葛亮×马伯庸：个人本身就是路径
01:25:27 Share

大家好我是大一这一期节目比较特别是上个月八月份我在上海主持了葛亮老师的灵隐的新书发布会的一个录音

这一次还有另外一位嘉宾就是马伯雍老师我们在一个半小时的对谈里面聊了一些小说创作还有主要是基于葛亮老师的新书《灵隐》所以他不可避免的谈到了一些小说里面的内容如果你是一个特别在意担心剧透的朋友可能这个节目你悠着听提到了小说里面的部分可能你需要跳过一下当然剧透部分也没有太多其实我是觉得谈到了一些角色的

但是它应该不影响阅读整本书还是一个非常精彩的作品的那马冰老师呢因为他家里面是有事情所以他一开始啊他不在中间加入了我们所以你能听到前面是主要是我和葛亮老师两个人在聊中间他加入那最后呢还有一些观众的提问环节那葛亮的回答也非常精彩所以把这一期也放在多多指教里面来播放希望你能喜欢

下午好啊各位我是今天的主持人我叫杨大一感谢大家来到我们葛亮老师的新书啊灵隐的这个发布会这是葛亮老师这本新书的第一次活动非常珍贵啊欢迎大家欢迎大家

马老师大家也看到了目前不在这里他现在是家里稍微有点事情会晚到一会儿他到了之后我们就会把他请上来跟大家一起聊因为我是艳势记非常喜欢然后葛亮新出的这本灵隐之后我就第一时间请编辑赶紧寄给我我说我来看一看因为我平时也是爱好阅读算是一个爱好者然后看完之后有一些似曾相识的地方也有一些让我就是出乎我意料和这个

想象的部分我们可以先慢慢聊着我先简单的做一个抛砖引玉我先说说我的阅读感受首先就是刚才很多朋友都举手说读过《厌食记》因为《厌食记》由于它这个里边的美食写的过于出色所以我一度以为葛亮老师是不是就在美食这条路上一路狂奔下去了以后变成一个美食作家是吧那本书写的一是确实好二是他写了很多就是中国人的道理都在吃里头了

那里面不管是关于做联融这个敖还是说他这个师徒之间的传承关系好像都特别的东方中式让我们中国的读者读起来极其的有风味所以我就对葛亮的下一本书寄予了特别大的期望我就想说我都写成这么极致了下一本还咋写到底得把我们缠成什么样

看到这个灵隐之后首先就是这本书我今天我也拿着大家看这个比上一本书稍薄了一些当然也是一个长篇小说了我拿到手里的时候我就说比我想象的薄我想葛亮再写怎么也得奔着四五十万字写吧然后就打开这本书看但是看的时候越看越觉得非常的葛亮怎么说呢就是它里面编织了非常多的线索

然后跟上一本书或者说跟之前的这种家国系列延续下来的这种上下却的写法好像也在这本书里面继续的保留着和艳势记那本书一样这本书虽然是三大章但是相当于是上下级和一个番外可以这么理解这本灵银里面是这么写的

然后相似的地方还有就是上一本书是关于师徒关系的传承关于这个本邦菜和粤菜之间的融合吧这种新旧传统之间的碰撞在这本灵银里面呢我们看到的是更亲密的家庭关系进入了家庭啊是一个父亲和一个女儿之间的故事

第一章写的是关于父亲的叫《浮屠》第二章女儿这部分叫做《灵隐》然后第三章相当于一个我感觉是葛亮十分放不下的一个故事又撑长了写出来了一个关于阿周的一个故事因为我刚才看咱们这个书的很多朋友还没有完全读完因为这个书非常精彩我就不跟大家剧透了所以这个关于书的情节我们可能不用聊的太多我们先从这个书的大概开始聊起

所以先想问问葛亮请葛亮谈一谈就是从这个家国三部曲完结了之后怎么又想这个下一步的创作是怎么来让自己有这个创作欲望然后怎么继续往下写又是怎么想到说写到这个中式家庭里面每个人不管是男生女生读反正我是一个中国的这个传统的男孩子生了一个传统家庭我读的时候也会觉得好像写到了我爸爸的一些影子我看到这个

父亲的形象的时候也会觉得似曾相识可以跟我们介绍一下你的这个创作的路径好不好好的首先非常感谢大一老师别客气无论是作为我的读者还是一位非常好的朋友实际上也是刚才用了他的真知灼见然后来表达他对这本书的爱所以我也很荣幸

那在我讲到下面的分享之前,我要特别的感谢我们在座的各位,因为在这样一个炽热的夏天,刚才听我们馆长讲到了,好像我们这个场馆也不是在上海的市中心,是在一个相对来说在上海比较灵隐的地方。对,大家过来还得费点功夫。对,所以在这种情况之下,真的各位远道而来的朋友,真的非常感谢你。

所以其实在这样一个吃了夏天各位的来到真的让我们也觉得心里非常的温暖因为老师讲其实刚才大爷老师也说到了就是我的写作每本小说都是有他自己的一个周期的我也非常的尊重作为一个作者而言非常尊重他的成长的周期

那在这个周期可能有时候相对来说是比较漫长那实际上这种我觉得它实际上提供了我和读者之间的一种默契一种相互持守的默契在座的各位更加地让我体会到了这一点那大一老师刚才也讲到了就是这本小说实际上是在

《朱雀》《北渊》《燕西之记》就是这样的一个家国系列之后那我也谈谈我自己写作的一些感受吧作为咱们现场的一些分享首先就是为什么要写《灵隐》这本书因为刚才其实大一老师也说到了家国系列叫我大一就行大一因为讲大一我总是讲到好马伯雍的书是吧

会讲到对首先是博雍的这个大柱了另外总是和因为在这么热的一个夏天讲到大衣身上总是觉得会热的话加了暖了对所以呢其实就是写灵影这本书呢实际上也是基于以往的对于家国系列当然一方面当然是一种风格的延续但是其实也是一种反思

因为《雅歌》系列它实际上我们看到基本上都是依据我们中国的一个近代史的一个脉络而且在写作的过程当中当然我刚才讲到有尊重它自身成长的一个逻辑而这种逻辑很大程度上也是依据情感那从第一本的《朱雀》然后是因为我的家城南京然后包括《北原》实际上是递声于我的家族

然后到了这个《艳势记》的时候虽然其实它的美界实际上藉由史物来表达但其实可以讲是领域因为我也说

差不多生活了二十多年的时间所以讲它是我的第二故乡也不过分所以也是需要有一个载体去表达这种情感所以当然食物实际上是一个最为可能引起共情的方式因为一方面我们讲说命食为天而在整个的广东地区实际上食物里面的承载又不仅仅只是口舌之欲或者说日常生活的部分

他实际上他的这种可以讲是文化的容量是非常之大的我记得那个艳势记里面有一道菜一个食材吧叫李云子

哎呦给我看的那个生气呀就是气吃不着那个李云子大家看过都知道它是那个非常小的那个蓬奇对一种小螃蟹对螃蟹里的卵是吧就是一个小蓬奇大概就是就是这些盖这么大对可能你要做一道李云子的那个是面炒饭炒面你得就是几十只几百只的小螃蟹两百多两百多只把那个挖出来放在这个面上这个富贵人家才能吃到哎

这还不是最关键的这个稀罕度是一方面更重要的是这个理云理云是来自于哪里这个就是葛亮的这个功力就是他一直就能追溯到是论语吧论语养货是孔子说这个螃蟹的两个凹啊就是大钳子就是就像我们作异样就感觉有理了有理了

所以叫李云李云玉帛云乎哉李云李云玉帛云乎哉它实际上既是对我们可以讲实际上是一种文化的一种非常自然的民间的传承那从另外的一个角度其实刚才我们也讲到实际上它也是含有一种非常深透的一种情感的容量在里面

因为每到节令的时候当你吃到这道菜或者说是当你涉及到这个食物的这个话题的时候你自然就会想到我们传统中间的某一个部分某一个节点是不好意思打断了没事大一老师看来非常非常充实的读者非常喜欢感谢感谢所以其实刚才讲到了就是这样的一个情感的逻辑其实还有一点

半生着可以讲是差不多二十年来实际上在所谓的历史观念的这样的一个角度的一个逐步的一个速成跟演进对我觉得这个实际上对于一个长篇小说的作者来说也还是非常重要的等会儿博永老师来了我们可以就这一点再进行比较深入的一个探讨

