他其实也不是严格的按照顺序来的,对,线性时间,他不是按照严格线性时间,对,所以这样的话可能也会带来,就不管是对于译者还是对于读者来说,其实是有些挑战性的,
是的他自己说的他说如果我完全按照就是传统的编年史史学来写一些事情他说这个书会长到读得不耐烦你也想一下一千年这个你想得多少句这不可思议对吧就是所以他用这种方式也就是说他想办法尽量挑选最精华的内容告诉给你其实就相当于一篇最前沿的学术论文只不过这个学术论文有这么厚我觉得就是这样
包括我看了一些就是其他的关于这本书的一些书评就在学术期刊里面写的那些书评就无论那些评论人他会指出一些这个书里面可能他们觉得欠缺或者怎么样的点但他们始终同意的就是说你不管怎么样这个作者能把这个事情做成这本身就是一个极大的成就很不容易的事太可怕了我认为这个作者他也是研究生物罗马帝国就是非常著名的
一个学者他也是花了很大的功夫去写这本书非常厉害真的非常厉害现在我也想就是好奇我们可以聊一个我觉得刚才我们其实提到一些影子就是我觉得可能跟现在就是说不说对神圣罗马帝国感兴趣但是可能对整体的这种政治或者是历史这种话题感兴趣的人他们会想要
听到的一个话题就是关于从神圣罗马帝国然后过渡到往后的这种欧洲民族国家体系这样一个过程因为咱们也知道就是您刚才也提到了这种维斯法利亚体系其实是现代的这样一个或者说联合国的这样一个基准
就是咱们就是有每个不同的主权国家有明确的边界然后各个国家有各自的主权不容被其他人侵犯这样一个一个体系是随着那个威斯法利亚条约那样一个情况下建立起来的我们不仅就说神圣罗马帝国然后我们要回到就是神圣罗马帝国往后期的一些变化就是
他可能早期就像您说的因为里面涵盖的地福之广他涵盖的语言民族之多他其实始终没有这样一个意志去成为一个所谓的这种单一化的帝国或者这种绝对化的帝国他一直其实没有这样一个能力也没有这样一个太深刻的想法去这样做的然而我们进入到现代的时候比如说像从普鲁士统一了德国之后
开始出现了或者在那前后啊就开始出现了这种新兴的所谓的这种历史修正主义的这样一个描述特别是从这种所谓的这种传统得意志领地的这些地方出生的一些学者他们会写就比如说 Germania 这个词它来自于当时罗马人对于北方这些蛮族的这个名称然后从那个时候这个日耳曼的民族就已经在孕育之中了然后这个神圣罗马帝国其实它是限制住了日耳曼民族的这个呃
成功孕育啊就相当于就十九世纪叫浪漫民族主义对对对浪漫民族主义对对对再就是可能在威廉的那个时代在德意志帝国成立的那个时代他这个学术差不多达到一个顶峰就是说我们真正完成了我们这个日耳曼人的天命我们形成了这样一个帝国我们摆脱了这个神圣罗马帝国的这样一个束缚所以就是在那个时候我们也见到了一个新的这种紧张关系吧就是
现代民族国家它其实有一个非常非常颠覆性的对原来这种可能中世纪的延续下来一些体制的一个推翻然后这样一个颠覆性的这个机制到现在当然已经成为一个常规了而像比如说咱们今天的中国它其实沿用的也不是说一个多么古老的一个政治体制而是它是沿用的就是在那个时候就是浪漫民族主义兴起之后
所形成的那种框架所以我觉得这个紧张关系是非常非常有趣的也是在我觉得在今天可能对于很多人来说也是息息相关的一个点因为咱们今天也在感受到就是无论是因为在各种国际冲突还是这种国际关系之间的一些无法调和的一些问题之间看到了就是说民族国家这
这个体系他现在面临着某种瓶颈遇到自己的束缚或者遇到自己的所谓的这种本质存在的矛盾嘛用马克思的这个话来讲我非常感谢这个姚老师能
