S1E1 对话沈奕斐｜45岁，她开始撕标签
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欢迎 收听 言中 花束。 这是 一档 由 意大利 奢侈 品牌 jada 和 圈层 媒体 touter 联合推出 的 播客 栏目。 在 这个 节目 里 我们 将 和 来自 各行各业 的 成熟 高知 女性 进行 真诚 自由的 讨论， 探讨 这个 人生 阶段 独有 的 挑战 与 经验。

你 会 发现 我们 不再 是 为了 这个 角色 而 活， 不是 为了 一个 整体 的 家庭 必须 要 完整 才 活。 我们是 为了 自己 个人 幸福。 比如说 我 先生， 我 从来不 会 跟他讲 说 你 不 能够 去 出轨， 不能 有 外遇。 你 当然 可以 喜欢 上 别的 人， 这也是 你的 权利。 但是 如果你 有 别的 喜欢 的 女性， 我 也得 有 这个 权利， 我 也得 有 喜欢 别的 男性 的 权利。 所以 有的 时候 想想看， 为什么 人家 骂 你， 因为你 挣得 比 别人 多了。 那你 作为 公共 知识分子， 你 不就是 比 一般 的 学者 挣得 多， 所以 你 就 应该 付出 些 代价。 如果你 被 钱 困住 的话， 你 讨价还价 的 能力 其实 是 弱 的。

不想 穿越 回去， 我不想 回到20岁。 我 20岁的 时候， 除了 年轻 我 啥 也没有。 曾经 给你 积极 的 力量， 曾经 给 你好 的 东西， 他 有一天 其实 会 变成 捆绑 你的 东西。 人生 其实 是 一步一步 在 往 灵魂深处 走。

我是 主持人 Steve， 我们 今天 的 嘉宾 是 沈奕 斐， 他是 复旦大学 社会 系 副教授， 复旦大学 家庭 发展研究 中心 主任。 欢迎 沈老师。

大家好， 听众 朋友们 好， 你们好。 我们 也是 第二次 一起 聊天 了。

是的， 跟 沈老师 认识 时间 很长 了。 然后 沈老师 也是 我在 我们的 这个 公共 发生 这个 领域 当中 非常 钦佩， 非常 仰慕 的 一位 明星 型 的 学者。 这几年 有有 很多 的 表达 播客 节目， B 站 的 视频 都是 非常 出色 的， 非常 优秀 这样 一位 学者。 不过 就是 比起 你的 事业 发展， 其实我 对 你的 了解， 我 觉得 尤其 棒 的 一方面， 反倒 觉得 是你 跟 你的 先生， 还有你 跟 你 女儿 的。

这个 我 还有 个 儿子。

还 对对对， 是因为 因为 其实 特别 触动 我。 就是你 之前 不是你 女儿 和 她的 外婆 一起 去 写 了 本书， 这 本书 你 当时 送给 我， 但 我 也有 看我 觉得 还 真的 还 蛮 触动， 因为 这个 书 本身 的 视角 也很 有意思。 与此同时 在 一个家 里面， 然后 孙女 和 外婆 一起 出 一本书， 是 怎么 做到 这点？ 这 是得 关系 得 是 多么 的 有 那种 默契 跟 协调， 从 旁观 观者 的 角度 就会 觉得， 你们 家的 那个 关系 那种 亲密 程度 真的 是 很不 一般 的。 所以 这个 其实 是我 今天 特别 想 向 你 请教 的 一个 问题。 就是你 你 在 这个 当中， 你看 你 扮演 一个 妻子 的 角色扮演 一个 妈妈 的 角色， 你 做了 哪些 事情， 你的 角色 是 什么样 的， 或者说 你的 指导思想 是 什么样 的。 怎么 让 大家 的 这个 家庭 关系 是 到了 这样 一种 不仅 能够 和谐 相处， 而且 能够 共同 创造， 我 觉得 这也是 很 了不起 的。 所以 我 特别 想 今天 一 上来 的 第一个 想要 问 你的 就是 这个 问题。

其实我 在 之前 做了 门 社会学 的 爱情 思维 课 里面 就 谈到 了 新旧 脚本 的 不同。 旧 脚本 其实 是一个 结婚 是 宿命 的， 然后 每个人 其实 你的 个人 的 幸福 不 那么 重要， 主要是 你 要 去 吻合 这个 家庭 给你的 角色， 这样 家庭 就 比较稳定。 做 妈妈 应该 怎么 做做 老公 应该 怎么做， 大家 都有 非常 明确 的 这个 角色， 男性 应该 挣钱， 女性 应该 怎么 管家。 但 新 脚本 它 就 不一样 了， 新 脚本 的 爱情 它是 以 个人 为 特色 的， 它是 追求 个人 幸福 的。 也就是说 我们 不再 去 符合 一个 所谓 的 角色， 我们 更 重要 的 是 去 要 去 做到 我自己 个人 是 怎么 样子 的， 然后 我 怎么 发挥 自己的 特长。 其实我 是 做 那个 新 脚本 的 时候， 你 就会 发现， 其实 个体 更多 的 是 追求 个人， 幸福爱情 也 不再 是一种 必须 的， 或者 婚姻 不是 必须 的， 它 变成 一个 选择。 就是你 会 发现 我们 不再 是 为了 这个 角色， 而 我不是 为了 一个 整体 的 家庭 必须 要 完成 财富， 我们是 为了 自己 个人 幸福。

所以 刚刚 史蒂芬 在 问 我的 时候 说， 你 觉得 你 扮演 的 角色 是 什么样 的？ 恰恰相反， 我 觉得 我们 全家人 我 努力 做 的 一件 事情， 就是 让 每个 人都 不要 去 考虑 他们的 角色， 只 考虑 你是 什么样 的， 你的 真实的 感受 是什么， 你 觉得 怎么 是 合理 的 做 这件 事情， 你 觉得 好好 在哪里， 不好 在哪里， 就 不要 拿 那个 角色 去 说话。 所以 我们在 做 这些 事情 的 时候， 我 其实 是 跳过 自己 角色 的。

所以 在 人 可能 回到 自己的 本性， 不要 被 那些 角色 给 捆绑 住了。 这是我 对 自己的人生 一个 我 觉得 很 重要 的 一个 经验， 我 觉得 这个 还 挺 让 我的生活 过 得很 快乐。 所以 我们 整个 家庭 里面 大家 都 不太 有 角色 感。

我 先生 也 没 觉得 丈夫 就 一定要 怎么 怎么样， 爸爸 就 一定要 怎么 怎么样。 我们的 两个孩子 也不 觉得 他们 两个 就要 听 我们的。 如果 有 听 过 我们的 播客， 沈奕 斐 的 博客 里， 你 会 发现 我们 有 全家人 一起 聊 的 这个 情况。 经常 孩子 就会 跟 爸爸 觉得 说 你 这个 观点 我是 不 同意 的， 或者 是 跟 妈妈讲 说 我 跟 你 有 不同 的 想法。 我 觉得 这里 其实 不是 这个 点， 他们 没有 觉得 说 自己 作为 孩子 就 不能 去 否定 爸爸妈妈。 我们 都 觉得 这么 讲 没什么 问题， 因为你 真实的 想法， 你 只要 是 真实的 合理 的 就可以。

我 觉得 这 是一种 特别 自由的 一种 家庭 氛围， 就是 大家 每一个人 都 可以 做自己 真的 发自内心 喜欢 的 愿意 的 事情。 而在 这个 情况 之下， 所有人 的 这种 灵感 跟 创造力， 跟 这种 想象力 就 都 被 打开 了。 不管 是 写 书 还是 做 播客， 还是 怎么样 也好 就 好， 那 是一个 非常 自由的 氛围。

对， 但 实际上 真正 找到自己 喜欢 的， 找到 你 自己 那个 状态 其实 不太 容易 的当 我们在 学术 上 讨论 自由的 时候， 你 会 发现 有一个 悖论。 我们 常常 讨论 的 是 边界 在哪里， 就是你 不 自由的 边界 在哪里。 你 只有 谈 了 哪些 是 不 自由的， 你 才能 知道 自己 拥有 的 自由是什么。

而且 现实生活 还 挺 残酷 的。 有的 时候 不是说 你 真的 一个 家庭 氛围 很好， 然后 你 想自由 就 自由。 我 经常 跟 我的孩子 们 聊， 我 就 觉得 我的人生 经验 是 实力 才是 自由。 也就是说 你 要有 一定 的 能力， 你 要 能 自己 能 独立， 你 才能够 对 别人 说不的， 你 才能 真正 达到 这个 自由。 如果你 没有 这个 实力， 你 其实 是 很难 有 能力 去 说 不， 你 也很 难有 真正 拥有 这个 自由的。 所以 在 我们的 家庭 里， 没有 角色 感 并不 意味着 谁 都 可以 想 干嘛 就 干嘛。 在 我们的 家庭 里， 我们 有一个 原则 叫 权责 利 一致。

权责 利益一致。

权 是 权利 的 权、 利益 的 利、 责任 的 责。 什么 意思 呢？ 就是 虽然 我 跟 你 之间 是 没有 角色 关系 的， 但是 我们 每个人 要 做到 权责 利 一致， 你 能 承担 多少 的 责任， 你 就能 享受 多少 的 权利。 比如说 我 把 手机 交给 你， 你 应该 是 有空 的 时候 玩 手机， 剩下 时间 你 应该 是 该 完成 的 作业 就 完成， 你 要 该 干嘛 就 干嘛。 但 如果你 玩 手机 玩 到 你 连 作业 都 完不成， 也就是说 你 没有 办法 去 承担 你 应有 我的 责任， 你 滥用 了 这个 权利， 那 这个 权利 就 应该 是 被 收回 的， 你 就 不能 拥有 这个 权利。 所以 你 要 通过 你的 责任 向 我 证明 你是 可以 去 拥有 这样的 权利 的那 我们 再 给 到 我自己 也是 这么 做 的。

家庭 的 那个 自由 氛围， 其实 一方面 是 每个 人都 不受 角色 影响， 不是说 谁 比 谁 高。 但 另外 一方面， 家里 其实 还是 有些 原则 的。 你的 权责 力 如果 能 做到 一致 那就好 了。 你 能 对 自己的 行为 能够 去 承担责任， 那就 没有 问题。

比如说 我 先生， 我 从来不 会 跟他讲 说 你 不 能够 去 出轨， 不能 有 外遇。 你 当然 可以 喜欢 上 别的 人， 这也是 你的 权利。 但是 你喜欢 上 别的 人 以后， 你 一定要 知道 我的 反应 会 是什么。 我 告诉 他说， 我 不一定 一定 跟 你 离婚 或 一定 怎么样。 但是 如果你 有 别的 喜欢 的 女性， 那你 也 记得 如果我们 的 家庭 还要 持续， 我 也得 有 这个 权利， 我 也得 有 喜欢 别的 男性 的 权利。 他 就 跟 我 讲说， 我可以 喜欢 别的， 你 不 能够。 我说 那 叫 封建， 这 可不是 咱们 家的 民族 原则。

这种 秩序 给 每个 个体 带来 了 很 清晰 的 自由度， 但 同时 它 又是 一个 比 传统 的 角色 分配， 像是 一种 更 开放 的 和 一种 更 合作性 更高 的。 像是 这样 一种 秩序 的 样子。