那其实对我而言就是讲首先那你在这样的一个系列谈到家国那必然我们就会由此而牵连上所谓的宏大叙事的这样一个话题那其实在这个话题的这种覆盖之下我们就要考虑一点或者思考一点人在里面实际上是一种什么样的一个角色

宏大叙事它实际上是一个时间的一个概念那在其中其实每一个个体实际上是都是镶嵌在这样一个浩漫的历史图景之下的那其实我在北原里面其实我是借由其中的一个角色这个角色呢是让主人公的一位姨母叫昭德那昭德呢实际上对她的夫君讲了这么一句话因为她的夫君实际上

从某种意义上来说就是可以讲是对应于我们所讲的所谓的历史人物因为讲到历史人物我们总会有种成见他似乎实际上是所谓的败河与风云的对吧所以当这样的一个人物他为所谓的政敌所困就用我们现代话来说他开始想不开的时候

他的妻子对他讲说其实你要考虑一点说是究竟是你造就了时事还是时事造就了他这个英雄所以其实我当时在写这句话的时候我也在思考一个问题就是我们看待历史和人之间的关系我们总是觉得你要不是互相成全要不然就是互相砥砺而这个过程当中其实他的历史的这种宏大恰恰在于他为人所造就的是舞台

那我当时我思考的一点就是你怎么样去表达历史特别是历史人物这件事情那这个人物他的原型叫做楚玉璞那楚玉璞当时他是天津的军务都督办和直立省长他的原型上是我的外公的姨父那在这样的一种情况之下你能看到他所在历史中间所扮演的角色一方面是他参与了宏大叙事

但是在北院里面我更加的倾向于把它写成因为刚才讲到了有一定的亲缘关系把它写成一位父亲一位长辈生儿是一位丈夫就是从人物到人的还原对 回归到一个家庭的伦理当时是我当时在考量历史这件事情我可以讲是我在我自己想去表达在成篇小说的这个序列里面实际上一个

可以讲实际上是一个史观的塑成的一个节点就是我在考虑怎么样实现这种历史和人物之间的成全但是我们另外的一个角度我们其实又在考虑讲自讨一件事情就是我们经常讲说一将功成万古枯无论是将还是万古

其实都是在为所谓的历史做配角都是在我们对于历史有这样的一个所谓的结论之下我们在考量它们的存在好像是一个后验的逻辑对 它是一个后验的逻辑所以呢就是我在写灵隐这本书或者说在开启南方图治这个系列的时候我就在考虑一点有没有另外一个途径去表达历史而这个历史呢它是更加接近于我们个人

对因为我在我在大学里面实际上也是一位教师然后自己也在做研究那其实近年可能也是因为我也做一些所谓非一方面的研究所以近期可能也是更加的感兴趣所谓的微观史个人史这个部分对所以我觉得其实有时候啊个人本身就是一个路径就是一个人他对自己的人生的一种考察体验表达可能

可以就是一个非常完整的历史本身而非一定要所谓的依托于所谓黑格尔一样的所谓的宏大叙事或者大历史对每个人都可以是一样是一个孤独的历史他有他自己的一种自我编年的方式这个是我想在这个新的小说里面所表达的而且呢我觉得他以领略或者说实际上是以这个呃

就是香港啊作为一个路径我觉得实际上也是一个非常好的一块田地为什么

因为无论是前面就是北渊上是更早的朱雀朱雀还是像偏南方的一个部分实际上是北渊实际上是根基于中原的就是我们中国人在考察史观或者在考察我们的历史塑成的时候我们实际上是一直还是有一个刻板印象它是有一个北望的传统的

而且这个北望相对来说它是比较稳固的它是比较绵长的中原的对 因为很早大概十多年前我曾经跟苏东老师有过一次对谈就是关于所谓的南北文化的这个部分那其实我当时就也是跟着苏东老师的他的一些非常精妙的观点然后我也讲到说其实北方的文化它更多是一种土性文化而南方文化呢它是一种水性文化

那水代表什么水代表一种流动感同时之间它也代表着一种开放的包容的融合的胜而是多元的对也在不断地变动不拘的这种感觉因为我在就是广东领域现在生活了大概二十多年的时间我这种体会就更加的深了就你比方说其实

大爷老师也讲到我之前的一些小说那在可以讲实际上也是飞移的写作跟研究的一点点的一个成果就是《瓦猫》这本书那《瓦猫》这本书为什么我讲实际上跟咱们今天的这个灵隐是有一定的关联的因为它提供了一种思考就是南方是什么对《瓦猫》里面实际上分为三个篇章分别是江南

包括说岭南甚而是也包括说我们经常讲的所谓的西南的这个部分就是南方本身它就不是铁板一块的它是有它自己非常多元的一种呈现方式所以这个实际上是跟北方还是不一样的

所以讲到南方我们讲所谓的这个周南朝南诗经里面也讲到了就是所谓的这个这个楚辞的这个传统你会发现它的这种规例恰恰也是来自于它的多元是所以这种多元之下我在考量了一件事为什么所谓的个人的生命史

实际上是更加有意义的因为它提供了不同的样本它不需要我们去遵循它不需要我们去急于的下结论我觉得这一点很有趣所以其实灵隐这本书最早的一个意念它其实是非常入世的就是大家如果关注的话其实是在 2018 年的时候在香港可以讲是非常甚嚣尘上的一个案件就是一个教授

对把他自己的结发妻子实际上在一个相对来说比较突兀的这种情况下把他杀掉了这个突兀可能就是在外人看来完全无法理解的一种对是反逻辑的一件事情因为他在所有人的眼中实际上都是一个类似于好好先生的一个形象他是一个大学里面的社监他是一个受人爱戴的讲师教授很关心自己的学生很关心自己的邻居很好

对而且有一个非常出色的女儿有一个女儿也是我假托实际上是我的母亲我叫港大我假托就叫南华大学嘛但里面实际上也是南华大学这个校友就是在外人看来当我牙医后来对这个家庭是非常的完善的一个家庭我们不能用完美因为现在不存在完美的事情但是在社会结构的角度你把它做一个单位是一个样本式的单位对会被限焉对但是在这样的一种情况之下它发生了这样一个暗夜

所以呢当时就是所有的媒体包括外界的一些关注都在集中于啊

这个案件本身它的发生的逻辑但是我当时我就在想一件事情就是这个教授他为什么会做出这样的一个选择因为在后来他对在停变的时候在停变的时候其实他的自我的这样的一种身变实际上是在反复中的他有时觉得是自己是无辜的又有时觉得其实自己的所为是在帮助自己的妻子实现了一种解脱

所以我就在这种吊诡的情形之下我在想说因为其实从某种意义上来说也是这种同行就是在学院这样一个环境里面他如何去做出这样的一种选择而这种选择又会有怎样的一种所谓的社会性的一种抵达这是我所关心的这个部分

当然了就是由此而来的那其实对我作为一个写作者我觉得实际上是需要长时间的沉淀的因为这种所谓的非常纷繁的信息在不断击打你的情况下我觉得你作为一个写作者也好实际上还是一个对于所谓的信息接收者也好实际上你是需要有足够的审慎实际上是警惕的

所以一直大概我关注这个案件大概有五年以上的时间然后这本灵隐才成书就是首先我会把它理解成实际上对于连月明就是这个小说中的主人公就是这个教授对 这是个教授对 他实际上整个的这个事件发生的过程实际上他实现了他自己所谓在心灵史方面的可以讲是一种延转这个延转我们暂且不知道

不去定义它是正面的还是负面的但是在其中它必然是有一个所谓的自我游走或者流浪的一个过程所以在这个过程里面其实在很大程度上就是我会实现跟它某种意义上的共情因为老实讲实际上知识分子体系的这个创作

它有它一种内在的规律我们看比方说这个塞尔贝罗的《合所格》也好还是纳伯科夫的《普宁》实际上当一个知识分子他和学院之间发生了某一种非常奇妙的联络这种联络可能是一种内在的砥砺也可能是一种互相的成全甚而可能是一种礼器

那他自然伴随自己的一种心灵的一种放逐感对当然了塞尔贝罗那个可能还更加复杂一些因为他还关于种族所以其实我在考虑到脸月明这个角色的时候其实我也在想这件事情就他放逐的过程可能就是一种自我历史的缔造的过程那这个过程里面会和

我们看到的就是香港的大历史非常浩漫的大历史之间产生联络但是它一个又一个的选择的节点而这些节点恰恰和所谓的大历史所营造出的景象发生了某种意义上的一种可以是一种砥砺也可以是一种叠合甚而可以是一种覆盖