高占援助我觉得这个问题是占的非常非常高的就是说他可能已经超过了一般就是对于普通艺者的一个体会或者的但是我也想试着去说一下我阐述一下我的看法我觉得民族国家其实是一种
翻离状态我倒是更欣赏神圣罗马帝国那种普世性我不能说神圣罗马帝国是完全没有民族性的一个不能说完全没有因为我说嘛最后在大概是 962 年之后他就差不多一直被德意志国王这么一个部份就是垄断的一个状态我不能说他完全没有民族性而且
他也創立或者是建立了很多新的民族比如波蘭王國的建立就是跟這個神聖羅馬帝國皇帝比如奧托三世他有頗不快的關係比如那個所謂的波羅的海諸國對不對他比如跟一些老的一些就是北方十字軍就是最後形成的一些主教區比如說李家主教區就是說他沒有辦法
中文字幕志愿者 李宗盛
结果真正我觉得民族国家出现是他语言的确立就说一开始你为什么要神圣罗马帝国他的官方语言是拉丁语拉丁语是作为一种普通话向大家推广然后到嗯宗教改革期间从此之后圣经就是用方言了圣经是被翻译成德语然后圣经被翻译成各个的民族语言就说明大家一开始如果是因为没法翻译啊你必须用他当然本身不是拉丁语的但是大家就是他本身希腊语其实
从一开始来说的话当然希腊语之前还有希伯来语罗马天主教会就是以拉丁语作为真正的文本所以你要看圣经你先得学拉丁语它没有翻译成各个民族语言我觉得是以翻译成各个民族语言最后就是确立了民族国家就慢慢从这里开始终究化改革是跟圣经被翻译成各个地方的方言我觉得是很有关系的比如开始翻译成英语了
就把它翻译成德语啊就翻译成这种各种各样的小语言然后他用自己的民族语言去阅读圣经就开始民族国家他的民族意识的萌发然后以共同的语言和共同的习俗作为一个民族国家的确立的基础然后欧洲呢就基本就一直在往这个方向走但是他
越走大家發現這條路其實越來越狹窄我覺得是這樣越來越狹窄反而所以說現在反過來歐洲人為什麼對羅馬帝國重新有了或者跟羅馬帝國也是因為羅馬帝國它也不是一個民族
为什么他又重新回去了就像说你想不想罗马帝国啊他还在想那个就是说他越走越狭窄就是语言的边界是思想边界是世界的边界于是他就有点像一个翻篱状态他就活在虽然是相对而言他可能大帝国是有很动荡啊很不确定还有比较凶险的状态大家知道帝国是永远是处于一种比较
各个矛盾非常激烈的一个状态因为它的风险性非常大但同时对一个地方人来说它也拥有了更多更广阔的东西我想这是帝国给人最大的就是说它一个人他生活在民族国家他永远是一个小帮之民我觉得
他只有在一个帝国一个更广阔的东西他能更看清这个我有时觉得就是神圣罗马帝国更像一个我写太空国际嘛因为太空国际说他不太像我是正常人类的状态就是说他像银河系里的状态最高统治者他没有他的固定的首都
他没有那个很固定的官僚团体啊他只是到一个地方停留一段时间所以大家你看到这个作者也说就是皇帝像是个远方来的人他在这一旦停留一段时间可能就走了走了之后可能就一去再不回来了
對於陳明來說他好像存在又好像不存在那種狀態我覺得非常有趣啊未來未去那種狀態就是說他是沒有固定的時候他是不停在移動的巡遊的這個統治狀態中世紀的黃金就是大家達成共識然後大家公認他為最高權威然後進入他的一些意識狀態就是說自己的意見然後他幫你處理啊這個我覺得這個這可能是一個更
我觉得相对而言一个可能是更你说他是前现代性吧他可能是最后现代性的存在就是说你发现过去极度的古老但是他也有可能是极度的现就未来式的这种东西对他是一个世俗的神吗就是这样很有趣反正就是说我是这样感觉就是说可能就是我一番开场白里就说过也许他没有给你什么答案或者说给你什么我说可以借鉴可以学习