成人 的 可能 就 权责 力 会 更 明确 一点， 孩子 你是 一点点 给 的， 但 实际上 他在 承担 这个 责任 的 时候， 他 一开始 是 不知道 这个 责任 有 多重 的， 你 得要 让 他 自己 去 体会。 我在 经常 讲课 的 时候 经常 讲 一句， 我们 家的 原则 就是 平衡 是 王道。 没有 什么 谁 一定 是对， 一定 是 错， 什么 一定 是 好， 一定 是 不好。 找到 那个 平衡点， 平衡 才是 王道。 你 能 接受 那你 就 慢慢来 呗， 对 吧？ 我想 问 第二个 问题。

你看 这几年 你 逐渐 的 也有 了 一个 转型， 也 开始 走向 和 公众 去 对话 了， 逐渐 成了 一个 公众 型 的 明星 型 的 这样 一个 学者。 我 其实 也会 好奇 的 一点 是 这样的 一种 转向， 他 会对 你的 自我 认知 也好， 对你 自己的 身份 也好， 会有 怎么样 的 一些 影响 或者 是 有些 挑战。

其实 大家 看到 我 是从 2020年， 我在 更多 的 媒体 出现。 所以 好像 是我 做了 一个 很 剧烈 的 转变， 突然间 就 出现了。 其实 从 我 自己的人生 来讲， 他 其实 是个 很 漫长 的 十几年 的 一个 转变 的 过程。 因为我 自己的人生 一直 是 把 生活 升华 为 学术， 这个 就是 把 生活 的 东西 变成 一个 学术 的 结果 产出。 因为我 觉得 学术 里 有 很多 好的 东西， 它 其实 可以 传播 出来 的。

但是 我自己 一直 做 女性 的 研究， 我 其实 很 坦率 的 讲， 我 觉得 女性 知识分子， 女性 工资， 在 这个 公共 领域， 她 下场 常常 不好。 很多 的 男性 特别 讨厌 这种 教你做 事儿， 看上去 就有 自己 想法， 然后 否定 男性 的 女性。 所以 我 看到 很多 的 个案， 我 觉得 他们 下场 都 不太好。 所以 我自己 其实 不是 特别的 想要 在 更大 层面 上 出来。

但 其实我 之前 一直 是 有 这样的 做 的。 比如说 我 十几年 前 就在 上海 的 纪实 频道 一直 做 电视节目， 做 经典 重访 的这 档 节目， 讲 纪录片 的那 这个 时候 我 就 已经 有一个 上 电视 的 一个 经 灭 了。 后来 也会 有 各种 的 综艺 找我。 但是 当时 我 拒绝 的 一个 原因 是我 发现 那个 性价比 太低。 就 录 一个 综艺， 他 要 花 好长时间， 最后 就 剪 出来 五六分钟。 所以 我 后面 只 上 夜线 约见。 夜线 约见 的 好处 是 他 直播 然后 十分钟， 然后 我 能 讲 我 学术 的 东西， 也能 讲 的 比较 深， 主持人 也 非常 的。

自身 有 力量， 所以 我 就 觉得 那个 对我 来讲 就是 个 很 好的 一个 阐发 我 观点 的。 他们 有 这样的话 题 就会 找我， 一年 至少 有 十几次， 这样 也 持续 了 好多年 了， 所以 我 觉得 我 那个 训练 很好。 就是 十分钟， 你 对面 看着 这个 钟， 然后 有的 时候 编导 还在 说 了， 后面 的 片子 要 缓 一点， 再说 三分钟， 那你 就得 再说 三分钟， 后面 的 片子 马上 到了， 赶快 结束， 一分钟 之内 结束， 你 就要 马上 结束， 那你 其实 是个 很 好的 训练。 所以 当 有了 这些 训练 以后， 其实 你 会 发现 我 其实 是 已经 被 把 自己 培养 成 是 可以 面向 公共 说 的， 我只是 心理 上 没有 那个 想要 去 突破 的 点。

我在 2014年 以后， 开始 做 的 是 家庭教育， 我 做了 大量 的 公益 讲座， 我 专门 做了 一个 公益 机构。 因为我 觉得 家庭教育 出 很大 的 问题， 你 一定要 改， 不 改 后面 会 出 很 严重 的 问题。 大家 其实 看到 我的 预判 是 对的， 因为你 做 研究， 你是 可以 看到 那个 规律， 看到 未来 的。 所以 我 2014年 就 已经 在 跟 家长 们 讲 了， 你们 现在 这种 也 这种 方式 是 错的。 我们在 学术 上 叫 密集 母 职， 你 干 的 越多， 你 错的 越多， 你的 孩子 越 痛苦。 你 一定要 改变方式， 因为 我们的 研究 已经 出来 这个 结果 了， 所以 我 2014年 就 开始 做 大量 的 家庭教育 的 阐述， 做 大量 的 公益 讲座， 做 大量 的 活动。 所以 你 会 发现 我也 在 公共 领域 走， 但 当时 都是 局限 在 了 上海 的 这样 一个 圈层 里面， 他 没有 往 更 阔 的 走。

然后 2020年 因为 疫情， 我们 所有的 公益活动 都 停止 了。 因为 我们 都 做 线下， 到 现在 我们 都 没有 办法 恢复。 就 正好 这个 时候 有 团队 来 找 我说 我们 这 门 爱情 课， 然后 在 网上 我 又 发现 疫情， 行， 我 有 时间 了， 我 关 在 家里， 那 我 就 开始 做了。 所以 这 其实 是一个 自然而然 发展到 一定程度 的 这样的 一个 过程。 所以 这个 里面 其实 没有所谓 的 转变 或者 坚守， 我就是 到了 这个 阶段 发现 就 这么 做了。

然后 疫情 他 也 让 我 改变， 我 以前 老 觉得 会 被 骂 死， 后来 我 就 想 了， 这个 疫情 有的 时候 你不知道 人的 生命 什么时候 结束 的， 也许 还 等不到你 被 骂 死， 你 已经 病毒 把 你 给 攻克 掉了， 那 还 不如 就 出来 坐坐。 所以 你 就 思想上 做了 个 调整， 但 我自己 会 有些 底线， 比如说 我自己 做 家庭教育 的 时候， 好好 也好 或 做什么 也好。 我知道 如果 让 更多 的 人我 如果 恐吓 你， 你 怎么怎么 不做， 你 就会 怎么样， 它 会 传播 的 更广， 他 会 更有 力量。 但 我 觉得 那个 不好， 那 这个 我 就 坚决 不做， 我 就 有些 东西 我 坚决 不做。

第二个我 所有 做 的 事情 都 立足 事实。 我 不是说 一定要 作为 女性 我 就 一定要 为 女性 说话， 我 作为 女性 我 就 一定要 怎么样。 不是 的， 我 立足 事实， 这是 作为 一个 社会学 学者， 你 必须 要 坚守 的 东西。 即使 有的 时候 会 后面 发现 说 事实 可能 跟 你 想象 的 不一样， 那 我可以 再去 解释。 然后 我自己 本身 是个 比较 平和 的 人， 所以 我 基本上 就是 把 自己 这些 东西 坚守 好了， 我 就 觉得 问题 不大。

包括 在 做 视频 的 时候， 有些 视频 团队 会 告诉我， 沈老师 做出来 会 骂 死 的。 我们 知道 这个 视频 会 骂 死， 有的 时候 这个 视频 一 出来， 一个月 掉 粉 4万， 非常 厉害 的。 但 我 觉得 他是 对的， 那 我 就 一定要 做。 包括 我们 做 的 那个 霍尊 的 视频， 当时 我真的 被 骂 的 不行， 结果 后面 这个 霍尊 的 事情 不是。 后来 这个 也 变成 一个 行 一个 一个 案件 了， 然后 这个 女方 也 被 公安局 立案 了。 突然间 大家 来 叫我 预言家， 我 就在 想 了， 其实我 没有 预言， 我 只是当时 坚定 地 站在 我所 看到 的 事实 层面 的 东西 而已。 所以 不太 有 那种 特别 艰难 的 这种 什么 转折 或 坚守， 这个 好像 不太 有， 我 觉得 我自己 没有 那么 伟大 了， 就 做 这么 点 事情。

所以 从 你的 经验 来说， 就是 可能 外界 看到 的 是一个 转型。 但 从 你的 角度 来说， 这 其实 反而 是一个 有机 生长 的， 逐渐 的 去 变化 的 跟 适应 的 这样 一个 过程。 在 这个 过程中， 其实 你的 核心 的 思路 是你 受到 你 自己 学术 上 很多 的 研究 跟 事实 的 这种 支持。 所以 其实 你的 这个 核心 的 理念 是从 这儿 来 的。 所以 在 这个 过程中 是一个 很 稳固 的 一个 变化。 但是 即便如此， 我 还是 想 问 你 在 这个 作为 一个 公 和 公共 公众 对话 的 过程中， 作为 一个 公共 学者 的 这样 一个 角色， 你 有过 怀疑 你 自己的 时候 吗？ 或者 你 有过 觉得 自己 有可能 对 自己 产生 疑惑 的 这种 时刻 吗？

其实我 觉得 我自己 对于 自己 说 的 东西 我 不太 有 疑惑。 因为 一般来讲 说 的 东西 我自己 是 会 去做 个 论证 的。 但是 我 有一个 就 觉得 有一个 场景 是我 当时 觉得 很 内疚 的。 就是 有的 时候 你 会 被 网络暴力 的 时候， 如果 他 只是 暴力 你 自己， 其实我 觉得 我 能 承受。 但是 当 网络暴力 涉及到 家人 的 时候， 其实 那个 感受 是 特别 难受 的。 尤其是 有些 世界上， 比如说 我 站在 A 立场， 可是 大家 都在 B 立场。

我的女儿 有 一次 就在 某 一个 平台 上 打开 来， 发现 铺天盖地 全 是 骂 我的。 然后 她 身边 的 朋友 也 在 跟他讲， 说 你 妈 怎么能 这么 说话 呢？ 他 会 非常 的 受伤， 然后 他 就 希望 说 你 能不能够 不要 这么 说话 了。 然后 我 就 跟 我 女儿 讲说 妈妈 做 的 这个 研究 就是 发现 是 这个 是 真实的 情况。 作为 学者 我 都不 发出声音 来， 我 觉得 这个 就 不是 一个 学者 应该做 的。 我们 人 不能 这么 自私， 只 考虑 自己的 利益。

那 我 女儿 就 非常 受伤， 她 会 觉得 是不是 我在 指责 她 自私。 她说 我不是 自私， 而是 我 看到 你 这么 受伤， 我 也会 觉得 就 当 他 把 你 变成 恶魔的 时候， 其实 你 身边 喜欢 你的 人 会 觉得 很 疼痛。 他们 会 觉得 疼痛， 这是我 觉得 很 无奈的 一件 事情， 好像 也 没办法 改变。 所以 我自己 是 觉得 可能 作为 一个 公共 的 知识分子 出来， 这 就是你 要 付出 的 代价， 你 可能 不得 不服。 但是 我也 努力 跟 我的家人 们 去做 调解。 有的 时候 我 就 跟 他们 讲， 其实 很多 人是 喜欢我， 我没有 站在 大众 的 对立面， 我只是 站在 了 一小部分 人的 对立面 而已。 小部分 人 可能 我不 觉得 是 它是 正确 的， 或者 它是 未来 的 方向， 我没有 这么 觉得。 但 那个 是我 唯一 的 挑战 的 问题。