对像一种共生的关系对它是一种共生的关系具体到就是里面他们家不断地在买楼换房对他经历的都是香港的巨大的经济周期对楼市的崩盘后来股市的跌起怎样怎样好像他都在那个过程当中其实那就是一个小个体融入大历史那个非常关键的过程对然后叠合于一个家庭里面他的自我生长的一个过程对他的职位也起起伏伏对他是这样的对

那其实在这个小说里面就是个人史的另外一个部分就是和这个教授叫林月明的教授相对的他的女儿的部分那其实我觉得实际上从这个角度上来说我觉得也是因为

我在这个大学里面实际上也执教了大概 20 年以上的时间所以其实我对于我的学生他们所成长的一种环境他们整个的可以讲是自我就是体认的一种过程实际上我也非常感兴趣我经常会有时候经常会跟他们交流对就是大家关心的其实昨天我跟刘怡老师我们聊天的时候还是提到这个部分就是说其实作为年轻人

和你作为一个老师之间他那种交流的过程大家更加的重视是什么那从我的角度来说我可能更加重视的是一种差异感这种差异感不见得是互补也可能中间是有碰撞的而这种碰撞本身实际上是有价值的

所以就是在这个小说中间我觉得我对于连思蕊这个角色的一种考察或者说是她的这个形象连思蕊就是那个女儿就是连月明的女儿从某种意义上来说其实也在应和我可能对于就是年轻一代就是我们互相之间的可以讲实际上是在一种思考或者碰撞的基础上的进一步的一种呈现因为连思蕊其实她所

身处的那样的一个环境是更为抽象的如果说这个抽象现在这个词也很抽象对抽象这个词也很抽象对因为林月明他就是在一个大学里面他在一个非常实体的一个物理环境里面但是当他成为了一个罪犯之后实际上连碎是需要去面对的所谓的抽象他实际上不是一个简单的一个物理的环境

她是在他的周围所提供的一个非常浩漫不拙边际的一个所谓的舆情的环境对因为她是一个就是杀人就凶手的女儿对而且她又坚持就连思雨她是坚持不改名的

就在那个年代就是互联网也是有记忆的嘛对吧就是他不改名字所以他的姓名照片各种各样做的事情都会被他的单位自同事们所指被网报这一系列的就是你在这种情况下因为我们知道名字是一件非常奇妙的东西名字实际上是一种自我标的的一个过程来来来我们先暂停一下欢迎马博英老师来

欢迎欢迎欢迎马老师随时加入这样一个话题对所以他作为一个自我标的一个过程实际上在我们所体现的这样一个抽象的一个环境里面其实对于他自己而言他是需要一种非常坚持的信念去

直面这样的一个他需要撑着那股劲那口气到底是什么对所以所谓他跟他的父亲所面临的一种所谓的生活的困境也由此实际上带来了一个非常重大的反差对一方面当然了他中间实际上是有某种意义上的一种意念的一种传递我在这里面实际上也表达了对两代人之间善儿是他们太阿妈再往上的几代人整个的家族

在他的意念中间的那种传递但更重要的一点就是他在一个相对来说比较抽象的这样的一个媒体舆情乃至周遭的人甚至一种地缘和血缘的环境里面可以讲是他所面临的这样的一种心灵的依耻也是更加的

可以讲是艰辛的所以这个时候为什么会出现段和这个人物段和这个人物对我而言其实我可以坦言实际上他来自于我很喜欢的一位美国作家马拉莫德马拉莫德有一篇小说叫做天使来文我觉得实际上有时候我们在某一个人生的节点上是需要有引渡者的

对需要把你带到灵隐寺的人对可以这么说可以这么说所以你在下卷里面每一章开始都是同样的一句话对如果不是断河连思瑞不知道香港还有一个灵隐寺对在这个过程中他也在不断地消除对于他所生长的城市乃至于他对于世界的成见嗯原来可以换一个角度去看待这个世界嗯

在这个换一个角度去看世界的过程其实也是一种他自我涅槃和地变的过程对因为他有一部分那他是一定要很自然的去重新定义自己去放下的好谢谢高老师回答的真是太充分了我们给高老师鼓鼓掌谢谢大家

正好马老师来了我们就接着考问你了这个灵隐这本书看了是吧感觉怎么样跟我们分享分享这个您读起来的感觉呗有声有声有声我也是葛亮老师的多年老粉从这个朱雀的时候就一直在看当时看朱雀给我的感觉就特别震撼因为我一直以为是个女作者写的你想他写了一个四代女人在南京的故事我知道作者应该是南京人但是没想到是个男性

让我觉得特别受震撼包括后面一直看像北院啊包括像烟石记啊这个一路看过来包括到看灵隐这本灵隐这本当时给我的感觉像刚才大一这说的就是没想到香港还有一个灵隐寺这个确实是我的一个知识盲区但是看到后面我会觉得最好看的还是那个主角妇女

他们的整个的这个人生经历和他中间尤其是他就是他老婆袁什么来着那个是叫袁美珍袁美珍这个人我觉得真的是特别的特别值得去咀嚼的一个人他的种种作为他的这种后面特别极端的这种心态包括他和周围这些环境的互动我是觉得之前应该我回想了一下我没见过类似的这样的一个角色哦

我觉得这是一个特别一个新鲜的体验而且灵隐这本书本来我刚拿到这本书的时候我是觉得怎么这么薄我刚才您没来的时候我说这个来着对所有人都这感觉对我也觉得我说我按道理说听着灵隐这名字就应该是一个很大的一个话题结果没想到拿了是一个薄薄的我还以为是不是一个短篇集还是一个可能是个随笔

但是打开之后我发现里面的信息量还是很密集的很密这本书我看的时间差不多和我看之前葛亮老师这些书的时间差不太多经常看到中间还会回过头去翻之前的要捣一捣因为里面的信息量很大对

尤其是我发现葛亮老师这个拟态太厉害了原来写这个南京写得很好后面写艳势记写广东广府文化又写得很精准写到这个的时候又写到这种香港就是反正和这个整个南越的整个关系和他们过去的感觉包括后面我记得后纪柳最喜欢的是碰到一个北方来的和尚

对吧写那个虽然只是聊聊几笔那种北方的感觉也能出得来就我发现这种擬态能力真的是太强大了这个真的是一个就是你们可能没感觉但我作为一个创作者来说我会知道里面后面这个背后他要付出多少努力付出多少心血

谢谢马老师刚才说到这个南方的感觉或者说这个南方不管是南方中国还是南方这片地区的感觉我觉得读葛亮的书首先会有一个语言上的冲击尤其对于我一个北方人来说他里面有大量的粤语的写作因为我老婆是广东人所以我老得问她然后读着读着后来我也知道比如西路就是小孩儿媳妇叫什么三宝心

心爆对对对我只能是用普通话来读所以读的时候又是一个非常奇怪的神奇的体验就是你好像进入了一个对于我来说就是浑浑噸噸的那个南方雾气昭昭的感觉然后刚才马老师说的那个线索特别多我也很同意我在读第一遍的时候读完发现我这个故事怎么就停这了

然后呢就会有这种感觉但是你会觉得停在这也是合理的他并没有遗漏任何东西因为生活的本来就没有一个故事的节点嘛生活总是假人而止的再往回看就我在看第二遍和第三遍的时候我发现刚才这个说到袁美珍就是连夜明的老婆的时候我发现其实葛亮在里面已经埋了很多的细节包括他们吃饭的时候吃的好吃的他会眼睛一亮然后随机就黯淡下去

因为这个袁美珍她后来的性格变化其实对后来的连思瑞影响非常大就是这个母女之间的互相的成就或者对抗甚至是说这个母亲在女儿身上看到了她母亲的脸庞的延续的时候她心里的那种纠结和感觉就是她到底因为什么而存在我在考虑这个有时候我也会带入到我妈妈的那个视角

就是当我妈妈看到我的时候会不会想起我姥爷或者我姥姥那么这种就是她何以为自己的这种存在需要在下一代身上找到

答案那同时又有一个更就是我觉得是格量很残忍的设计设计就是这个连斯瑞这个女儿她后来生了一个儿子叫林木对 叫阿木那这个阿木他并不是一个完全健全的小孩他应该是有一些智力上面的障碍连斯瑞这个还是一个单身的母亲他原来这个阿木的父亲