可能都没有但是它给你一种新的看世界历史看人类发展史的一个眼光我想就是这样你说的很好你也太抬举我这没什么高瞻远瞩作为一个题目而言我觉得就超过正常可能超过我平时能想的东西但是我也尝试去说一下我自己的感受我提这个问题其实也是对
与现在网络上一些关于历史的讨论的一个反应因为其实大家也许不会在网上提什么神圣罗马帝国但是经常也会把中国文明跟其他特别是西方的西欧的对文明进行一个对比然后就说为什么什么欧洲那么小一块地方从来没有产生过一个统一的国家等等就这种问题其实是多年来层出不穷的
其实它有一个所谓我们刚才写的什么基督教世界其实它就是以这种方式作为一个联合体一个共同的宗教他们的君权和神权也没有合一过嘛都是分开的然后在制衡在合作或者有时候又打仗你说它分开嘛它就是因为我说是圣经里的一句话嘛就说大家叫凯撒归凯撒
天主上帝的贵上帝或者是但是其实他们想把它分开但也没有分开你会发现这个皇帝变得越来越像教宗他变得越来越有那种用神权大家知道就是用神权来包装自己的皇权但你发现呢教宗也越来越变得像皇帝他学习了这个世俗君主统治的一些就官僚机构啊一些教廷的这种组织结构就说他们其实又像既合作又敌对那种呃
分不清的那种关系啊反正就很有趣对对对跟着就是刚才我也提到就说很多中国网友啊等等讨论历史的时候就讨论这种所谓一个统一的概念统一的文化但我也非常同意您说的就是因为
呃我有时候我还也看一些电影嘛就是我也挺喜欢看一些中世纪电影对我不知道你不知道您有没有看过一个片子叫做呃应该叫乱世英豪是一个捷克斯洛伐克的电影当时拍的哦然后看过这个菜可能我看的你考莱坞比较多英国英文片的对那个片子就是发生在这个 14 几几年吧在波西米亚的这个领地里面然后
当时看那个电影我就非常强烈的一个感觉就是这个东西离我们现在就是那个电影我觉得做的非常好的一点就是他把那个中世纪也不是中世纪吧就是晚中世纪的那个那个那个样貌对把那个样貌非常真实的展现出来以至于你作为一个现代人你很难理解里面的人物了就是其实这就是对其实
你越是能理解它其實你可能就越不像中世紀就是產生因為這麼多年幾百年上千年的前的人他的精神世界他看的這個世界的方式絕對是跟現代人不一樣的
对对对而我提到这个点也就是想不仅是在对话里面提及这个而且也是给我们可能一些听众一些思考就是说如果我们比如说像那个电影一样它是其实在讲一个非常小的那种当地领主的一些故事但如果我们把自己的一个这种非常有限的认知我们把自己这种认知能力放在当时那样一个情境下你比如说你是当地的一个小领主下的一个这种逝者或者一个当地的一个这种农民
你的世界其实是非常小的,你能行走的这个边界也很小,你能认识到的人也很少,你能读到的东西那基本上就没有了,对不对,然后那些就是在电影里面他们也就说这些人可能他对于皇帝,他对于国王,他都完全没有概念,对,他只能知道他比如说他这个,
领主或者他当地的一个守卫这些人对他有直接的权利的感觉的所以我觉得可能即使是在古代的中国咱们经常会说这种统一的帝国但如何我觉得对于古代中国人来说很多这种在那个位置的
平民啊或者是就稍微阶层比较低的这些当地的居民他可能对于这种皇权呀或者是甚至这种官僚权利他的这个认知也会是非常有限的就会过一个说法就皇权不下限嘛对吧
嗯不想想什么就确实因为太遥远过去的不发达他甚至讲什么样都不知道皇帝讲什么样都完全不知道对所以才会那个皇帝去微服私访的时候随便编一个身份他就信了嗯对对对所以这就是太远了就是古代人的世界
离我们太远了他估计普通人一般都很难离开本乡本族很远对因为都靠步行对我觉得这个书书里面就是也是讲这种你像从民族的一个形成因为这个帝国本身它跨度足够大它从所谓的中世纪进入一个这种早期现代的这样一个过程大家说起查理曼两年前你说起这个名字对我来说这是个跟亚瑟王一样的一个传说中的人物他不像一个真人然后