明白， 你说 这个 让 我 想到 我 看到 你 有些 视频 这个 字幕 都 很多人 在 写保护， 沈老师 就 还是 有 很多人 去 愿意 表达 这种 支持 的。

对的， 所以 我 觉得 我的 粉丝 特别 好， 真的 很 愿意 来 保护。 因为我 讲 亲密关系， 我 想想看， 我 也没有 去 动 谁的 奶酪， 我 也没有 去 讲 大是大非 的 问题， 都是 那种 感情 里 的 问题。 那 为什么 还 会有 那么 多人 很 生气？ 真的 是 有 很多人 特别 生气， 冲过来 的 那种 私信 就是 骂 你 去死 什么。 所以 我 后面 也 专门 做了 一个 视频 怼 回去， 我 也得 发泄 一下， 你 都 把 我 骂 成 这样 了， 那 我 怼 回去 对不对？ 所以 也 相对 来讲 好 一点点， 平 一点。

这个 网络 的 舆论 的 环境 确实 是 很 复杂 的。 但是 我 看到 的 是你 在 这个 过程中， 你 还是 在 保持 着 你 自己的 那种 真实， 那种 对于 事实 的 坚守， 包括 你的 这种 学术 上 的 这种 底线。 所以 这个 可以 想象， 这 是一个 非常 不容易 的 一个 过程。

在 你的 这个 发 事业 发展 当中， 一方面 是 你看 有了 更多 的 曝光， 有了 更多 的 这种 和 公众 对话 的 机会。 另一方面 其实 还有一个 问题是， 你看 有了 更多 的 广告， 有 更多 的 商务， 更多 的 这样 那样的 合作， 这 是否 也 意味着 这 会给 你 带来 更多 的 物质财富？ 当你 有了 更多 的 社会 地位 跟 物质财富 之后， 自我 认知 对于 你的 看待 问题 的 方式 是 会有 一些 影响 的。 所以 这个 问题 可能 有一点 比较 个人化， 但 就是 你的 金钱观 在 你 打 引号 成名 成名 之前 跟 之后 会有 变化 吗？ 这种 这个 当中 的 你 经历 过 什么样 的 一些 思考 呢？ 能能 讲讲 看 这个 部分 吗？

其实我 觉得 这个 问题 是一个 特别 实在 的 问题， 我 其实 一点 都不 忌讳。 第一个 的确 是 收入 上 是 有所增加 的。 我 觉得 这个 收入 的 增加， 它 有一个 带来 一个 特别 大 的 好处。 就是 每次 当我 被 骂 的 时候， 我 就在 想， 可能 这个 被 骂 的 代价 就是我 能挣 更 多一点 钱 了。 这个 钱 其实 补足 你 被 骂 的 这个 代价。 所以 有的 时候 想想看， 为什么 人家 骂 你， 因为你 挣 的 比 别人 多了。 那你 作为 公共 知识分子， 你 不就是 比 一般 的 学者 挣得 多， 所以 你 就 应该 付出 些 代价。

不过 其实 这个 问题 我会 问， 他 其实 是 怎么说 是 镶嵌 在 一个 更大 的 问题 里面 的。 但是 我 当我 到了 比如 三十多、 四十多、 五十多岁 的 时候， 这个 时候 你 已经 解决 了 你的 生存 的 问题， 包括 你 在 金钱 财富 获取 上面， 其实 也会 有 不同 的 能力 水平， 不同 的 现实 了。 所以 在 这样 一个 情况 之下， 就 好像 是 理性 上， 我是 认为 人的 金钱 观念 是 会 随着 你的 人生 事业 发展 是 会 进化 的。 但是 我 确实 很少 听到 相对 更 成熟 的 这个 阶段 的 人们 去 讨论 他们的 金钱观 是 什么样。 所以 其实我 是 会 好奇 这样的 一个。 一个 问题。

对 但是 我的金钱观 其实 不是 因为我 自己 出来 以后 我 有什么 改变。 其实 因为我 的 先生 很 挣钱， 就 我 先生 跟 我 两个人， 我们 做了 一个 事业 的 转换。 我 先生 是 之前 是 做 律师 的， 他的 年收入 之前 在 转型 做法 官 的 时候， 其实 到了 千万 的 一年 千万 的 收入。 40岁的 时候， 我们俩 就 做了 一个 调换， 他 回归 家庭， 他 带 孩子。 他 成为 法官 以后， 他 收入 低 了， 那 我 出来 挣钱。 那 实际上 我 做 一个 学术 的 明星 挣的钱， 即使 到 今天， 就 还是 达不到 他 做 律师 的 时候 那个 收入 水准。 所以 从 我们的 家庭 总收入 来讲， 其实 他 对 我们的 家庭 没有 太大 的 改变 或 明显。 所以 那个 转变 我们 我没有 感觉， 就是你 你 这个 数字 就 增加 这么 一点点， 我没有 感觉。

但是 我 觉得 我 先生 的 挣钱 的 这个 逻辑 体系， 其实 对 我的金钱观 是 有 很大 的 影响。 就是我 自己是 觉得 我 年轻 的 时候， 我们 看 买东西， 其实 会 去 看 价格， 通过 我 能不能够 支付 的 起去 衡量。 但 现在 你 其实 当你 经济 富足 了 以后， 你 首先 衡量 的 是 说 我 是不是 觉得 这个 东西 够 好， 我不再 去 看 它的 价格。 所以 其实 是 中间 会有 一种 到了 一定 的 年纪， 你 会 更 在乎 质量， 更 在乎 它的 品质。 那些 细小 的 差别 你 开始 在乎 了。 你 过去 穿 件 衣服， 觉得 这个 衣服 颜色 好看， 面料 还 比较 舒服 就可以 了。

但是 你 其实 慢慢 你的 生活水准 越高， 你 其实 是 会 觉得 这个 面料 还没有 那 件 好， 那 件 更 舒服。 你 只是 差 了 这 一点点， 那个 价格 可能 就 翻番 了。 其实 你 会 去 习惯于 更好 的 品质， 而 这个 我 其实 在 40岁以前 就 已经 完成 了。

所以 像 我 举 一个 更加 有意思 的 例子， 就是 吃鱼 对 吧？ 我们家 因为 是 鱼米之乡 的， 我们家 阿姨 帮 我们 去 菜市场 买 鱼 的 时候， 有的 时候 我 女儿 有一天 就 跟 阿姨 讲说， 阿姨 今天 这 条鱼 不对， 你是不是 这 条鱼 做法 有什么？ 这 条鱼 吃 起来 味道 是 不对 的， 阿姨 都 惊呆 了。 阿姨 说 我 去 换 了 一个 摊位 去 买， 她 都能 吃 出来， 不要说 死鱼 跟 活鱼 了， 就是你 野生 的 和 非 野生 的， 换 个 摊位 我们 都能 吃的 出来。

那种 细微 的 差别 是要 你 有 一定 的 累积， 你 才能 到 那个 点的。 所以 我 这个 时候 突然 意识 到了 说 金钱 有的 时候 带来 的 上面 的 意义 是 那些 细微 的 差别。 所以 你 不能 简单 的 讲 名牌 就是 智商 税， 他 差 了 那么 一点点， 是 那个 群体 他 能 辨别出来 的。 而 一般 的 人 其实 辨别 不 出来， 我们会 用钱 去 购买 那个 细微差别， 我们 穿 什么 衣服， 或者 是 带 什么 包， 没人 在乎 的。 你 真正 有 价值 的 是你的 想法， 你的 写文章 的 能力， 你 教学 的 能力。 所以 这 一块 而言， 我 觉得 好像 我们 没有我 个人 没有 什么 特别的 改变， 或者 是 觉得 有什么 意义 在 的。

没有。 所以 其实 总结 你 刚才 所说 的， 就是你 随着 人的 成长， 你 会 在 有 一些 特定 的 事情 上， 会有 更 细 的 一些 品味 或者 是 审美 追求。 而 把 金钱 用 在 这 一些 领域 上， 对你 主观 上 来说 就会 是 特别 有 价值 的， 它 确实 能 带来 一些 更 美妙 的 体验。

然后 刚才 你 也 讲 了， 就是说 你 其实 本身 对于 金钱， 就是说 做 学者 的话， 可能 在 金钱 方面 也没有 那么 多 的 这种 追求。 但是 我 依然 还是 好奇， 就是你 考虑 过， 因为我 认为 每一个人 的 是 有一个 物欲 的 一个 边界 的。 比如说 你 随便 问 一个， 你 问 他 我 你 现在 手上 有 多少钱， 你 这辈子 你 就在今天 这个 问题 上 你 就 满足 了。 如果我们 用 数量化 去 衡量， 大约 每个 人是 他 至少 主观 上 他是 能 给你 报告 出 一个 大概 的 数字 来 的。 所以说 我 认为 可能 是 对于 人们 来说 是 存在 这样 一个 边界 的。 你 认为 有 必要 去 摸 到 这个 边界 吗？ 或者说 知道 这个 边界 反过来 对于 你的 金钱观 会有 帮助 吗？ 你 觉得 呢？

我 觉得 我没有 这个 边界。 为什么 我自己 年轻 的 时候， 我 就 特别 相信 我自己 正钱 的 能力。 虽然 我 其实 这辈子 都 没 怎么 挣钱， 也就 这 两年 稍微 比 一般 的 学者 好 一点， 但 其实 也 跟 更多 挣钱 的 人相 比较。 因为我 身边 有 好多 真的 很有钱 的 那种， 我 这是 他们 圈子里 我就是 最 贫穷 的， 但 我 觉得 没有 问题。

我 跟 我 先生 谈恋爱 的 时候， 因为他 来自 相对 比较 贫穷 的 农村， 所以 很多人 就会 觉得 你 可能 家庭 找 的 不好。 如果 我 就说 那 有什么 关系， 将来 我 养 他 就可以， 你看 我 对 自己 多 自信。 但 实际上 最后的 结果 当然 是 还是 他 养 了 我 好多年 了。 作为 一个 学者， 这个 还是 需要 有 前期 的 投入 的。 所以 我没有 一个 说 一定要 有 多少 的 钱 能够 来 让 我 觉得 富足 的。

甚至 我 自己的人生 里 觉得 贫穷 的 时候 也有 贫穷 的 快乐。 就是我 最 快乐的 时候 是在 大四 的 时候， 跟 我 先生 一起 勤工 大学， 我们 挣 了 1万块 块钱。 这 1万块钱 不全是 我们的， 还有 别的 同学， 我们是 个 组织者， 要 分 掉 很多。 但是 我 就 拿了 这 1万块钱， 我真的 是 特别 高兴。 从此 之后 就 再也没有 那种 拿到 钱 的 兴奋 感， 所以 我自己 是 觉得 没有 这个 边界。 我相信 不管 这个 收入 是 怎么样 的， 我 一定 能够 就 我 能把 生活 料理 得很 好的， 我也 相信我 有 这个 能力， 所以 我没有 那个 金钱 的 那个 现 就是你 多少钱 是你 富足 的， 我 一直 没有我 就 一直 觉得 OK 今天 这个 时代 还是。