是她原来的男朋友但是因为这个男生产生了一些性别认同的变化在这个做手术的过程当中不幸后来就去世了所以她变成一个单身母亲带着这个整个舆论对她的不认可嘲笑骂名然后又带着这么一个孩子一直在过这么一个生活对

所以如果描写了这些元素之后也不影响大家看其实我们没有做什么剧透它只是一个设定大家还要看小说具体怎么写但是可能各位就能理解刚才我们在讨论的时候就是这个人他到底凭着哪一口气撑着自己再活着下去这个其实给我当时的感觉就不像是很多时候我们看一个人物命运人物转折你会看到清晰的他的一条命运的线但是我看这个其实我会感觉字里行间有聊到着一种香气

香气那种点的香那种香气会看到这个烟雾啊在你身边缭绕但是你看不清这个烟雾的形体你也不知道它从哪来的也不知道最后会散到哪去但是你会始终觉得有一种气在这种在这个在弥漫之中包括那个这个园也是包括这个这个脸妇女也是包括其他的这些角色也是所以说像刚才说的时候里面这些草蛇灰线信息量密度大但是不不妨碍就是不

不能算剧透因为其实这个里面的这些是值得

就是你不会特别清楚地看到像那种通俗小说一样一个人他的人物弧线他的成长遭遇的挫折或者怎么样你看不到这些东西你看到是人物情感散发出来的以至于和命运之间交错的这种一种变化这种变化我觉得是非常高明的因为它是值得去反复去读的不会说我看完像侦探小说我知道真凶是谁了好 这故事结束了但是这个是不会有这种情况

我不知道大家有没有拿到这个书这个书其实设计上面有一个我觉得很棒的一个想法就是这个外风这个外风其实是可以摘下来的这个我就不拿了但是大家仔细看这个倒影这个倒影其实灵隐寺在上面下面的这个影子才是香港的这些高楼大厦对这是一个完全倒转的意象就在我们看来香港那个高楼大厦才是最真实最真确的

灵隐寺似乎是一个心目中的存在一个你得找找地方就像我们今天坐在这一样大家灵隐在此处好像得找找才能到达的地方但是好像在这本书里面形成了一个倒错所以这个寺是确实存在是吗

对其实我如果大家就是对香港的旅行有感兴趣的话我其实可以跟大家推荐推荐这么一个所在其实在我在后继里面有写到有写到就是他实际上身处于在香港的闹市在钻石山这个地方我先调查一下有朋友真的去过这个香港的林影寺吗举个手

一个都没有那你继续说吧你随便说说错了我们也不知道对但是这个地方不是林隐寺是连静院是连静院呢实际上是身处于钻石山但是它是一个非常完整的一个大型的访堂建筑而且它的面积和整个的格局规制大概现在在亚洲也是数一数二

但是因为它是个访堂建筑它的灵感呢实际上是来自于这个敦煌的 172 窟的观五量寿金殿对所以它是完全按照那样的规制然后就是用数年的时间苦心经营了这样一个建筑但是为什么我觉得它和咱们这个书里面就是外风啊这个设计师的巧思可以

可以出现了一种联络或者说是出现了某种呼应就是我最早到了这个支联静院的时候我也非常惊奇因为它的自身格局实际上是非常的完整的你在里面你能体会到一种非常鲜明的一种气韵鸟然的用刚才博雍的话来说是充满了香气的一种园林感一个非常静谧的一个寺院但是你一抬头四周全是高楼大厦

所以你会觉得这刹那之间的那种震撼就是在于似乎你身处一个般若幻境你所有的四周全是世俗而你在这个时候你突然获得了某一个节点上突然获得了一种内心的宁静而这两种感受是共识的

对所以刚才大一也讲到了就是在这个封面上面它的上面实际上是我们非常古典的清了然的山水但是下面实际上你倒过来其实就是香港的现实对而这个最初的感觉我就是在这个聚联经院里面体会到的

所以由此实际上和灵隐这个小说其实也有一定的关系就是我再考虑一点就是什么是灵隐这件事情因为我看到你之前想过探讨的话题这个是其中之一这也是现在可能很多年轻朋友都关心的怎么能安放我的内心对就是现在用时髦的话来翻译就是如此嗯

对首先就是我们都会不免去考察我们现在所身处的这样的一个时代这个时代它非常的匆促它非常的不确定它非常的摇摆变动不拘各种各样的信息量可以讲是砸塌而来而且在一个非常密集的一个单位时间里面

其实这会带来一个其实我觉得上带来数个问题那其中之一就是你会被这些信息非常仓促的冲撞覆盖你会失去一种内心判断评估和结论的机会甚而是动力另外一个就是说你可能在内心就会因此而营造又一个一个又一个的信息减防

我就把我封闭了封闭在里面对因为我接受不了这么多嘛那现在刚才讲的这种共识的情况其实可以说因为博永刚才讲到因为确实我们互相都是非常资深的老读者就是其实朱雀这个小说里面当时在想要写这本书的时候他给我带来的一种意念其实就是一刹那之间的冲撞那个时候就是我在

我的家乡啊因为大家知道实际上一方面是个留圣地另外一方面也是一个非常重要的文化标的嘛叫福子庙嘛那福子庙有一年实际上当时我已经在香港了有一年回家去就看到他有一个就是福子庙的清真的一个老字号百年的老字号到齐方阁那齐方阁它下面上如常彩照飘摇在上面的一层有一个巨大的金黄的 M 对所以当时开了一个麦当劳对它的金

由于这样的一个所谓的经营的入不敷出吧所以他不得把上一层租借给麦朗但是那一刹那之间其实对我当时还是作为一个年轻的一个写作者来说实际上这冲击是非常非常强烈的那可以算你的灵感的来源可以算是因为太后现代了嗯

就是因为我之前就讲说因为你身处南京南京它真的应和于我们今天的主题它就是个慢期居的城市慢期居对慢期居的城市因为号称是十朝古都六朝古都后面再加上其他的一些城市凑满了十朝

但是他其实我们看到的内里实际上都是小朝廷所以在很大的层面上来说呢就是虽然所谓的深居所谓的这种古一盎然的昔日的皇都其实南京人内心里面实际上是怎么讲是充满了那种民间的悠游感的

对所以所以吴敬子先生为什么会找南京是一个什么样的城市叫菜庸酒保都有六朝烟水器嘛嗯对他里面就讲说两个挑粪的平民那收拾完一天的活计干两件事先到永庆县茶室喝上一壶水嗯再到雨花台来看落日哈哈

这是劳动阶层像那个《完美的日子》里面非常的像你刚才讲的《完美的日子》因为我也是非常喜欢这部电影当时所以为什么心有戚戚也说这不就是讲的就是南京吗虽然是个日本人在演那从另外的就是一个角度上来说其实你在这个城市里面你的创作的意念或者冲动是相对来说比较薄弱的真的有时候我是在香港开始我的创作当时比较晚就二十多岁了

但在之前我会觉得好像在这个城市里面你的生活本身其实就是一种表达是你拉不开那个距离对吗对或者而言就是讲说你深居于这个城市你把你自己的生活其实和生命状态其实你是叠合的你不会说我特别要去梳理

我特别要去挖掘或者我特别要去对我自己进行某种反思和反出因为太舒服了这个城市所以真的是到了香港以后才去开始我的创作再开始回望这一些那是用公生返照的一种方式所以其实为什么会讲到这个就是说这种冲撞感来自于现代的和古典的其实

可以讲实际上也是我自己的就是自我生长状态中间实际上一直以来的可能是内心中间那种博弈吧就是当你在 20 岁的时候突然把你丢在了一个和你的家乡或者家城的城市气质完全迥异的城市你要面对很多的东西当然因为可能对我而言比较好的一点就是我当时有个缓冲

就是因为我当时在港大读书港大算是香港的一个旧区对如果大家看过烟日寇的话其实就是在那一区它有些相对来说比较古一昂然的一些东西跟我的家乡可能出现了一些传统上的续接但是那种冲击还是会有的对所以一直到灵隐这本书里面其实也还是一样对就是我时常会思考这件事

就是在这样的一个所谓的这种我们一直讲说全球化的这样一个语境这个语境是一样不停地念兹再兹甚而是与时俱进的这种情况之下我们在同一个节点听同一首同一首歌同一个节点然后沙丘在同一时间在全球各地在上画对在这个过程当中其实你要面对或者说面临一件事情

就是你所谓的内心的持守究竟是什么东西就是我的那个特殊性到底在哪对对对所以在这种情况下我在考虑去写灵影这个书的时候其实前面其实已经有可以讲很多年的这样的一种铺陈在里面对我发现很多作家都是在用