然而你说起比如说就是拿破仑战争哎那个觉得好近啊那个就是感觉是现代史的一部分是是是是然而这个神圣罗马帝国是横跨的这两个节点的
所以我觉得就是您在这个过程中我知道您的可能对于中世纪有更感兴趣些然而就是不能否认中间这个概念啊思想啊确实发生了一个天翻地覆的变化您在阅读这个资料或者是在翻译这个过程中对于这样一个转变有没有什么一个想法呢嗯对转变我觉得改变是这个世界宇宙唯一不变不变的地方然后我是很喜悦他的改变就是我
不希望一成不变如果一件事情一成不变我觉得就其实是到周末的一个体现了不断的改变才能带来新鲜的更多的认识我是这样看法就是我并不是希望大家永远肯定做虽然我很小中世纪但是毕竟不是愿意大家活在中世纪的
就是说我很享受这个翻译的时候一开始的一些状态然后慢慢慢慢它变然后看到这个正体有不断的新的事伴着新的危机产生了然后解决办法出现了然后解决之后又不断的又出现新的状态一点一点那直到它最后它没有办法再完成它最后的一个先一船我不说这个帝国被比喻作船最后又终于就完成它的历史使命然后就被弃之不用了
对其实最后这个您当时提起黑格尔这个点我也在想就是在那个时候的人你对于 19 世纪初的这个人来说一个千年帝国崩塌的感觉那确实就是世界灵魂在麻伤的那样一个感觉对对对就是就太伟大了因为这一个等于说这个
在帝国这么长时间啊终于有一个就是收尾就有点像命运女神最后剪断那根线就把那个线剪了之后那个人呢肯定是一个大卫生吧对吧然后继续继续向前行啊对对对那我们也回到可能关于您这段时间可能近些年所在的地方就是回到这个德国这个点
就是一个小问题吧因为您在德国现在在那边旅居的话或者生活怎么样您有这种真切的感受吗就觉得他在某种程度上或者是继承或者是颠覆了当年的那样一个历史或者就是有些地方他也许想要抹去但是他抹不去也有这样的情况
我觉得德国人对神圣罗马帝国还是比较友好的就是就像那本书里这个威尔逊也说了嘛比起德国近代的历史而言神圣罗马帝国是人畜无害嘛确实有对比了对对对所以德国人是并不是避谈神圣罗马帝国史就是说对他们来说也可能是一个美好的像他们因为我们说嘛中国是一个找数文明的
他们在神圣罗马帝国运行的时候他还没有形成民族国家和比较系统完整的官僚制度或者中央集权他都没有他是比较自然状态所以对他们来说他很像一个童年的美好或者年轻时候美好回忆所以经常在德国白月光
对对对 相对现在最近期的一些历史上他是人出无害的所以大家没有对他有一种讳莫如深啊说不好表达这种状态就很多反而有很多就是中世纪爱好者的很喜欢 Caulson 就是然后有很多很多中世纪姐在德国很多对德国来说他最不愿意看到那肯定就是他的二战史对吧对他就愿意回避掉对所以我觉得这个研究中世纪史还是蛮快乐蛮开心的一件事情
而且是不是有这样一种倾向就是作为德国来说因为二战后一个很重要的逻辑就是防止一个像纳粹那样的政权重新出现如果说我们去比如说去谈论或者去研究去追寻来自神圣罗马帝国的传统因为它里面其实是有很多地方自治的是有很多小传统的比如说我可能不太去讲整个德国如何我讲我那个州如何或者我那个城市如何
甚至我那个村庄如何这样的话可能也是对那种军国主义或者说对那种极权主义有一种消解的作用吧对对对就是说我看到过有一个法学专家写的就是关于神圣罗马帝国法治的事他就认为欧洲它不适宜这个单一的共同法
就是這個原因就是從神聖羅馬帝國過來的就是一個什麼叫共同法如果整個國家普天之下嘛對吧我寫這個法律都得遵守它它其實認為這個由於這個神聖羅馬帝國的這個法律它有曾經多樣形象它有自己幫每個小地方造成歐洲它其實現在並不適應於這是法學上認為它不適應於單一法