有 很多人 会 多少 会 变成 金钱 跟 消费 的 奴隶 的对 吧？ 就是 我们会 包括 有 很多人， 他 可能 会 一辈子 都 想要 去 追求 更多 的 金钱。 但是 好像 就和 你的 对话， 我会 觉得 好像 你 在 看待 金钱 的 上面， 好像 你的 那种 底气 或者 安全感 是 更 足 的那 反过来 我 很 好奇 你 会 怎么 看待 这种 有 一些 人 他在 金钱 的 追求 上面， 他 可能 一直 是 无法 满足 的。 甚至 比如说 我问 他说 你 有了 多少钱 你 就会 开心。 他 可能 会 告诉你 比如说 一个亿。 但 假设 他 真的 到了 一个亿 之后， 他 又会 觉得 还是 不够， 就是 有 这样 一种 永远 不满足 的 状态。 从 你的 角度 你 会 怎么 看待 这样的 现象 呢？

我 其实 觉得 你的 快乐 和 安全感 都 跟 金钱 本身 并没有 紧密 的 连接。 但是 跟 你 小时候 是不是 有 那种 特别 贫穷 的 记忆 有关系。 我们家 其实 一直 不是 很 富有， 但是 我 从小 比 身边 的 朋友啊 都 活 的 更加 好 一点点。 因为我 妈 是一个 大家 读 过 外婆 和 她的 房子， 大家 也 看到 了 我妈 是一个 特别 努力 去 挣 小钱 的 人。 她 从小 给 我的生活 其实 很好。 比如说 我 小的 时候， 我的 吃 都是 吃的 我们 当地 最好的。 然后 我的 姨妈 是我 我 有一个 姑妈 是在 水果店 的， 所以 我 每天 都 吃水果， 所以 导致 我的 生活水准 好像 比 一般 的 孩子 都 好。 然后 穿衣服 也是 这样的， 我妈 手 特别 能干， 每次 给我 织 的 毛衣 都 特别好看， 所以 我 就 穿 的 也是 穿 的 最 好看 的。

所以 我 小的 时候 没有 那种 贫穷 和 匮乏 的 感觉。 所以 没有 匮乏 的 感觉， 其实 你 就会 发现 你的 幸福 和 快乐， 你 都 不会 跟 这个 东西 去 产生 紧密 的 联系， 你不会 去 担心， 但 我 特别 能够 去 给 自己 定价。 我 觉得 每一个人 的 价值 是 可以 被 金钱 衡量 的。 这个人 不是说 他 人品 的 价值， 而是 比如说 我 今天 来做 一个 工作， 我 这个 工作 其实 是 值 一定 的 酬劳 的。 你 如果 一定要 跟 我 压价， 其实 你 在 告诉我 说 我 不值 这个 价， 那 我 就要 衡量 说 我要 不要。 而且 我 特别 酷 的 就 是你给我 压价， 一旦 你 让 我 觉得 你 没有 认可 到 我的 价值， 我 彻底 就 不要。

我 能 很 干脆 的 说 不要， 因为 我在乎 的 就 不是 那个 钱 数。 我 衡量 的 是 说 我 今天 干 这个 活， 你 有没有 意识到 我的 价值。 如果你 没有 意识到， 我 连 这个 钱 都不 挣， 我 就 不差 你 这点 钱， 我 没 你 这点 钱 我也 无所谓。 所以 我 特别 擅长 讨价还价， 因为你 都 没办法 跟 我 讨价还价， 因为我 就 底气 很 足。 我不要 可不可以？ 那 对方 就 拿 我 没办法 了， 对不对？

我我我 自己 这个 人生 守 这条 信我 其实 对我 来讲 特别 有 好处。 比如说 因为 我们 每次 接到 各种 的 讲座， 都是 朋友啊 领导 来 的。 但 我 发现 我 2017年 18年 因为 做 公益， 我 谁 请 我 我 都 去， 结果 我 嗓子 就 废掉 了， 就 话 都 说不出来。 所以 我 就 发现 我 必须 找到 一条线 去 让 我 有 一定 的 频率， 但 不能 那么 高。 所以 我 就 开始 给 我的 公益 讲座 定 个 价格， 这个 价格 超过 了 请 个 副教授 的 价格。

很多人 来 跟我谈 说， 我 就 告诉他 就是 这条 价格 你 如果 不能 接受， 那 我们 就 下次 合作。 我 先 把 这个 东西 讲 出来， 我不 觉得 很 丢人， 因为 这也是 保护 我自己 的。 所以 在 这种 情况下 反倒 使得 很好。 就是 别人 请 你的 时候 是 会 很 郑重其事。 在 一些 重要 的 场合 你 把 场次 降下来 了， 其实 你的 收入 没有 影响， 你 还 保证 了 自己的 身体健康， 我 得要 信守 这个 底线。 所以 我 觉得 我 这种 金钱观 其实 挺 能 帮 到 我的我 就 能够 把 自己的 生活 放在 自己 手里。

所以 我 再 怎么 忙碌， 你 会 发现 我 永远是 有 看 剧 的 时间， 永远是 有 打牌 的 时间， 我 永远 有 这些 时间 的。 因为 如。 如果我 觉得 活 实在太 多了， 我 就 把 自己 价格 往 上调 一 调调 到 有些人 他 请不起 我 了， 那 我 不就 可以 保证 自己。 因为我 的 目标 不是 要 挣 更多 的 钱， 我的 目标 是 怎么能 让 我的 这个 价值 跟 我的 收入 是 匹配 的， 能够 保证 我的生活。 所以 我 觉得 这一点 我自己 做 的 还 蛮 好的。

所以 其实 你是 在 让 金钱 变成 了 为你 在 服务。 你 通过 金钱 去 衡量 人 这个 合作方 他们 对 你是 有 多大 的 认可， 多大 的 尊重。 然后 你 也 通过 金钱 的 方式 来去 调整 你的 个人 时间。 这个 是一个 其实我 很 有 共鸣， 因为 其实我 也会 有 类似的 这种 做法。 然后 你 前面 讲 的 另外 一个点 我 觉得很有 意思。 因为你 也 提到 就是说 成长 经历 当中 对于 金钱， 对于 物质生活 这种 体验， 让 你 发现 说 能够 让 自己 快乐的 事物 可能 不 来自于 金钱。

那么 挣钱 也是 快乐的。 我没有 说 挣钱 不快， 我 觉得 挣钱 看到 自己 挣了钱 还 比去年 多， 还是 快乐的。 只是 它 不是 唯一 的 来源， 是 不 能够 很 虚伪的 说 挣钱 让 我不快乐。 不不不， 挣钱 也 让 我 快乐。 我 得很 诚实 的 说是。

调整 一下 说法。 就是说 其实 对于 你 来讲， 快乐的 来源 是 有 很多 的， 挣钱 不是 唯一。

的 来源。

我 就在 想 这个 是不是 也是 一个 我们 能够 从 金钱 的 这种 困扰 当中 走 出来 一种 方式。 就是说 如果 一个人 很 被 钱 所困 的话， 可能 也 意味着 这是 他 唯一 知道 的 带来 快乐， 带来 满足感 的 来源。 但 他 其实 应该 去 探索 不同 的 让 他 感到 快乐的 满足 的 这种 方式 的。

是的， 这个 我 非常 同意。 而且 我 觉得 如果你 被 钱 困住 的话， 你 讨价还价 的 能力 其实 是 弱 的， 而 不是 抢 的。 因为 你的 精力 都 聚焦 在 这个 方面 了。 而 实际上 你 人生 里面 是 需要 聚焦 在 我怎么能够 更 值 这个 数额， 而 不是我 去 怎么 在乎 这个 钱。 所以 我 其实 很 感谢 我 先生， 一方面 面试 很 感谢 他 很 早就 挣钱， 让 我 能够 感受到 金钱 带来 的 快乐， 他 解决 很多 家庭 的 问题。 但 另外 一方面， 我 的的确确 如果 你的 配偶 比较 能 给 一个 研究， 因为 研究 是 需要 累积 的。

我是 02年 开始 做 性别， 06年 做 家庭。 大家 现在 会 觉得 性别、 家庭 都很 热 的 话题。 可是 你 回到 02年 和 06年， 你 会 发现 这 两个 领域 是 极其 贫穷 的 研究 领域。 既 没有 学术 项目， 没有 学术 经费， 也没有 企业 会 来 请你 讲 这 一块。 他是 个 极其 贫穷 的 一个 专业。 只是 因为我 觉得 好玩， 我 觉得 非常 有意思。 所以 那个 时候 是 需要 有一个人 来 养 你的。

我 先生 给 了 我 一个 非常重要 的 一个 标准， 就是说 如果 这件 事情 只是 挣钱， 比如说 到 某个 学院 去 上课， 或者 到 外面 去 兼课， 只是 有 挣钱 的 意义， 你 不要 做 这件 事情。 其 如果你 做 这件 事情 除了 钱 以外， 你 还有 其他 的 意义。 比如说 你 觉得 你 能 跟 别人 去 学到 一些 东西， 能够 去 交 一些 朋友， 能 让 你快乐， 你 再去 做 这个 事情， 我的 时间 都 拿来 做 研究 了， 你是 需要 有 这个 累积 的。

你 到了 一定 的 程度 你 才能 爆发 出来， 你 得 守住 这个 清贫， 你 守不住 你 就 没有 机会， 你 在 后面 是 没有 机会 的。 所以 我 很 感谢 我 先生 给我 提供了 个 条件， 能 让 我 守住 这个 清贫， 还 让 我 觉得 非常 理直气壮。 那 我的人生 学者 的 人生 就 应该 是 这么 做 的 吗？ 对 吧？ 这点 很 感谢 他。

所以 我 能否 说 我们 应该 追求 的 是 价值 的 创造， 而 不是 只是 单纯 追求 金钱。 如果 比如说 你 做 的 事情 是 有意义， 是 有 价值 的这 本身 这种 价值 它 和 金钱 的 累积 其实 是 同等 的， 甚至 说 可能 是 更 重要 的。 所以说 如果 只是 为了 累积 金钱 而 没有 创造 新的 价值， 可能 这件 事情 的 意义 就 没有 那么 的 大 了。

对， 而且 我 还 再 插 一句， 我 觉得 有的 时候 我会 非常 警觉， 就 那个 钱 超过 了 我的 价值。 我 总 觉得 如果 有一个人 他 给我 一份 钱， 超过 了 我 能够 给 的 价值， 我会 觉得 我不知道 后面 要付 多少 的 代价。 所以 有的人 会 跟我谈 项目 的 时候， 比如说 要 给 多 给钱， 我 经常 讲 不对， 你 不能 给我 那么 多 钱， 因为我 我 提供 不了 你 我与你 高 预期 的 那个 结果， 我 提供 不了 的， 你 将来 会对 我 很 失望 的， 我 能 提供 的 价值 就是 到 什么 程度 了， 你 给我 更高， 你 都能 想象 他 希望 你 后面 还要 做 什么什么。 我 告诉他 那个 我 做不了， 我 情愿 不要 那 部分 钱。 所以 那个 多余 的 钱 或者 超过 价值 的 钱 其实 是 有 风险， 何必， 咱 可以 不要嘛。