作品在回答一个问题或者它在重新描述一个问题形容一个问题经常可能我们会说这个世界这么纷乱我怎么能安定我自己期待一个金句式的答案但往往生活不会这么慷慨地给我们一个万能的答案往往是要用不停地去体会甚至去阅读一个三四十万字的书我们才能得到一些

就是零星的闪光那个可能才是生命的意义所在吧对谢谢葛亮的回答问问马老师葛亮说这个灵感的瞬间采你这个问题呢我就想起了灵隐这本书里面有一个细节让我觉得很可惜不是说处理的不好是那个细节呢完全可以展开来写一本新书但是葛亮就很浪费很奢侈的把它就放在里面做一个说明葛亮人这里多

里面有一个竹林寺竹林寺里面有一段讲那个是庆师傅对吧庆师傅过去之后正好竹林寺那个大佛要开光已经大家都准备好了这仪式也做好了庆师傅跑过去疯疯癫癫地跑过去就说这个中轴是歪的对这佛像不能立要倒

不能力要倒然后这帮这个方丈请过去之后他又给他讲这个应该是连坐重新怎么如何打如何怎么样然后回到禅房给了他一叠这个当时的这个是设计稿还是图纸对就这一段其实特别就像刚才大一说那个问题一样就是在这个时代我们该如何安放这个这本身它就是一个充满寓意的一个故事而且这个故事如何展开来的话

我当时看到这段我就在想我就把这书合上了我就在想说如果把这段单截出来完全忘掉连氏妇女包括他们的这些人就把这个东西展开来之后也可以完全写一个竹林寺是但是这里面就是作为一个过场作为一个片段就滑过去了但是这一段但是回过头想想这么处理也是对的

当一个预言故事你把它完全展开了又去破题又去迎合主题了它可能它的馋味就我刚才形容的这个香味就消失了就假如太透也不行它着象了所以说放到这儿呢我就觉得这个细节是一直让我念念不忘的哦

博雍刚才讲到了就是这个故事当然是其中一个很小的片段但是我觉得其实竹林寺它实有其地啊就是其实它是蛮有怎么讲呢它是我觉得是岭南文化的包容性的一个非常直观或者说是有代表性的一个空间所以那佛真的歪过吗对 这个是虚构的但是确实这个竹林寺它本来是个道观

对当时他的住持叫做紫微道人对然后呢就是因为后来有一个云游到了这个澳门的一个老和尚尖姓老和尚嘛他来了之后就说我要在这儿所谓的赡养佛法结果呢这个紫微道人就拱手将这个道观让给他了

所以你看到他中间就是可以讲是领南人或者广东人他对于宗教或者说实际上是对于我们讲到的这种信仰或者那种正统对 他实际上是浮动的他没有这么盛大而庄严的这样一种观念对 所以其实我当时在澳门也进行了一些考察因为写灵印嘛我就觉得

其实岭南人的这种宗教的这种观念这种浮动感其实和他民间的一种立场是有关系的他很多东西因为岭南人的一个特点就是他要智用很非常的现实就是所有的这些东西实际上都是经过一系列的这种转化要为我所用比方说我们也知道了就是岭南地区甚至于敏越地区漫天神佛

你到澳门也能看到各种各样的古庙观音寺然后连丰寺妈祖阁对妈祖阁对一系列的我记得我甚至在泉州还看过一个解放军的庙叫军庙那头变拜那头变拜对但是他同时之间他有一些教堂嘛

因为仆人的存在仆家人的存在但是呢我们就讲说就广东人有一个特别有意思的事情就是所有的东西他都会经过他自己的民间的转化让他入乡随俗土话做得特别好对因地制宜所以比方说他有一件所谓的就是圣奥斯丁堂在当地叫龙松庙

龙松庙对龙松庙圣多尼唐呢他叫做花神庙花神庙对就是他又会依据于广东人自己的一些信仰对你说这我想起了我插一句我怕有人忘了那天我看一笑话说老外去云南旅游回来之后给他的朋友们带了一堆蔷薇派

就是鲜花饼翻译过来叫强威派我说这翻译得挺好然后我记得我当时上大学的时候我们一个教文学的老师说你没考虑过为什么我们北方的汉语四个音调平声什么起声什么的然后为什么粤语九音九声六调对 九声六调为什么就提出了一个让北方我特别汉言的说因为南方人东语多

就得用多的语言要不然不够用得描述它得用然后刚才葛亮说的那个就是南方的这种流动啊浮动或者融合我在他的书里面看到一个细节我想跟你求证一下就是你里面的人人物的这个名字嗯

特别多而且基本上就是都不是本性传下来的经常是这个的跟妈妈的姓或者这个跟我恩人的姓或者这个跟我我就断了我叫段和嘛那孩子叫段和就是我就跟以前一刀两断我这段我都是我自己想的

好像你对这个名字的设定也是在大家看起来是挺纷乱的是不是有那种南方的意味在就首先其实还回归到刚才我们讲到的就是我们中国人实际上有一个北望的传统跟观念这个观念里面其实有很多的就是派生出来的一些概念就比方说所谓的这种落叶归根比方说所谓的安土种迁但其实在南方人的这种观念里面实际上他并没有这么强

我刚才为什么讲到南方的文化一方面多元一方面开放另一方面有动就是南方人反而他更加的重视一个文化的所谓的开枝散叶的这样的一个概念或者说这样这种情境吧一种倾向吧

所以你看到其实你到了海外你听到的更多的是一样并不是所谓的标准的这种北方的国语而更多的是一样是广东话或者是不是闽南话对就是它这种流动感当然跟它的海洋性文化有关系另外一种其实也是跟它的一种自身所谋生的

也这样的一种经世智用的这样一种传统生存哲学对就是一种生存哲学所谓的敏灵的哲学那甚至于我在里面实际上有些它其实没有血缘关系是养子嘛对所以其实南方人就非常非常的包容就北方因为我们觉得北方你看包括说费耀东先生他实际上在他的《乡土中国》里面他提供了一个插序格局插序格局实际上建基于什么

就是建基于血缘跟地缘但南方人其实没有这么强烈的这样的一种观念你这么说到我突然想到回望我们今天这个主题怎么安心是无相之类的好像我们每个人接下来都要进入这种南方状态你好像以往的那种经验不管是从父辈的经验还是从过往就算是上一份工作的经验都产生了一种巨大的断裂和击碎

那种经验好像已经不够用了我们每个人都要成为南方人接下来其实就是一个城市化的进程城市化会把每一个人都变成一个原子化的状态这种状态其实

是很难找到根的当然不是说南方化而是说城市化的这个进程那在这种情况之下咱还是回到刚才你说那个问题是要找到自己的所在找到自己的根源在哪这个尤其是对城市人来说是一个特别明显的一个你像我看那个马华文学马华文学我这几年看的比较多你会每天感觉到这些马华文学都特别好但是他们都在生死历劫的都在寻找他们的根在哪嗯

这个跟他们有的是找不到的他那种充满了困惑充满了这种急迫的心态能够在就是即使在那一片他们写的都是在东南亚那一带的那种炽热的马华就是马来西亚华文汉译的这种状态但是他们还在往回找

一直在往回找这个根对我记得马华文学我之前看李子书老师的刘苏蒂非常优秀然后张贵星黄锦树张贵星的侯碑是我觉得太精彩的一本小说就是我经常会给我们很多那个就是要书单的朋友推荐阅读顺序就经常就是从北往南走走到这个中国南方比如到香港这一片肯定要推荐艳势记嘛然后再往南走我说如果是到台湾可能看比如说台湾现在很多小学校洛义军他们去写的东西

然后如果你出了国到了马来西亚到那一片其实还能得到很多华语文学另一种就是语言结构方面的新的冲击就是原来都是同样写汉字但是他们写出来的小说竟然是如此的支支慢慢如此的纠缠不清而且里面又因为它有很多自然和城市的结合它倒不像是我们今天说灵隐它是一个寺庙和城市的对撞它是这种人类文明之间的交互它又会产生新的特别有趣的那个

所以说灵隐这本书恰好是处于这个边缘地带对就是接受起来比较适口就是我们大部分人都能看懂有的时候我看马华文秀我觉得哇这也能写吗或者这也能吃吗但是你想想灵隐如果说这个情感再浓烈一点语言再放肆一点的话其实就已经往那个方向在发展了