所以说这个神圣罗马帝国它是个非常特别的存在就是跟现在可能就是有点反动吧跟现代的一些就是统一的那种高度集权因为它是个集权失败的一个畸形怪物集权失败的畸形怪物反而它保留了更多这种地方自治啊就是说小团体自治这种可能性和它的传统
反而就是对现代人而说是像更像一种我不说不同思维的去看待这个事物可能有新的一种演化的可能性吧就是这样打开一扇新的窗户如果我们看风景看一个风景就从一个窗户来看我们永远是从一个角度去看一个事物或者看一个美丽的风景永远是这个角度实际上罗马帝国相当于你走出了一段时间或者打了几个弯又去另一个地方又看了一个新的窗户
你会发现原来你最熟识无睹的风景还可以有这样子的状态我想应该是这样子但是我有个问题就是我们说神圣罗马帝国是用共识来维持的那他们之所以能形成这样一个共识然后还能延续这么长时间是因为宗教的原因吗还是有什么其他的原因确实就是本身一个是统一宗教还有最重要的确实是他当时的
那现在德国也是欧洲就是经济啊还有就是实力最强的一个地方对吧就是到现在来讲所以说他具有一定的权威性当时也是中世纪他也是这样等于他的德意志国王啊包括他的实力可能是所有军事实力可能是所有国王里面王国里面是最强的一个所以他具有一定权威性人都是本能的去寻求更大的权威去认可自己的事情所以说
他能达成一个最大程度的可能当然你也知道很多他有别的国王比如他有这个西班牙这种阿拉贡他有法国法兰西国英国的他在中欧我们只能把这个如果放在中欧的话他能达成一个最大的共识状态我觉得就是这样嗯他有他的权威性我还发现一个很有趣的事情就是关于这本书的他那个原名包括咱们其实现在中国用的这个书名是沿用的美国出
出版方给出的名字对对对它的本名是没有欧洲之心这四个字对对对这是一个版本是有一个版本就叫欧洲的心脏对吧对对对其实我觉得这个也反映出了一个微妙的除了当然我理解因为美国出版方经常会给欧洲的书加上一些东西就为了书好卖一点它已经很难卖了就稍微能多卖一本是一本
但就是我觉得这个地方也反映了无论是美国人可能很多人可能一个既定的想法就确实你说德国是欧洲之心或欧洲心脏来说你在一个地缘上面啊也许是这样的但可能对于欧洲的其他一些地方
他们可能不是会这么认可或者说在那个神圣罗马帝国那样一个差不多中轴的那样一个地方也有人不一定这么认可的而且就是欧洲的这个概念刚才我们也在谈到就是说这个帝国的其实它的历史就是权威性的消失啊就是权威性的消散应该是就是集权失败之后就权威性的一个消散然后慢慢就到拿破仑终结为止因为拿破仑是最大的权威大家知道拳头最硬的人对不对
给他自己称帝了对最大的权威性了最大的权威就是对但虽然他权威在早期现代之后发生这样一个陨落但是我觉得在那之前他巩固了一个这种概念上的理解就所谓欧罗巴的这样一个概念就是我们可能现在不仅说回想是这个神圣罗马帝国他自己这样一个边界的慢慢的形成或者稳固
他往后期等等就是整个欧洲的这样一个概念的形成就是我们也提到十字军东征其实十字军东征对于欧洲这个概念那个形成是一个核心的因素就是那个时候穆斯林或者是当时的阿拉伯或者是土耳对对对奥斯曼等等那些那些地方
他们成为了彻底的就说你是跟我是不同的他们产生了这种敌我之分对对对宗教势力的划分对对对包括就是因为进不了欧盟啊哈哈哈因为进不了欧盟对对对
包括你像北非那些地区原来也是罗马的传统势力范围然而却经过了这么多年就是随着这个宗教区分随着这个西班牙这个伊比利亚半岛这样的一个互相征伐之后它发生了这样一个根本性的变化就是说非洲的地中海那一线然后