这 还是 其实 还是 一种 非常 有 安全感 的 体现， 就是 可以 不要， 所以 有 这 底气。 非常 有意思。 我们 下一个 话题 是 还是 跟 年龄 这个 问题 有关系， 当然 这是我 个人 一个 观察， 就是 我会 好奇 沈老师 会 怎么看。 因为你 看今天 我们 说到， 比如说 主流 的 这种 舆论， 尤其是 受到 流行 文化， 受到 娱乐圈 的 这种 影响 比较 多 的 这种 舆论。 在 这种 舆论 当中， 其实 对于 女性 的 讨论， 我 个人 的 感觉 其实 是 比较 偏 年轻化 的。 我 印象 中 你看 像 乘风破浪 的 姐姐 这样的 节目， 它 虽然 是 聚焦 的 是 可能 年纪 更 年长 一些 的 这种 女性 的 这种 明星 艺人。 但是 她的 给我感觉， 她的 表现 的 形式， 或者 她 展现 的 对象 其实 依然 是 年轻人。 但是 就是 相对 更 成熟 的 女性， 她们的 生命 体验 也好， 他们的 人生 一定要 就 感觉 好像 这个 部分 是 其实 在 主流 媒体 当中 是 不太 被 看见 的， 就 有点 像是 怎么说呢？ 人到中年 就 从 整个 公共 领域 当中 消 吃 了 一样。 这个 是我 一个 很 个人 的 观察， 我不知道 你 会 有没有 这样的 感觉， 或者 会 怎么看 这样 一个 现象。

我 非常 同意。 而且 我 觉得 现在 我们 讨论 年轻人 的 多样 的 困惑 还 蛮 多 的。 但是 一到 上了 年纪 的 女性， 中年 女性 或者 是 中老年 的 女性， 你 会 发现 马上 就 陷入 了 一个 刻板 印象。 所有的 媒体 在 呈现 的 时候 都是 那种 刻板 印象， 包括 最近 几部 热播 的 剧， 我看 了 这个 几集 就 极其 不 舒服。 他 要么 讲 女性 容貌 焦虑， 到了 一定 年龄 自己 不 演 得 不美 了 然后 焦虑。 要么 就是 变得 非常 的 刻薄 尖酸， 为了 自己的 利益 不择手段， 不管 那个 演员 演 的 有 多好， 总而言之 这个 角色 就让 我 觉得 特别的 难受。 要么 就 突然 变成 了 婆婆妈妈， 整天 去 干涉 别人。 你 会 发现 在行 塑造 成熟 女性 的 时候， 很多 时候 用 的 东西 都是 讲 的 是一个 这种 非常 刻板 化 的 印象 的 这样的 一个 形象。 所以 我 觉得 真实的 中老年 的 女性， 尤其是 中年 的 女性， 她 形象 其实 没有 出来。

我们 有一个 闺蜜 群， 我们在 群 里 讨论 什么， 我们 其实 讨论 怎么 创业 法， 就 每个 人都 有一个 职业， 这个 职业 到底 怎么走 能 走 得 更好， 这也是 我们 讨论 的 话题。 我们会 讨论 在 家庭 关系 里面， 跟 丈夫 的 这个 关系 其实 到了 一个 什么样 的 程度。 我们 能不能 把 它 放在 一边， 或者 我们 把 它 捡起来 会 怎么 样子。 你 会 发现 大家 心态 是 很 积极 的， 然后 我们 也会 去 讨论 说 这个 社会 到底 怎么 发展 才是 对的。 我们 今天 出现 的 这种 现象 背后 的 原因 是什么？ 我们 女性 是 有 很多 思想 的， 我们 也会 对 社会 的 问题 积极 的 发表 自己的 看法。 甚至 很多 的 我的 闺蜜 们， 我 觉得 他们 谈 的 观点 都 特别的 有意思。

就 从 另外一个 角度 去 讲， 甚至 她们 在 聊 饮食 的 时候， 你 会 发现 她们 享受 生活 的 状态 跟 刻板 印象 也是 不一样的。 可是 这么 丰富多彩 的 一个 群体 被 彻底 的 掩盖 掉了， 对 吧？ 包括 像 追 出来， 像 中老年 什么 追星 什么， 你 只 看到 了 一个角。 其实 中年 女性 对于 爱的 追求 很很 真挚 的， 你 这些 都 看不到。 所以 对于 成熟 女性 的 表现 实在是 太太 刻板 化 了。

有 很多 的 朋友 表扬 我说， 沈老师 你 真 年轻， 看不出来 是 这个 年龄 的。 我 就 跟他讲， 不是我 是 这个 年龄 的 典型 代表。 我 45岁， 我身边的 朋友 都 跟 我 一样， 看上去 我没有 做 过 什么 医 美， 我 也没有 自己 特意 的 保持 年 亲。

我是一个 非常 正常 的 45岁 的 女性， 我 既 没有 很 年轻， 我 也没有 很 老， 我 跟 我的 年龄 是 符合 的， 而 我 跟 我 身边 那些 人我 觉得 也是 一样的， 我没有 比 他们 更 年轻， 也没有。 但 为什么 大家 在 脑海里 都是 那样的 刻板 印象。 这也是 为什么 我 觉得 咱们 这次 播客 很 有意思， 我们 不断 的 去 交代 成熟 女性。 其实我 觉得 成熟 女性 是一个 非常 值得 挖掘 的 人生， 很 精彩 的。 而且 年轻 女性 一定 在 我们 身上 也能 学到 一些 走过来 的 路， 对 吧？ 而 我们 也能 从 年轻 女性 身上 获得 一些 所谓 的 新鲜 的 这些 力量， 我 觉得 这 是一个 互补 的 过程。

很 好的 是我 我 非常 同意 你说 这点， 就是这样 一个 博客， 我 个人 也 非常 认同 他的 这种 价值观。 因为 我一直在 想， 你看 其实 人 在 不断 的 生长 发展， 你 会 积累 那么 多 的 生活 的 阅历， 那么 多 的 智慧， 那么 多 的 洞见， 对 吧？ 包括 你的 人生 的 丰富性， 一定 是 随着 年龄 增长 而 不断 的 增加 的。 但是 所有 这 一切 很很 美妙 的 东西， 就 好像 是 像你 刚才 说 的， 在 我们的 这个 舆论 当中 就 变得 特别的 刻板 印象， 就是 婆婆妈妈 的、 刻薄 的， 而且 包括 形象 上 也会 有一个 特定 的 样子， 一定要 穿 某种 花色 的 衬衣， 好像 才 配得上 那个 年龄。 但是 就 好像 是 其实 人的 发展 应该 是 越 生长、 越 丰富、 越 美妙、 越越 多元、 越 动态 的对 吧？

但。 今天 的 年轻 女性 看到 比如说 所谓 的 比如说 40岁、 50岁中年 女性 的 时候， 他们的 那个 想想 反而 是 觉得 很 恐慌 的。 觉得 我们 所有人 都要 走向 殊途同归， 走向 同样 的 一个 很 落魄 的 一个 昨日黄花 的 这样 一个 形象。 我 就 觉得 不应该 是 这样的。 所以 我 才 觉得 像你 这样的 存在 是 非常 好的 一种 示范。 其实 不是， 其实 跟 你 想象 的 是 完全 不一样的。

对， 而且 我们 复旦 经常 有的 时候 会 有些 采访， 比如说 青年节， 学生 经 会 经常 会 拿 个 问题 来讲， 说 沈老师 你 想 不想 穿越 到 20岁？ 穿越 到 20岁你 会 做 什么什么？ 我 经常 跟 他们 讲， 我不想 穿越 回去， 我不想 回到20岁。 我 20岁的 时候 除了 年轻 我 啥 也没有， 我 长 都 没 长 到 现在 好看 的。 我 觉得 我 现在 比 20岁的 时候 好， 看上去 要 更好 看 一点。 我 干嘛 要 回 过去？ 年龄 是 财富， 我 好不容易 一点点 累积到 我 45岁， 累积到 我 现在 这个 样子， 我 多 不容易， 我 干嘛 要 回去 呢？

是我 以前 听 过 一个 说法， 就是说 什么 是 魅力？ 他 就说 其实 那种 能 在 短时间 之内 立刻 累积 起来， 那个 不是 魅力。 真正 的 魅力 是 需要 那种 长时间 的 积累 才能 有的 东西， 那个 才是 真正 有魅力 的。 所以 比如说 你 做 个 整容， 或者 是 怎么样 医 美 什么的， 那是 短时间 积累 的 一种 东西。 但是 你看 你的 人生 阅历， 你的 智慧， 你看 问题 的 方式， 包括 你 身边 的 所有的 这些 亲密 的 关系， 这些 都是 很 需要 花时间 的。 这些 才 是从 价值 上 来说， 它 可能 真的 是 比 当年 的 年轻美貌 是 也许 是 更 重要 或者说 更 值得 珍惜 的 一些 东西。 它 或者说 它 给你 带来 的 生活上 的 这种 满足感， 这种 幸福感 可能 是 更多 的。

所以 在 这个 方面 可能 是 我 觉得 确实 是 很多 今年 年轻一代 不太 看到 这样的 一些 事实。 所以 他们 对于 成长， 包括 对于 衰老 这件 事情， 但 多少 是 带着 一些 负面 的 感受， 带着 一些 恐惧 的 感受 的。 但是 在我看来， 我 觉得 这 不应该 是 这 样子 的对。

所以 经济学 里 有一个 概念 叫 不可替代 价值。 就 一个人 你 真正 的 价值 在于 哪里？ 是 不可 替代性。 当然 你的 不可 替代性 总会 这 世界上 存在 另外一个 可能 来 替代 你， 只是 你 不可 替代性 的 价值 比较高。 比如说 你 要 找到 这样的 人 比较 不容易。 但 你 如果 发现 你 这件 事情 只是 有钱 就能 快速 做 的， 这个 钱 数额 还 不大， 那你 就会 发现 你的 不可替代 价值 就是 低 的。 但 如果你 只是 说 去做 个 医 美花 那么 一点 钱， 你 变得 稍微 漂亮 点， 你 就会 觉得 说， 我 就 人生 改变 了。 不可能， 因为 它 没有 累积 你的 不可替代 价值。

是 那么 在 经济学 里， 什么 是 不可替代 价值？ 就是你 加上 时间 的 维度， 这个 东西 必须 要有 更多 时间 投入 才能 达到 的。 你 没有 这个 时间 就 达不到 的， 它的 不可替代 价值 就 更高。 所以 我 就 觉得 人生 里面 要 累 的 就是 累 那些 一定要 有 时间 慢慢 累积 起来。 那个 东西 既是 魅力， 也是 你的 不可替代 价值， 不是 能够 被 别人 能 拿走 的。 凡是 你 快速 达成 的， 你 会 发现 既然 你 能 快速， 别人 也能 快速， 它的 不可替代 价值 就 不可能 高。

是 下一个 话题， 是 有关 人生 议题 的。 因为 我会 想 问 这个 问题 是因为 我 个人 的 感受 是在 人的 在 每一个 阶段， 其实 你 都 会有 一些 你 在 思考 的 一些 问题。 比如说 我在 十年 前 的 时候， 我想 的 是 怎么 挣钱， 怎么 证明 自己。 五年 前 的 时候 我想 的 是 这个 事业 的 发展 要 怎么样。 我 现在 想 的 可能 是 人活着 到底是为了什么？ 意义 就是 每一个 阶段 我们 都有 一些 我们 暂时 想不通 的 问题， 可能 到 下一个 阶段 你 就 想通 了。 随着 我们的 认识 认知 的 提高， 我们会 不断 的 提出 更大 的 或者说 更 复杂 的 一些 问题 来 问 我们 自己， 对 吧？ 也就 也就是 也就 带来 说 每一个 阶段 我们 都是 想着 一些 在 思考 的 一些 问题。 所以 如果 是从 这样 一个 维度 来 想 的话， 你 现在 在 思考 的 问题 是什么？ 你 现在 的 人生 议题 是什么？