所以说这首正好是一个寒而不漏的一个曲是刚才就是博雍讲到了马华文学的作家他们有这种寻根的趋向其实这个是蛮复杂的一件事情你说说当然了一方面实际上是跟他们的一种所谓的历史认同有关系跟他们本身的这种文化裂变有关系因为比方说我跟就是

一些马华的朋友在他们谈到他们自己的就是国家的这种文学他们怎么说他们有时候实际上中间会有种自我砥砺的一种过程有时候他们会说其实我们这部分属于沙华文学沙华沙捞月沙捞月那一块因为本身东马和西马他们的自身的文化认同远远是不一样的所以在我们看来他们是铁板一块所以这个

在他们自己看来区别很大而且这个其实也回答了大一的刚才一个问题为什么他们会往丛林里面去寻找他们的根脉从自然里面去寻找他的根脉其实从某种意义上来说其实也回应他们在历史层面的这种寻根的一种惶惑

因为他们的历史实际上太过的复杂和纠结了而且有很多不可结论的部分说到这儿我就特别想 cue 马老师的《十南之图》最近对南方和美食也研究不少刚才说到南越 闽越都是新的《十南之图》这本小说里面写到的国家在写这本书的时候是不是也做了很多这方面的研究我其实是取巧了因为我当时看《燕石记》的时候我就特别感叹

因为这个里面对于越文化的这种表现和它这种浑然天成的渗入到里面的语言啊 器物啊包括这种描写以及人物的这种精气神啊这个是很难做到的因为这是现代的我们是生活其中

一不留神就会露出破绽你让我现在去写一个艳势记背景的东西就是写当下当下或者说是在近代吧从近代开始明白也很难写我为什么当时挑了写西汉初年的是因为你们也不知道西汉挺厚的令男是什么样我说什么就是小说家的特权而且那个时候这个不管食材也罢烹饪方式也罢都受限制那其实受限制呢也是好事对我来说就可以就是这个藏拙吧

太谦虚了所以像格亮老师这种敢于直面你要写透你要跨着文化去写是一个非常艰难的事情不光是要这种要观察入微的去调研包括去做一些典籍的爬书最重要的是能不能找到一缕在这上面的歌所以我觉得格亮老师你写这些是不是也跟你在香港的生活还是有关系的

对这个是艳势记还是灵艳都是和涉及到南方的这一系列这些作品对但是首先就是其实从艳势记这本书吧就是讲起因为当时确实是想去寻找一个载体去表达灵丹文化

因为你 20 年的生活的这种经历特别是刚才我们讲到岭南文化有它自身的一种开放性包容和气质在对和它的这种多元多元的这样的一种齐头并进的一种表达的这种方式各种各样的文化的脉络不光是食物是也包括戏曲甚而是我最近可能比较感兴趣的有关于瓷器的部分你感兴趣的可太多了这个对艳势记里面有大量的关于美食的还有大量关于戏曲的

其中有一个著名的就是南海十三郎对吧这也是一个非常著名的历史上赫赫有名的人对所以后来为什么选择就是史物当然一方面它是领南文化的一个非常重要的一个标的对而且它自身本身刚才讲到它的这种流动性其实它

不是拒于岭南的对就比方说我们看所谓在北京上很有名的谭家菜谭家菜是官府菜嘛实际上也是从越地而上的那刚才大一讲到的就是那也是他王的爸爸就向太史太史公对其实他原名就是江孔英嘛

对他所创制的这个泰式菜实际上是更多的是到南方到海外港澳甚而是海外去开枝散叶所以我觉得它是一个挺好的一个容器或者说是食物是一个对对食物可以装载很多东西一方面就是包罗万象另外一方面他也体会能够呈现这个岭南文化的

它本身在不同的时间的节点在不同的空间里面的各种各样的变体就是这种流动感或者说这种变动不拘的感觉实际上是和它这种一脉相承的这种文化气性实际上是相关的对所以当然其实为什么我看《十南之图》非常的亲切因为包括柏雍

里面写到的一些食物实际上是虽然我写的是近代但是当然有一部分实际上重叠了我做的功课比方胡枣的部分山水嘉峪的部分所以其实我觉得食物它实际上是一个

可以讲它既是一种文化现象同时它也是一个脉络对这个实际上是一个成前起后的一个东西是对可以在柏庸的大作里面寻找到源头然后再演这个漫漫的长河然后几只烟石鸡还是非常美好的这个食物呢其实更像是一种寄托我们说的不是食物本身

而是说通过大家对食物的态度食物的烹饪方式以及围绕着食物展开的这些悲欢离合吧其实是一个特别好的讲述的过程因为其实我们仔细想想你看这个天又亮了

其实食物这个东西呢你会想想它所有的作品里面包括这个欧美的也罢日本的也罢所有的食物它其实说的都不是食物你像我特别喜欢深夜食堂最通俗的一个它里面其实每个小东西讲的是背后它这个都市人的一个心态

都市人的心酸黑道大哥的不义对种种的这些种种的这些小情绪小心情所以说这个说实物是一个特别完美的寄托而且实物呢还是大家都懂当然这也是一个风险当时我写《诗兰之图》的时候我就想起这个耿老师《燕石记》我就在想我说你得面临多大的风险因为你说别的比如说瓷器说乐具

由着我们写大家看完之后就觉得考据很深食物这个东西每个中国人都懂而且每个中国人都觉得自己是最懂的我们家做的是最好吃的你写的这个东西不对不正宗所以说写食物是一个在中国写食物是一个很大的挑战我就记着我原来留学的时候当时出去租房子在新西兰天南地北的朋友都有

大家相处都很融洽但是有一件事一旦做菜一定会打起来尤其是比如说我就说做西红柿炒鸡蛋我就跟上海人打过架上海这边放糖我就很愤怒我说西红柿怎么能放糖呢

他说是为了提鲜啊我说不可能放糖他就说你来做放酱油我们老家放酱油放生抽然后他就急了他说你怎么能放酱油呢然后两边又打起来你就会发现这种中国人对食物的执念对食物的这种在意这种在意这种在意是已经超过了果腹本身或者超过了享受本身已经上升到一个这是守护我的人生哲学

我当然记得那次打完架之后我那个酱油做完菜之后我那上海同学看着那个眼神就觉得整个世界观都要崩溃了他考试不及格的时候都没这样所以我后来能理解为什么说这个一说豆腐脑咸的还是甜的狗脑子来

所以说像写美食这个其实像格林老师面临的这个风险是挺高的对 刚才马老说到这个深夜食堂我就想起这个《饮食男女》我们都非常喜欢李安的电影李安来晚上一饿了的时候我就看《饮食男女》的前五分钟五分钟只看做菜那段看前五分钟的那一部分没做老熊那一部分对 太好吃了

对就是顺着刚才马老师说你看表面上饮食男女讲的是做菜一大师傅的落寞的退休生活但实际上讲的是他也是跟女儿挺有意思的就是一个父亲跟三个女儿之间女儿不断地离家离开他的时候他的那种自我认同也好或者是他还如何成为一个父亲这到底我还是谁当我不能再给女儿做一桌菜的时候我还是谁他要找这个认同而且

而且你看你看他那里面提到这些社会问题这三个女孩女儿的这个这个婚姻婚姻选择的问题十年之后因为我们看的比较晚我们看的时候其实已经拍过十几年了看回来就一点都不违和台湾面临的这些社会问题过了十几年之后大陆这边也看到了完全一样的一个讨论

而且一直到现在代际问题家庭伦理问题科列选择这些东西全都有所以我是觉得不管是电影也罢还是小说也罢它最伟大的一点是在于它是可以超越时间的

好的东西他一定是可以把这些不会过时不会说过了十几年之后看这个东西说这是什么东西不会有这种情况我觉得这是伟大作品的一个最厉害的地方今天机会难得趁着这两位都在我一定要问一个我特别关心的问题就二位都是畅销书的作家刚才马老师还没来的时候葛老师说读者的持守让他走到了今天

就是守望互助吧我这么理解但是客观的说比如说现在比如书上架了之后或者是在很多电子阅读的这个 APP 里面我们读到的时候你们会看自己的书的评论吗这是第一再细一点就是很多画线功能会有很多评论比如这一句大家就顶我有时候看着我就看着不嫌事大我就看看怎么讨论有时候能吵起来