然后再往中东所谓的这个西亚的那一块全部都变成了一个边界地区而最有趣的就是俄罗斯这个地方就俄罗斯虽然这些跟西欧有各种各样的冲突然而我们要考虑到最早期的有更右边的就是更东边的来自于蒙古帝国的这样一个威胁就像我们其实脑海中概念中的欧洲是很狭小比如说查理曼是欧洲之父但你说这话时候让一个俄罗斯人怎么想对不对
对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
刚才提到这种例子像俄罗斯这样的一些国家他们今天也会有人说我们不是欧洲人我们是斯拉夫人等等我们就是要建立一个全新的这样一个身份认同然而就是可能很多人在进行这种讨论的时候没有想清楚就最早那些概念的缘起在哪里然后他为什么形成了这样一个联盟就是为什么俄罗斯仍然是被化为是欧洲的这一部分他们当时跟这个蒙古人的这样一个争端导致了就是我们现在看到所谓这种西欧或者是
包括俄罗斯的这个划分在西欧的这一部分这一线区域被我们今天称之为广义这样的欧洲然后他跟基督教有这样一个几乎没有办法切断的这样一个联系的时候
这个我觉得虽然当时的那种政体已经不复存在了然而它这个概念上的遗产它这种意识形态上的一些根深蒂固的东西没有随着这种简单的就是国境或者这种国家领导等等这些东西的变迁而发生变化因为它可能背后有
更稳固的一些无论是文化上的还是这种经济上的东西在维持它包括语言上的嘛我们也谈到这个语言的一个重要性还有宗教也作为一个文化的一部分我觉得就是说这个就像我认为就是宗教和国家就是一种合作状态就是说所有大的宗教它为大的帝国服务
所以大家可以看到就是東政教就是為俄羅斯服務就是說每一個政權的本身就威權主義是形成它的一個權力凝結合就是為什麼有一些法國人不認為這個
欧洲之心他还不认为神圣罗马帝国是欧洲的心脏他说法兰西王国那才是欧洲的心脏一心恶表对对对我觉得大英帝国才是不是吧在后世慢慢的就是到底是心脏的话他东正教比如就鼓捣出就是莫斯科是第三罗马然后他就用这种泛斯拉夫主义去形成他的帝国所以就是说你所谓的欧洲心脏他可能就像说这个美国人
卖书的时候把他他们好像核心核的他们所谓的心他们的到底是哪里他们每个人都有他自己的一套编制的政治话语去解释他甚至是不是可以说福尔泰本身对神圣罗马帝国表示的轻蔑其实是有一种
所谓的法国人和德国人的 bif 我一直看我说这个福尔泰是老富力就是这个是古恩索尔的比特利奥是我是老富力子的五毛吗就是他跟老富力子关系很好拿了钱就说他的话他说这个话其实是为了对抗奥地利的哈布斯堡家族
嗯对所以去啊那个时候因为毕竟还在哈普扫那个对那个那个大卫的他们家里对对就说他坏话哈就是其实是拿钱说话的一个呃标准的这个呵呵行径啊文人行径也行文人行径就是这样呵呵我觉得在大家确实就是刚才我们举了那么多例子也可以去看一就是我们可能常识中
对于一些概念的理解的背后其实都有一些非常意想不到的反转我觉得这也是可能整个研究历史中间最有乐趣的一个地方就我也觉得就是王老师您说您研究了中世纪这么多年肯定现在也不会说回到最早十几岁那个状态就是说会有一个非常浪漫化的一个想象就是中世纪就是那样的一个
骑士公主的那样的世界那个已经完全不复存在了不敢了不敢了然而就是现在永远会记得就跟一个老夫老妻一样永远会记得当初的浪漫对甚至我觉得就是在现在你会认识到
这种复杂性可能中间一些黑暗这种残酷的一个点这些东西都在你眼前之后它也并不是一个坏事它并不是说毁灭了一个纯真的这样一个形象或者怎么样而是它真正的把一个相当于一种真实给就是慢慢的也不是完全就慢慢的多展现一点多展现一点然而这个过程我觉得可能是比沉浸在一个幻想里面是更有价值更让人可以本身进行一个成长的是的 没错