其实我 觉得 我想 把 它 再 拓宽 来 讲讲 不是 讲 我 此时此刻， 而是 说 我 从 以前 到 现在 走到 现在， 我 觉得 我的 转变 在哪里？ 这个 是真的 一个 转变。 我 觉得 年轻 的 时候 其实 在 努力 给 自己 贴标签。 比如说 我 努力 读书 考上 复旦大学， 那 我 介绍 别人 的 时候 我就是 复旦大学 的 学生。 你看 我 给 自己 贴 了 个 标签， 我 谈 个 恋爱， 我 男朋友 很好， 我是 谁谁谁 的 女朋友， 这也是 个 标签。 然后 我 生 孩子， 我是谁的 妈妈， 虽然 我们家 孩子 不 那个， 但 好歹 我 有 个 妈妈 的 标签 了， 我也 给 自己 贴标签。 然后 我 努力 工作， 我在 工作 里 是什么？ 然后 我 可能 是 参加 登山协会， 我是 登山协会。

总而言之， 你 会 发现 年轻 的 时候， 其实 我们 努力 在 往 自己 身上 贴 各种各样 的 标签。 因为 你的 自我 没有 那么 的 独特， 没有 那么 的 强大。 你就是 一个 我们 讲 替代 价值 不 那么 高 的那 你 怎么办？ 你 就要 贴 各种各样 的 标签 来 使得 别人 认识 你， 原来你 他 别人 认识 你是 需要 标签 的， 完全 没有 标签。 你说 我是 沈一 飞沈 一 斐 是谁？ 谁 都 不知道。 你说 我是 来自 复旦大学 的 社会学系 的 副教授， 这个 现在 依然是我 的 标签。 那 大家 会 好歹 会有 一个 大概 的 概念， 你 原来是 做 学术 的 或 怎么样， 他 会有 个 形象。

到了 四十多岁 以后， 我 就 觉得 其实 人 走 到了 另外一个 阶段。 我 开始 撕 标签， 我 不断 的 问 撕掉 这个 标签 我 还是 谁？ 我不是 某某 的 妈妈， 我 还是 什么？ 我不是 谁谁谁 的 老婆， 我 还是 什么？ 我不是 复旦 的 老师， 我 还是 什么。 其实 你 到了 四十多岁 以后， 你 开始 撕掉 那些 标签 去 看自己。 今天我 能不能 只 作为 沈奕 斐 被 别人 给 接受， 我 对 别人 的 到底 价值 在哪里？

即使 我不是 复旦 的 老师， 我 那些 朋友 还 愿不愿意 继续 跟 我 做朋友？ 我自己 觉得 他们是 愿意 做朋友 的。 因为 当 他们 有问题 的 时候， 他们 会 发现 我是一个 很 好的 倾听 问题 的 人 以及 解决问题 的 人。 他们 愿意 来 跟 我 讨论， 他们 来 跟 我 聊天， 来 跟 我 交朋友 的 目的， 不是 因为我 是 复旦 的 老师， 我是 谁谁谁 的 老婆 都 不是我 没有 那个， 只是 因为我 说， 但是 你 年轻 的 时候 别 做 这个 事儿。

然后 你 年轻 的 时候 就 觉得 我就是我， 然后 什么 标签 都 不要， 其实 那个 对你 成长 是 不利 的。 因为 你是什么 呢？ 你 不 能够 出来 很 丰富 的 东西， 但 你 只有 不断 的 去 充实 那些 标签， 你 配得上 的 一个 标签， 那个 标签 你 得 配 得。 听说 你是 复旦 的 老师， 结果 你 一点 学术 都 没有 的那 这个 标签 你 配不上你， 把 它 撕掉 了 以后 你 也 站不起来。 但 当你 已经 那里 配得上 这个 标签 了， 你 把 这个 标签 再 撕掉， 人家 觉得 说 你不知道 你是谁。 但是 我 觉得 你 讲话 真 有 道理， 那就 说明 这 东西 变成 你 内化 的。 所以 到了 四十多岁， 我 觉得 是个 撕 标签 的 过程。

我在 未来 可能 不断 在 追问， 没有 这些 东西 我 到底 是 什么样 的？ 包括 大家 可以 观察 一下 我 现在 的 各个 平台 的 名字， 你 会 发现 我 已经 不再 出现 复旦大学 这 几个字 了。 一方面 是因为 太多 的 人 把 我的 言论 跟 我的 单位 挂钩 起来， 如果我 讲 的 不好 就 变成 我们 复旦大学 不好， 我也 不想 连累 我们 复旦大学， 对不对？ 第二个 我也是 觉得 撕掉 这些 标签， 我 依然 是 有 价值 的。 我希望 你 觉得 我 对， 不是 因为我 有 个 权威 的 身份， 是因为 我真的 这些 东西 你 能够 觉得 是 有 道理 的， 你 仅此 就能 接受， 而 不再 是因为 我的 所谓 的 背景。 所以 我 觉得 这个 是一个 转变 的 过程。 我 这个 阶段 在 做 的 事情。

是我 觉得 撕 标签 这个 说法 真的 非常 触动 我。 这 是一个 很 美妙 的 一个 描述 方式。 就是 当你 尤其 你 刚才 你 所说 的， 就是你 得 配得上 这个 标签。 你 如果 配不上 的话， 你 撕掉 之后 你 也 立 不 起来。 但是 当你 对 在 贴标签 的 过程中， 把 你 自己 发展 起来， 然后 你 再 把 标签 去掉， 就 好像 是 有 一种 对 自己 本质 的 一种 回归， 就是我 到底 是一个 什么样 的 人。 而 这样 一 想 是不是 其实 比如说 未来 的 人生 也会 有 更多 的 一些 期待 跟 期盼， 就 好像 是 还是 依然 有 一些 我要 去 发现 的 东西， 我要 去 探索 的 东西。 我 不是说 人生 到了 这儿， 我 一切 都 有了， 我 就 没什么 追求， 或者 活活 着 就 没意思， 还是 有 很多 可以 去 探索 的 东西 的对。

而且 我 觉得 可能 那个 探索 的 空间 是 更 广阔 的。 我自己 也是 的， 我 觉得 当你 把 这些 标签 撕掉 的 时候， 其实 你 打开 了 自己的 想象力。 我 是不是 只是 一个 学者？ 我 是不是 还能 做 一些 更 有意思 的 事情？ 我在 未来 有 很多 想 去 尝试 的 东西， 我不再 是 依靠 复旦大学 的 这个 教授 的 身份 去做 这些 事情， 我不是 的， 我 甚至 在 想 我自己 是不是 取 个 笔名 对 吧， 谁 都 不知道 我是谁， 但 我 一样 能 写出 好的 东西 来， 我 去做 把 这 事情 做成 了， 这 是不是 也是 很 有意思 啊， 就是我 不再 依靠 这些 东西， 那 我 就可以 去 突破 它， 我 就有 更多 的 想象力。 我在 未来 有 很多 觉得 人生 可以 做 的 事情， 所以 我 觉得 那个 也是 打开 自己 人生 想象力 的 一种 方式。

你 不再 被 这些 标签 给 捆绑， 因为 这些 标签 给 过 你 非常 积极 的 力量， 其实 人生 都是 这样的。 曾经 给你 积极 的 力量， 曾经 给 你好 的 东西， 他 有一天 其实 会 变成 捆绑 你的 东西。 对你 需要 把 这个 东西 去 解构 掉 的那 你 解构 掉了 以后， 你 才能够 又 往前走， 又 往 更 有意思 的 地方 或者 更 广阔 的 地方， 能够 给 社会 带来 更 积极 影响 的 地方 去 走。 所以 我 觉得 这个 也是 给 自己 人生 打开 想象力 的 一种 方式。

没错， 这样的 一种 视角 我 觉得 会 让人 觉得 非常 的 兴奋 和 期待， 就是 对 未来 会 发 些 什么， 对 吧？ 而 不是说 是 人生 是一个 好像 衰老 就是 一个 没落 的， 走向 下坡路 的 这样的 一个 一个 过程， 我 觉得 非常 的 有意思。 在 这个 过程中， 我们 再 联系 到了 婚姻 这件 事情。 因为 如果说 贴标签 的话， 其实我 不知道 你 会 你 是否 认同 这种 说法。 某种意义上 其实 有一个 伴侣 或者 结婚， 这也是 多少 也可以 说 是一个 贴标签 的 过程。 但是 在 现在 你 开始 撕 标签 了， 那 在 这个 阶段 的话， 你的 婚姻， 你的 亲密关系， 你 对 他的 看法 会有 什么 不同 吗？

其实我 觉得 我 对我 的 亲密关系， 因为 一直 是 比较 的 认同 的， 只是 到 今天我 可能 不太想 撕掉 桑 太太 这个 身份。 虽然 我们 有一个 我的 一个 老师， 他 就 跟 我 讲说 你 作为 一个 女性 主义者， 你 怎么能 接受 别人 叫 你 桑 太太 呢？ 因为你 把 自己的 姓 都 让渡 掉了。 可是 我说 那个 其实 是我 标签 里 的 一个， 它 不是我 所有。 如果 我的人生 只有 张 太太， 我会 觉得 很 悲催。 可是 我 现在 人生 里面 有 沈 亦菲， 还有 桑 妈 这个 身份。 我 有 妈妈 的 身份， 还有 桑 太太 身份， 她 只是 我 中间 的 一小块， 我会 很 珍惜 她。 所以 我不 觉得 这个 标签 是 需要 一定要 去 撕掉 的那 很多 的 人 会 把 情感 婚姻 和 事业 发展 去 对立 起来。

但 其实 作为 我 来讲， 我 觉得 从 我 年轻 也好 到 现在 也好， 他 一直 是我 积极 进步 的 力量。 我们 两个 一直 是 互相 鼓励 着 往前走 的， 甚至 我会 觉得 我 跟 我 先生 其实 到了 一个 新的 阶段。 因为 我们 两个 慢慢 关注点 从 孩子 更多 的 聚焦 到了 我们俩 自己 身上。 但 现在 随着 孩子 长大， 再 过 两三年， 我相信 我们 两个 就可以 孩子 就 都 独立 了， 不需要 我们 管 了， 我们 可能 更多 可以 去 追求 自己的 内心， 我们 两个 想 做什么， 我 觉得 这 是一个 很 好的 状态， 我不 觉得 他 要 去 改变。 甚至 你说 个 极端 的话， 我这个人 是从 不做 计划 的， 也就 我不会 去 做什么， 我要 改变， 我要 怎么样， 我 很少 有 这种 计划， 我 一般 都是 顺其自然， 发展到 哪 一步 的 时候 考虑一下 后果， 我 能 接受， 是不是 更 好玩儿， 那就 去 做了。 所以 我 到 目前为止， 没有 任何 的 设计 说 我要 对我 的 情感生活 怎么 处理， 这个 都 不在 我的 考虑 之内， 他还在 发挥 积极 作用， 那 就让 他 积极 发挥 着。