这样的就是评论和作者现在如此之接近的时候你们会不会受影响尤其是影响分两方面吧一个是看自己已经出版的作品被这样非常细致的去评论的时候的感觉是怎么样的这是第一个问题第二个问题是会不会影响接下来的创作它会对这一代我觉得这可能这一代创作者都面临的一个问题就是怎么和读者或者观众近距离的继续一起走下去好像是一个挺大的挑战想问问二位马老师先说

我有一个习惯这个习惯不是特别好但是我觉得很管用就是我在网上当然现在都有电子版都有什么会有一些书评我会去看我的书评当然一定会看到一些负面的评价甚至可以说是负面而不中肯的评价看到这些评价的时候我的第一个反应我会去一些其他 APP 上搜一些经典名著看他们的差评看完之后心态就平衡了

我一看我说老人与海这么多差评我心里就平衡了我再一看百年孤独好多人是看不懂我说那我值得鼓掌但是呢确实像你说的这一代的这个作者呢有一个问题就是我们跟读者太接近了但是呢我和格亮老师这种创作呢还有至少有一个好处我们是写完了以后再交给读者去评判那么其实我们的任务已经完成了不是您公众号还连载呢

连载没关系可以不承认吗可以所以说这种情况之下呢我们完成任务之后我们看的是一个事后读者的一个反思这种情况之下相对心态会好一点因为不会影响到创作因为每一个读者都有自己的看法每一个读者都有这个众口难调如果都听读者的这个东西就别写了是而且呢这个当然有一些读者会提出就现在电子版有一个好处读者经常会提出一些硬伤哦

在《诗丹之徒》里面我就提到主角特别喜欢吃威山湖里的鱼读者提出硬伤说那个时候没有威山湖威山湖是明代才有的西汉年间不叫这名字我一看说的没错赶紧通知后台把它改了改掉之后因为现在修改当然会留有痕迹改完之后我还跟读者会留言当然用马甲留让编辑去跟他讲他说作者已经注意到了然后感谢然后送你一本书什么的

因为硬伤这东西没办法的只能是摁着头承认然后默默地把它改掉对我刚才博伦讲到一点其实我特别心有戚戚就是我觉得读者的反馈是非常有帮助的特别是我们有时候真的是要面临一些非常高级的读者的他对你的这种考验而且这种考验实际上它是非常的敏锐跟中肯的

对因为我的小说里面实际上也会涉及到一些比较具体细节的部分那不是一些是大量对就比方说可能一个中药的一个方子就真的会有有读者就说这个这个方子它里面可能一味一药往往可能不会这么用对也可以怎么用但是用了以后可能会死人对

就大概别看这小说治病了对就大概是这样的一个发言还有就是刚才刚才不用实验也讲到了嘛就另外的一些读者就是怎么讲就是说他可能他所面临的他对于你的作品的这种指代在他看来可能是中肯的因为比方说同样一个文本会有不同的版本

那他会从他的版本出发说你说你的在作品中的引述可能会有问题就他记忆里是那个对所以这个时候其实我觉得也很好就是说可以跟他进行一些进一步一些探讨是对但这个我是从一个相对来说比较积极比较良心的一个角度去理解读者对你的这种典型因为没有任何一个创作者他是万能的他是完美的

特别是因为我在大学里同时我自己要做文学批评那可不就是我做的事也是这样对不对所以大家都互相能够理解跟体恤吧谢谢二位非常中肯的回答我们给他们鼓舞掌马老师是不是还有事是要提前因为马老师家里还有事今天是非常不容易来到我们现场

就剩一句了你总结总结然后我们再接着聊这个是葛亮老师的主场我就不总结我自己了但是作为一个多年老粉我可以带大家问葛亮老师一个问题好就是你下一本书是啥什么时候出对

我跟伯佑兄确实我们是就是因为各自的作品神交的所以其实我觉得有时候就是为什么讲神交非常有意义就是那作者和作者之间他其实也会有一种心灵相通的一些东西关注彼此的创作关注彼此的创作的走向实际上是内容其实这样这也是一种彼此的一种地势跟陪伴

我觉得还是非常重要的刚才博雍提到的这个问题对我的这个关心其实可能下一本书因为我可能同时在进行可能两本不同的作品的对可能其中的一本还是咱们这个南方图治的

南方图治小说系列对对对下一本对因为因为刚才其实我们也聊到他和之前的这个可能是家国的系列他中间还是有一些在意念上创作的理念上的一些区分的所以我非常感谢因为这本书也得到了咱们博雍老师的推荐而且博雍讲的非常非常的

可以讲实际上是切中肯定就是两个系列之间大概会有这种什么样的一种演进对所以前面不用自己讲比较好因为都是宝贝的话有点不好意思念是吧那我念一下如果说葛亮老师之前的作品是《黄中大旅事》的家国叙事灵隐则是一种灵动自在侧重于人间烟火与内心的疗愈一直不变的是葛亮笔下文

文字的古典质感气韵舒展我自己念也很尴尬好多东西它是文字就是书面化的表达你念出来挺尴尬它属于文字的逻辑反正总之呢我觉得总归来说的话就是我也会一直关注葛亮老师的创作我也希望大家呢能够一直鞭策他这个监督他让他趁着这个在

创作巅峰时期的时候能够多留一些作品能够把这个家国呀南方图治这些系列能够继续的拓展下去给我们带来更多精彩的文字谢谢大家谢谢马老师

那我们接下来呢就是有一些这个大家可以举手提问如果对葛亮有一些什么有什么好奇我们可以举手大概我们一起聊一聊看看读者们的这个想法是什么好的谢谢谢谢老师们的分享然后特别想请问一下葛亮老师就是在您刚刚的分享当中您也提到就是您一直在关注整个社会的各种各样的现象然后您同时也提到

谢谢

谢谢老师好谢谢谢谢你的问题啊但我回应您的问题就是有个前提就是我首先我要自己认可是深刻的折死这个实在是不敢当实在是不敢当其实作为一个小说的创作者而言其实我觉得最后落实到纸上就是三个字叫讲故事嗯

对我觉得这个其实就是刚才你讲到了一个自我实现的一个过程而且另外一点就是可能我们刚才讲到了你面对社会甚至于所谓的外界的各种各样的非常密集的这种信息的这种撞击它实际上是非常的繁杂的我觉得与其用折子不如说其实它需要被沉淀就一如我们这个灵音里面它可能是派生出派生于一个最早期的这样一个圣勺成像的一个社会案件

但是可能我更加关心的部分是这个案件速成的激励之下人的因素他是怎么样子最后走到了这样的一个结果这个实际上是一个讲故事的人他要去做的一件事情在写小说的这个过程中我自己的一个体会吧我觉得这个其实

可能是得益于我的祖父因为我祖父实际上他是一个画家同时他是一个艺评人对他在大学里面教授实际上是一个艺评人所以其实他对于山水画的一些包括说对于古典的这种艺术的一些见解多多少少是影响

就是其一其实最重要的就是留白我们中国的山水画和西方的这种所谓的这样的一种三点透视之间可能最大的区别就是我们是不需要依据于立体去表达景物的存在的我们不追求画的像对我们更多的实际上就是写意而这种写意其实有时候是以空而代满

书可跑马 密不透风所以其实我觉得这对我小说的一个启迪其实也是这样就是我们中国人更加的讲究的实际上是一种言未尽而易达

所以有的时候一个故事在讲到某个节点上你要充分的信任读者和你之间那种心有气体的默契的能力就是瞧得起自己的对大概就是这样对谢谢你的提问非常好谢谢老师们好我是一个 12 岁的初中生你好然后今天非常的激动因为可以见到各位老师别客气哈哈哈哈

在说相是火你咋就看着他高兴您说您说不好意思虽然还没有来得及读葛亮老师的书但是今天听完这个之后我觉得非常有意义回去一定好好读一读然后作为一个初中生一般情况下未来对于我们来说

是既充满期待又有担忧的所以我现在想在这里问一下各位老师我们在未来需要具备哪些能力然后我们该如何培养这些能力另外一个就是 AI 对于我们写作会有哪些影响好事还是坏事好嘞谢谢你谢谢给这个小朋友鼓鼓掌

未来应该具备哪些能力 12 岁的初中生都开始考虑这的了对我想明白了我就上班去了然后第二个问题是 AI 这倒是个好问题您先说说吧

首先我要说小朋友真的你已经具备了超全的能力了因为我在 12 岁的时候还在读小学呢所以我特别能够体会到就是你对自我的期许已经含有了一个未雨绸缪的这个部分了对我已经非常出色了我怎样更加出色了对对对