这样人的成熟其实是一种理解世界复杂性的过程然后你一个人对历史的深度了解他其实也是在了解一段过往发生的事的它的复杂性你看了事情资料越多你就知道这件事情很复杂极端的复杂所以他能我作者最后能把这个复杂的就一千年的最后能变成这么厚的一本书其实他已经做了极大的凝练了嗯嗯是的非常大的凝练对对
在节目最后呢我也就是非常好奇啊王老师您自己提起来的所以我也觉得可以结合一下我们也不是说近期吧就今年啊《沙丘 2》又上映了《沙丘 2》上映了《沙丘》我看过我说小说小说对对对但我就在想嘛因为您说您现在在写这个太空歌剧的这样一个创作然后《沙丘》作为这样一个太空歌剧的典型啊而且因为本身它这种类型的一个特性它招来了一些这种
广义上啊,姑且称广义上的科幻迷的这个批评,就说你是普普科幻。对对对,你这叫科幻,什么叫科幻。你这部科学也不幻想,对吧。你这部科学也不幻想,又不是一部小说。我也非常好奇,您说您现在在进行这个创作,这个过程中,我们也不说剧透,也想了解一下,就是这样一个心路历程是这样的呢。
我写了 120 万字我说太空科技不下去了就是越写越大其实太空科技是一个很会就是就像你说就真正的硬核科幻米绝对不看他觉得看科太空科技就对我的侮辱差不多应该是这样子的不够硬不够硬太空科技绝对是软软科幻然后呢嗯我觉得看过去就是就是有点像阿西莫夫说他是看他写基地不是看罗马帝国摄王时嗯对然后太空科
就是有点把人类过往的历史所以可能有一些喜欢人文历史的人他不介意这个就有点像大同马说的历史只是挂着我故事的一个钉子他开文过去差不多他的科幻他的一些科幻的就是他的挂着他这一个对以往人类以往历史的这个一些回顾啊或者是一些就是我觉得开文过去有点像科幻类的历史剧
嗯差不多就是这样对对对发生在太空中的历史对对对遗忘历史感受吧我想就是恰秋也确实是一部很很有趣的作品因为我我知道他也是退稿了好多次
然后因为开头不知道他写什么所以我说可能都算不上小说然后就是但是可能就像说他这个作者把很多第一他确实描写非常细腻描写一些环境因为他是亲自去去看一些沙漠看另外他就是说他对人类宗教和历史的把握还是很有他的特殊的他就看出来但是有些人看玩笑说他就像使徒穆罕默德行传吧对对对
阿拉伯的使徒穆罕默都是一群人就像我说你说他是未来的吧就是他是后现代吧其实他好像又是绝对的前现代你说他是绝对的前现代吗很古代吗你发现神圣罗马帝国好像又像绝对的后现代就是这样的感觉人类的历史好像带有一种循环
循环往复的一定的就是轮回他就说喜欢用反语的话就是轮回就这种感觉 OK 那么另外两位主播还有没有什么问题虽然说我在长大之后也知道了更多关于这个中世纪也好神龙马帝国也好或者像我喜欢十字阵东庄这样的历史的细节和真实的他的样子但我还是会想要嫁给时俊王
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就是因为我去年还前年我做了一本那个推理小说它里面有很多中世纪时候的元素然后它是一个我们叫炫学类型的小说就它到最后是用这些要用这些元素它展示它的知识量是要说到一个相当于是主题上然后当时那本书的主题是清洁派对啊
然后他里面就是用那个时候他们什么蒙塞居尔围城镇然后他们对然后他们就是当时那个教会说你们只要舍弃你们的信仰就可以活