因为 这个 关系 当中， 你们是 相互 的 去 支持， 去 相互 去 成就。 而 当 现在 你 开始 从 你 个人 的 角度 撕下 标签， 开始 去 考虑 自己的 各种 可能性 的 时候， 这样的 一个 相互 成就 的 关系， 它 其实 是 非常重要 的 一个 一种 支持。 所以 这个 时候 他的 这个 婚姻关系， 它的 价值 其实 不光 没有 降低， 反而 是 增加 的。 因为 你就是 确实 是在 一个 新的 阶段， 有 新的 事情 要 去 做了。

对， 而且 我 觉得 可能 人 到了 一定 的 年龄， 年轻 的 时候 你 会 觉得 不是 很 需要 另外 一个人。 就是你 做 的 好， 身边 还有 很多 朋友 给你 肯定 鼓励， 你 真的 很棒。 然后 你 也可以 跟 很多 朋友 在一起。 可是 人 到了 我 这个 年龄， 我 就 发现 我每 一份 的 成就， 我需要 有个人 来 跟 我 分享， 他 要 为我 骄傲， 否则 的话 就是 那个 经济 的 触发， 它 已经 不再 起 那么 大 的 作用。

你 年轻 的 时候 你 做 成功 这件 事情， 然后 你 挣了钱 你 就 很高兴。 金钱 本身 就 带来 了 那种 让 你 有 成就感。 可是 到了 我 这个 年龄， 你 就 干了 这个 活， 然后 挣 了 一分钱， 然后 外面的世界 都 觉得 你 很好。 你 经常 会 问 自己 so what？ 这个 时候 身边 有一个 你爱的人， 他 很 肯定 你， 很 为你骄傲。 你 会 发现 那是 生命 里面 特别 重要 的 东西， 他 可能 比 以往 都 更 重要。 所以 我 其实 到了 这个 年， 你 更 珍惜 两性关系。 这也是 我们在 研究 里 发现 很多 的 人 年轻 的 时候 都 觉得 不要 谈恋爱， 不婚 不育 保平安， 三十多岁 就 开始 改变。

很多人 年轻 时候 要 丁克， 到了 40岁就 一定 会 后悔 丁克。 我们 做 大量 丁克 研究 都 后悔， 为什么？ 因为你 会 发现 你 到了 那个 年龄段， 你 需要 的 那个 紧密 的 亲密关系 的 这种 骄傲 的、 自豪 的 连接 的 感觉， 他 已经 不能 从 外界 获取， 他 只能 通过 最 亲密 的 亲密关系， 才能够 真正 深入 到 你的 内心。 所以 他他 在 这个 年龄段 是 变 重要 的， 而 不是 不一定 的 不重要。

你 觉得 从 你的 角度 为什么？ 就是你 会 怎么 解释 这样 一种 变化 呢？ 你 跟 二十多岁 的 时候 是 觉得 自己 一个人 就 一人 吃饱 全家 不 饿， 对 吧？ 但是 到了 30岁40岁这个 时候， 我们 开始 更多 的 在意 说 这种 能够 去 分享 自己的 成就 跟 荣耀 跟 幸福。 这个 当中 显然 是 会有 一些 很 重要 的 这种 心理 上 的 这种 变化。 这个 变化 你 觉得 是 怎么 发生 的 呢？ 你 有有 任何 的 解读 的 角度？

我 觉得 人生 其实 是 一步一步 在 往 灵魂深处 走， 我是 这么 去 理解 人生 的。 我 觉得 人 刚刚 出来， 你看 我们在 心理学 上 有 本我、 自我、 超我， 对不对？ 这 三个 概念。 那你 会 发现 你 本人 刚刚 出生 的 时候， 其实 就是 本 我饿了 想 吃， 困 了 想 睡， 然后 想 拿 什么东西 就是 拿 什么东西， 然后 他 一定要 调整， 那 其实 是个 本 我的 概念。

人生 你 越 往 走走 到哪里 呢？ 其实 你 在 走 灵魂深处， 那你 越 往 灵魂深处 走， 就 意味着 你 对 自己 内心 的 最 核心 的 东西 就会 越 聚焦。 因为 我们 去 打井 都 会有 这个， 你 井口 很大， 可是 你 越 往 深度 走， 它 其实 一定 是 越 狭隘 的， 但 他 越 核心。

那你 到 往 灵魂深处 走 的 时候， 就像 我们在 社会学 爱情 思维 课 里 讲 的， 从 浅层 关系到 深层 关系 走， 它 其实 形成 的 那个 链接 的 需求 是 不一样的。 你 年轻 的 时候 你 会 建立 大量 的 链接， 各种 朋友 今天 喝酒， 明天 唱 卡拉 O K 一起 看电影。 其实 那个 链接 是 很 紧 很多， 但是 它 不见得 那么 紧密。 可是 你 到了 一定 的 年龄， 你 在 往 灵魂深处 走 的 时候， 你走 浅层 关系， 走到 深层 关系 的 时候， 你 会 发现 我们 需要 的 就 不再 是 这些 东西 了。 我们 真的 是 需要 的 是在 内心 里面， 我们 两个人 感觉 我们是 一个 整体 的。 弗洛姆 讲 人类 其实 整体 上 是 孤独的， 但 人类 是一个 群居动物， 人类 它 永远 在 星空下 感觉 很 孤独， 但 他 又要 群居。 当你 往 灵魂深处 走 的 时候， 其实 你就是 不断 的 发现自己 的 孤独感， 但 同时 你 也 更为 渴望 群居 的 东西。 所以 我自 自己是 觉得 其实 人生 就是你 越 往 深度 走 的 时候， 你 越 往 里 走你 就会 越 会 渴求 那些 真正 的 亲密 的、 紧密 的 那些 链接， 看到 你 自己的 灵魂 所在。

所以 我们在 做 离婚 的 时候 就 发现 离婚 有 两大 波一波 就是 刚刚 结婚， 两个人 就 过不下去 了， 就 离 了， 浅层 关系 都 没法 走。 还有 一波 就是 七八年 以后， 就 我们 到了 一定程度， 我们 想 再 往生， 我们 夫妻 两个 人生 不了 了。 这个 时候 你 会 发现 他 不能 接受 了。 他 年轻 时候 这个 问题 已经 存在 了， 但 他们 觉得 能 接受。 但 为什么 到了 这个 年龄段 不能 接受？ 是因为 你 所 渴求 的 东西 改变 了。 这也是 为什么 我 觉得 成熟 的 男性 也好， 女性 也好， 应该 更多 的 被 关注。 因为 它 更 聚焦 在 生活 和 人生 的 本质 里面 了。

是我 我 非常 同意 刚才 这个 说法， 就是 当我们 成长 着 我们 想要的 东西， 我们 渴望 的 其实 更是 更 细致， 是 更 复杂 的， 是 更 丰富 的。 但是 好像 人们 似乎 这个 年龄段 的 人们 不太 有 机会 去 交流、 去 讨论、 去 表达 这些 东西。 我 觉得 这 是一个 特别 可惜 的 事情。

而且 由此 也 引出 一个 我也 非常 好奇 的 一个 问题， 就是 你看 一方面 是 我们在 成长过程 中 会有 伴侣 的 陪伴， 但是 另一方面 其实 朋友 友谊 也是 在 变化 的。 而 就 像你 刚才 所说 的， 年轻 的 时候 大家 酒肉朋友 吃吃喝喝 对 吧？ 说实话 这种 朋友 是 他的 可 替代性 是 比较高 的。 但是 越 到 年纪 越大 的话， 其实 那种 我们 对 朋友 的 期待 也是 会 更 具体， 也是 会 更深 一些。 所以 就是说 到 处理 友谊 或者说 社会关系 的 这个 问题 上， 现在 你是 怎么 处理 这方面 的 问题 的？ 或者说 你 觉得 随着 年龄 的 增长， 友谊 的 这个 部分 它 会有 怎么样 一些 变化？

其实我 觉得 友谊 跟 爱情 几乎 是 没有 特别 本质 的 差别 的， 唯一 的 差别 就是 背后 有没有 多巴胺 和 性 的 因素， 就是 友谊 的 深度广度。 它 跟 爱情 相 比较 它 不 逊色 的， 它 只是 没有 涉及到 性 而已。 所以 到了 一定 的 年龄， 你 会 发现 有些 人是 可以 不要 爱情 的。 常常 是因为 他 身边 有一个 足够 有 深度 和 有 厚度 的 友情， 他是 可 爱情是 可以 被 替代 的， 你 会 跟 另外 一个人 形成 链接。

为什么 年纪 越大 你 要 你 会 发现 可能 我们 朋友 就 这种 真正 好的 朋友 越少。 是因为 每 一份 深度 的 关系， 他 都 需要 时间 和 精力 去 投入 的。 而 你 假设 我们 说 深度 关系 是 100的话， 那 如果你 有 100个朋友， 你 可能 每个人 身上 是 投 一度， 对 吧？ 但 如果 你就是 追求 100， 你 可能 就 只能 有一个 朋友。 所以 你 投入 的 时间 和 这种 经历， 其实 就 决定 了 你 想要 往 更深 的 走你 其实 就是 没有 办法， 在 数量 上 就 很难。

所以 我 觉得 友谊 其实 是个 特别 可贵 的， 很 可惜 我们 今天 没有 特别 好的 关于 友谊 的 那种 剧。 我 就 觉得 像 美剧 老友记 就 特别 好， 我们 有什么 爱情公寓 什么。 但是 跟 老友记 相 比较， 我 觉得 还是 没有 把 友谊 的 那种 核心 的 点 能够 去 呈现 出来 的。 就 他 把 友情 里 那种 互相 经常 要 讥笑， 但 在 关键时刻 我 又 在你身边。 然后 我们 人生 有 很多 的 历程 都 在一起， 不仅仅是 为了爱情 这个 问题， 我们 还有 其他 的 工作 的， 怎么 跟 原生家庭 和解 的， 我 都 参与 在 里面， 我 觉得 那个 点就 特别的 好。 其实 要有 这样 友谊 的 剧 在 里面， 还是 很 打打 动人 的。

是 就 好像 是 说到 这种 友谊， 好像 其实 应该 是 有 更多 的 想象力， 有 更多 的 画面 给 到 大家。 今天 跟 沈老师 聊 最后一个 话题， 这也是 Jordan 他们 在 提倡 的， 就是 这种 女性 力量 这样 一个 概念。 虽然 我知道你 一开始 你 也 说到 我们 要 跳出 这些 角色， 撕掉 这些 标签。 但是 如果 还是 问 你 的话， 就是说 嗯 呃 作为 女性 力量， 你 看到 这 四个字， 你 自己 会有 什么样 的 一些 理解。 包括 在 女性 力量 这个 问题 上， 我 也会 好奇 你 有没有 一些 像是 一些 示范， 一些 榜样 一样的 女性 的 存在。 它是 有 给你 启发， 有 让 你 更深 的 理解 什么 是 女性 力量， 或者 是 如何 去 获得 女性 力量。 就是 这个 方面 能 分享 一下 吗？

第一个 就是我 其实 是一个 保守 的 女性 主义者。 就是我 虽然 觉得 每个 个体 他 可以 跳出 自己的 性别角色 做你想做的 事情。 但是 我 觉得 在 所有的 差异 里面， 性别 依然 是 种 差异， 就是 女性 有 她的 其 特征 有有 跟 男性 不一样 点， 我不 觉得 有问题， 我是 接受 这种 差异 的。 所以 当我 看到 女性 力量 也好， 看到 是 女性 特征 也好， 我不 反感， 我是 接受 的。 但是 我们 很多 的 跟 我 做 差不多 研究， 或者 是 说 更 比 我 更 激进 的 女性主义， 他们是 不 接受 这种 观点 的。

觉得 提到 女性 力量， 干嘛 把 男女 两性 对立 起来。 你 女性 跟 男性 那个 我没有， 所以 我 能 特别 能 接受。 我 觉得 这个 差异 其实 是 存在 的， 在 我们 统计 上 也 存在， 只是 他 并不是 天生 的， 我们是 可以 改变 的， 但 它 的确 存在。 而 我自己 未来 的 目标 是 说， 其实 是 这个世界 是 更 多元化 的， 让 差异 更多 的 存在， 而 不是 把 灭 了， 从此以后 大家 都 男 不 男女 不女， 这 没意思， 对 吧？ 就让 有些人 更 女性化， 有些人 更 男性化， 我 觉得 挺好的。 所以 我 看到 女性 的 力量， 它 其实 是 我是 不 反感 的那 第二个 讲 什么 叫 女性 的 力量？

我们 经常 去 问 什么 叫 女性 气质， 什么 叫 男性 气质。 有 一种 理论 认为 说， 其实 我们 两性 在 早期 原始社会 的 分工， 决定 了 我们的 女性 气质 和 男性 气质。 就是 女性 更多 的 做 采集 文化 的 事情， 就是 去 采 果子、 种植， 大家 聚在一起。

所以 你看 我们 女性 喜欢 大家 在一起 干活， 一边 聊天 一边 采 果子， 说说 你们 家 什么 事情， 我们家 什么 事情。 我们 要 比较 细心 对不对？ 甚至 我们 还 带着 孩子， 所以 我们 能 照顾 他人。 男性 是 狩猎 文化， 你们 待 在一起 候， 在那里 两人 是 不能 聊天， 你 一 聊天 动物 就 被 你 吓跑 了。 所以 男性 在一起 聊天， 他们 就 干活 然后 就 干活。 如果 有 动物 出来 的 时候， 你 要 勇敢 的 快速 的 出发， 然后 大家 都要 去 用 力量 去 把 它 给 征服 了， 所以 这 两种 文化 造成 了 所谓 的 男性 气质 和 女性 气质。 你 想象 这个 特点 是 符合 狩猎 文化 的， 你 就会 发现 它 就是 被 看成 是 男性 文化 的， 符合 采集 文化 的 就会 被 看成 是 女性 气质 的。

如果我们 今天 看 所谓 的 社会发展 的话， 你 会 发现 现代化 的 进程 是 采集 文化 干掉 狩猎 文化 的 过程， 分工 变得 越来越 细致， 对不对？ 大家 分工合作， 人际交往 变得 越来越 重要， 我们 需要 有 更多 的 同理心。 我们 现在 这个 情感 劳动 的 概念 也 出来 了， 你 会 发现 它 就是 一个 海基 文化 的 发展。 现在 谁 还需要 你 一 蹦 而 出， 一击 就中， 没有 这样的 这种 要求 了。 除了 少数 像 消防员、 警察， 可能 我们 还会 强调 武力， 其他 的 凡是 强调 这种 力量 的， 可能 都 是在 这个 现代 会 发展。 你 不是 那种 最 挣钱 的 工作 了， 所以 它是 个 采集 文化。 从 这个 角度 讲， 你 不 觉得 女性 文化 非常 有 力量 吗？ 它 就是 主导 的 力量， 对不对？

它 就是 能够 去 触动 社会发展 的。 尤其 我们在 采集 文化 里面， 我们的 交际 能力 特别 多。 所以 我 有的 时候 会 用 另外一个 词 叫 感性 的 力量。 就是 他是 一个 带有 同理心 的， 我 去 细细的 体会 他人 的 感受， 我们 互相 协作， 我愿意 让渡 掉 自己 一部分 的 这种 进取心 来 帮助 你的 这种 感性 的 力量， 在我看来 是 非常重要 的。 它 可能 看上去 效率 没 那么 高， 但 如果你 时间轴 够 长 的话， 你 会 发现 它 特别 能 解决问题。 在 更长 的 时间轴 里， 它是 高效率 的。

你 在 一个 很短 的 时间 内， 大家 123必须 要 怎么做。 感性 是 不行 的， 你 有有 情绪， 把 你的 情绪 收住， 赶快 把 这个 活 干掉。 但 你 时间长 了， 你 会 发现 这个人 情感 是 收 不住， 他 有一天 就 崩溃 了， 把 前面 干 的 东西 全部 否定 掉了。 但 如果我 一直 感性， 我也 发泄 吐槽， 一边 干活 时间 更 那你 会 发现 我 可能 比 那个 一直 压抑 在 里面 的 人我 干 的 更好。 所以 在 今天我 觉得 女性 的 这块 东西， 我 更 愿意 把 它 称之为 采集 文化 的 遗留 或者 感性 文化。 我 觉得 它 非常 有 价值， 我们是 可以 发挥 我们的 长处 的， 所以 我 觉得 这个 是 比较 长 的。

讲 一段 关于我 对 女性 文化 的 认识。 为什么 我不 反感 他？ 就 我的 逻辑 是 怎么 样子 的， 也 经常 有人 攻击 我， 老 觉得 我 不够 powerful， 不够 那种 立场坚定。 但 我就是 这么 想 的， 我 就 把 它 分享 出来。

是 刚才 沈老师 说 我 一直 狂 点头， 我 觉得 有 很多 点 我 非常 的 认同。 其实 现在 社会 的 发展 确实 是， 尤其 在 互联网 社会， 在 信息社会， 其实 人与人之间 的 一个 连接 是 非常 紧密 的。 而 连接 的 紧密 意味着 有 更多 的 信息 需要 去 交互。 而 这个 过程中 意味着 你 跟 他人 沟通、 对话、 交流 所 需要 那种 感性 力量， 就 一定 是在 未来 社会 是 肉眼 可见， 是 会 变得 越来越 重要 的。 对的， 包括 在 技术 的 发展 解决 了 很多 劳动力 的 问题， 解决 了 很多 这种 所谓 的 工具 人 需要 去做 的 那种 事儿 之后， 对 人们 做了 更多 的 跟 彼此 的 交流 跟 连接 的 这种 工作 了。 所以 这是 很 需要 感性 力量 的 支持 的。

对的。 但 如果你 觉得 感情 很 重要， 我们 又 知道 女性 是 更 擅长 表达 感情 的， 去 感受 感情 的。 那不就 说明 我们 未来 的 女性 文化 或者 感性 的 文化， 它 其实 作为 人类 本身 是 非常重要 的。 所以 这个 是我 去 理解 女性 文化 的 一个点， 而 不是说 把 男女 两性 隔离 起来， 说 男性 就 没有 这个 点。 其实 现在 男性 也 越来越 变得 更有 同理心， 也会 有 感性 的 力量。 所以 我不 觉得 这是 性别 的 问题。 我们 只是 讲 不同 的 两种 力量， 感性 力量 和 理性 力量 之间。 其实 感性 力量 今天 得到了 一个 证明， 就是说 它 不再 是 变成 是 低于 理性 力量 的 这样的 一个 存在。 你 刚刚 还有 另外一个 题目， 就是我 有什么 榜样 的 人物 对 吧？

对 对， 是。

其实我 特别 想 讲讲 我 这个 榜样 的 人物， 我 2020年 开始 做 一个人 的 研究， 这个人 叫 费 达生， 是 我们 社会学 的 一个 大家， 费孝通 的 姐姐 费 达生 他在 整个 江南 把 丝绸 行业 从 家庭 作坊 变成 一个 产业， 它 起了 特别 积极 的 重要 的 作用。 我 2020年 开始 就 对 这个 人物 特别 感兴趣， 因为我 觉得 她是 真正 的 大女 主。 我 认为 这 到 今天 为止， 中国 在 影视剧 上 没有 大女 主。 你 不要 告诉我 甄嬛传 是 大女 主， 我不 觉得 她是 大女 主。 我我我 觉得 真正 的 大女 主 是 她是 对 整个 社会 是 有 积极 作用 的， 他是 知道 自己是 什么的。

所以 而 他在 做 的 整个 工作 里面， 他 恰恰 是用 了 很多 感性 的 力量。 他 很多 的 改革 都是 去 体谅 女性 的 这个 特征 体系 的。 举 个 例子 来讲， 他 要 做 一个 缫丝 的 机器， 他 就是 按照 女性 的 身高 去做 的。 他 原来的 很多 超市 机器 都是 按照 男性 身高 做。 其实 女性 在 操作 的 时候 是 非常 不 舒服 的， 但 因为 研发 者 都是 男性， 但是 他是 女性， 他 按照 自己的 身高 去 改良 那个 机器， 这 样子 很多 的 女性 在 做 的 时候 就 做， 这就 舒服 了。

所以 你 会 发现 他 特别 能 去 感受 女性 的 问题， 然后 他 会 去 深入 到 女性 的 生活 里 去 问， 为什么 这个 事情 对你 来讲 是 有 难度 的， 你的 难度 在哪里？ 他 为什么 不愿意 去 工厂 工作？ 他 为什么 要 留在 家里？ 他 会 觉得 说 女性 的确 要 照顾 家庭， 你 与其 把 他 拿到 工厂 里 去， 他 很 痛苦。

如果我 能 保证 她 在 家里 工作 也能 挣 同样 的 钱， 那不就 更好 吗？ 那 他 就会 往 这个 方向 努力， 我 觉得 这个 真的 是 太棒了。 只是 因为 疫情， 我的 田野 一直 做不了， 非常 希望 能 完成 这个 研究。 因为我 觉得 这样的 大女 主 应该 值得 被 更多 的 人 知道， 知道 他们的 人生 是 怎么 样子 的。 我 觉得 那个 很 有 价值， 这也是 我的 一个 榜样。 你看 他是 推动 整个 社会发展 的， 而且 在 这个 过程中， 他 自己 不断 的 在 进步， 用 他的 力量 再去 推动 社会 的 发展， 让 身。 变 的 女性 生活 的 更好， 我 觉得 这就是我 的 榜样。

特别 棒。 不光是 在 仰慕 崇拜 这个 榜样， 你 也 在 很 努力 的 把 她 介绍 给 更多 的 人， 你 也是 这个 榜样 的 一种 延伸， 我 觉得 这 是一种 非常 美妙 的 互动。 今天 我们 非常感谢 沈老师 跟 我们 讲 的 特别 多。 我一直在 这个 过程中 不停 的 狂 点头， 我 觉得 讲 的 太棒了， 非常 开心 跟 沈老师 有 这样 一个 交流。 在 这个 节目 结束 之前， 还有什么 想说 的 吗？ 有什么 想 补充 的 吗？ 控制 的 很 好好的， 谢谢。 好吧， 我们 节目 就 到 这里， 那就 感谢 各位 的 收听， 我们 就 下次 再见。

拜拜。