对然后当时是因为是个日本作者他是用这个去写到当时基督教传到日本的时候然后日本人因为这也算是一个异教了嘛但他们但他们还是就是坚持要信然后也发生了一个类似这样的就是类似蒙塞据尔维城战德川幕府就是灭教的行动对对对他们也是这样一行动然后这个是我当时看到之后因为我们一直知道就是一提到中世纪可能就会想到一些和宗教相关的黑暗的
过往差不多是一个宗教感觉但很像一个宗教感觉对看那个小说我觉得还是挺那什么所以我觉得他们这段故事虽然说是一个有点被神话化了的一段故事吧但是它里面的很多细节也好或者很多故事也好即使是在现在看来也还是很有感触的所以我觉得这
当然欧洲之心这本书可能对于普罗大众来说算是比较专可能有一点艰深有一些干巴巴的学术感对但是我觉得把这本书就是留在手边然后你偶尔看那么一个部分也还是挺有意思的
哦 謝謝 謝謝這個我就說其實可能真理是雖然我覺得這個威爾遜寫的真的是很好但就像說哪怕我是藝者我更把它看作一個工具書哈哈對就是說當我需要的時候我去查閱它它確實是比較好的學術專注但是真理也許只能靠藝術的方式去存在就有點像一個小孩子就像我說小時候喜歡看那個時代他完全是感性的他一點理性也沒有嗯
真正就是打动人心的还是人类的这种艺术给你的一些情感给你的这种感染力嗯非常重要
不知道大家如果说平时有喜欢哪一部分那段历史的故事的话也不妨看看这本书去看看它真实的样子好好好这本小说我也想看看你把书名告诉我我东西记的小说我都爱看打广告打广告没问题我也很爱看请中顺的编辑老师原谅我给自己的书对对对
因为说到这我也就正好想说到一点因为我们前面也提到了今天我们所探讨的这本书欧洲之心它其实是一个不同章节之间其实是一种比较灵活的方式专题型的方式去做它的章节的
因此他可能不太是那种就是你像看小说一样从头看到尾的那种书但是后面你必须得先看完年表然后再想想看对就这样子他做了一个小小的补充他大概也知道他这样写就让如
如果他对这个中世纪或时尚罗马帝国不是太熟悉的话这个确实看起来其实有点模糊我觉得连我说作为哪怕我觉得一个可能不仅是我有点了解的人吧真正的专业的学者他可能也是把它当工具书为主我觉得就是对所以就想也想请您推荐一些在您包括您自己以前的艺作也好或者说自己的著作也好
一些对这方面能加强一些了解的其他的书籍吧作为一个他的伙伴作为《谁是罗马帝国》这本书的伙伴对吧我又推荐我自己写的我自己大概在 2017 年出版了一本就是《恶魔还是救世主?谁是罗马帝国皇帝?菲特利奥事传》这本书就比较简单
就是它是一种相对而言比较大家知道就英语语系其实跟中文语系并不太一样能看出这个翻译的状态就是他们的语系就是是我自己写的话我比较会顺一些写一些就是关于神圣罗马帝国的最重要的历史也就是它的教会跟帝国发生冲突
最高潮的顶点我把这段历史选出来然后就写了就是《非特列二世》的传记哇 那感觉话才有意思对对 二音大家可以去看这本书就是《恶魔还是救世主?神圣罗马帝国皇帝《非特列二世传》是的
台海出版社的我搜到了好大家可以去搜一下感觉是充满了戏剧性的一个对对对如果你想了解就是神圣罗马帝国比较简单然后比较通俗然后也有些戏剧性的东西里面都有我就推荐这本自己写的书
好的好的那这次非常非常感谢王老师来参加我们的节目谢谢姚老师太有收获了确实这个翻译这种书真的是太辛苦了大家别看这本书大步头肯定也不便宜但是这个我听王老师最开始讲的这个历程我觉得
市面上很多书不值那个价但是这个书我觉得肯定也是值那个价对就是一直看的有点基础的有基础的人之上他差不多就应该是很权威的一部专著就是你应该都了解的话就是应该都看好的好的
那那非常感谢希望大家多多购买对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
《宋朝》