其实刚才你问到了这个有关于能力的问题我觉得就是在这么年轻的状况之下吧就是可以先不急于下结论因为有时候比方说在我这个年纪上而是我稍稍年轻一点的时候我也从来没有想过说要成为一个作者

对这个其实有时候人生就是一个机缘和碰撞有时候你不小心上了一个列车你突然发现这边有一个风景对吧特吸引你对对对但是从来没有想过的一件事就是说你在关注于这边的风景的时候可能你就错过了另外一边对所以有时候其实能力就是这么一回事能力实际上它既是一种自我考验但是也是一轮又一轮的自我发掘的机遇我觉得你只要把握好在你已经

在 12 岁上到初中的情况下只要把握好这些机遇就已经非常的棒了是对谢谢你打给老师走没有我没有问你你来然后就说 AI 的这个事我觉得这是个好话题因为现在我不知道你写作的时候会利用 AI 作为一个工具吗还是说你会考虑更多的事情未来会不会看你写一个什么科幻小说之类的 AI 你是必须要关注因为现在是等于是跟你直面而来了嘛是因为太这两年太多会

被问到或者说是需要去探讨这样一个问题就包括在我们大学里面其实为什么我觉得这个实际上是我们所面临的一个非常巨大的一个悖论因为当 AI 刚出现的时候我们大学当时从校长的角度给我们所有的教授实际上是发了一封信这封信呢其实是个 reminder 就是说要提醒

所以

所以对我们本身的冲撞感也非常非常的大但是我觉得可能从一个比较公允的一个角度吧 AI 一定是会有意义的因为 AI 让我们的很多的工作变得事半而功倍这是一定的但是 AI 发展到现在其实它的算法也好还是它依据的所谓的这种数据理论还好还是依据于人本身的对所以从这个角度上来说我觉得

不需要特别去担心 AI 对人造什么冲击因为人的这种创作力或者说这种原创力它实际上是瞬息万变甚至而变动不拘的我觉得这个就是我之前就是有一位我的很好的一位前辈的作家朋友他就在

我把他请到课堂上来跟我的学生进行交流也有同学问到一个类似的问题说老师你经常写作你会不会陷入到一种就是模式化的一种状态就问我这个朋友结果我朋友回答得非常的妙他说我在成为一个作家之前我首先是个人而人是善变的一位好的作家其实就是让他的读者永远捕捉不到他

所以其实从这个角度上来说这也是我们不需要暂时不需要担心 AI 的问题 AI 还是可以被捕捉到而人不会好 人不会被捕捉到谢谢葛亮葛老师好就是我是本科的时候就是读了葛老师的北院然后从此就入坑了今天终于见到了活的葛老师真的特别的开心

然后其实是非常想知道我看到您的故事的时候它都是一个很有宿命感的这种可能有期待人或者说是有很大的一个背景的这样的一些小故事组成的感觉是有一个群像在里面的

就是一个是很想知道老师是怎么样去就像刚刚马老师说到的去拟泰去拟泰他的这个北方还有南方的这种风情然后还有每一个人物他可能就是我们你写出来之后我们就作为一个现代人都能够去共情到他们就是这种感觉是很神奇的然后再就是您肯定也是就是除了自身经历然后还有您可能家族的故事然后还有您就是

包括做的一些功课然后它都是一些就是他人的一些就是表述啊还有这种文字你是怎么把它变成这么一个就是很生动的一个故事就是让我们感觉到它是好像真实发生了这种虚拟和现实之间的这种柔和是怎么做到的真的很好奇这个过程谢谢高老师

谢谢谢谢谢谢你的问题其实一个创作者必然要面对的一个问题就是特别是一个小说创作者因为天然的我们身上有个标签就是其实你所处理的所有的题材最后都是归于一个虚构的文本

但是同时之间其实因为我的身份另外的一种因为我在大学里面商业在做研究特别文学批评的这个部分所以有时候你要面临的你的身份带来的另外的一个端点就是你要处理一些非常现实的这个部分或者是 non-fiction 一个非虚构的一个部分所以其实我觉得这两方面其实对我而言是互有补益的

就是我在进行创作的时候我首先就想到可能一点就是说这些东西可能它的所有的细节是需要有一个落点的因为有落点你在和读者之间进行一种文字交流的时候才更能有所谓的这种共情嘛所以为什么我在之前的分享里面我其实也讲到我还是比较重视所谓的格物的部分

对就比方说就比方说在你刚才您刚刚提到北原嘛那北原里面其实有很小的段落就写一张一段有关于季孔大典的这个部分其实也就是一个自然段但是要当时要写这个段落的话可能就要搞清很多的事情对就比方说这个祭祀的格式祭服的样式春丁秋丁辅思两祭它之间的可能产生了一种差异对这些都是需要你去搞清楚的一件事

可能另外一点就是说从我自己而言我只能说这个不见得实际上是一个放之四海而皆准的一个方法对但是就我自己而言实际上是有用处的就是就是

现在有个时髦的词叫 city worker 我是一个很喜欢走动的人就是在我写一个题材的时候我希望我去进入到那个场景是对就无论是咱们现在这本书里面其实是有路线在的对就是以香港的一个非常独特的一个移民聚落吧就是北角因为北角它是一个非常多元文化的一个地方

可以讲是香港的一个聚落区曾经叫做小福建又曾经叫做小上海大家如果看杨凡导演的《纪元台》就是那个电影里面实际上也能捕捉到其中的一些影迹对所以在其实在写《北角圣儿》是更早写《非法》的时候其实我是把那一区实际上是经常走动的

他走动的不单只是一个又一个的地理的节点我觉得更重要的实际上是你在寻找一种所谓的真实的这种感觉就包括前一天我在越南实际上也是因为我要处理传民这个题材因为在香港有这样的一批人那我需要去对他们的人生经历进行一些溯源所以

所以从这个这个深楼皇城然后一直走到 36 街就一个一个街的这样走对这个感觉你要说累其实我又不觉得我觉得非常的享受享受这种感觉就是有时候当你作为一个小说作者你在搭建一个 bro 环境的时候

你在现实的层面上又一个一个可以落点和落实的时候那种感觉实际上是非常幸福的对所以这个是我刚才讲到大概一个格物的这样的一个部分吧对好谢谢你的问题正好这本书封底也有许安华导演的推荐嘛我就知道许安华导演也是一个特别爱溜达的一个人

对他的那个纪录片总能看到一些蛛丝马迹有时候我们就觉得香港的街道有什么好走的呢都是那些呗霓虹灯招牌呗对但是你真的深入进去之后你会发现其中有个灵隐寺我总觉得就是看小说的时候我会想小说家到底遮蔽了什么对就是他像给我们看了一个就是聚光灯或者一个显微镜就是他像

打灯一样把这块照亮了那这一块就是被读者所见到的那也许这就是他的那个取舍吧是因为刚才大爷老师也讲到了为什么这个故事里面就是测孔时代的莲花我这么念字带字自己这么珍视因为这个故事的原型是徐导讲给我听的

对因为许导在他很多年前他有自己的这样的一个经历就有这样的一个类似于女性乌托邦他有这个生活对他有这样的一个经验就这本书的最后一章对所以他后来就想因为他自己不会拍所以他说他说我讲给你听然后你把它写出来因为当时很妙的一点我觉得这个就是这个城市非常

奇妙和吊诡的一个地方就是在于许导说我们是不是应该再去这个地方看一看吧所以呢他就联系了他的一个朋友就说这个朋友当时是跟他几十年前跟他一起去过这个地方就莲花町这个地方小说中间有写但后来就跟那个朋友打了电话隔了一会儿谁然后又给我打电话说哎呀说怎么回事说我这个朋友说说我当时没有跟你去是你自己一个人去的

所以你就知道其实这种记忆之间的就是你会觉得特别特别的这种奇妙就变成这个地方已经成为他的一个个人记忆的一个非常奇妙的一个所在所以后来因为中间我是也特别的就是把这个

这个故事中间的某些人物跟片段然后和连月明妇女之间她的这个人的经历产生了一个交集我是葛老师的粉丝我是从灵影开始小说月报和小说选刊都选了这篇文章中国的古典的这个文化是怎么滋养你就是一个学习是一个怎么样的过程想问一下

这个问题太大了对我是觉得因为其实每一个写作者都有他自己的一个轨迹那可能确实这个要感谢我的家庭跟我的父辈因为我可能比较小的时候吧这种阅读的速成但这个更多的事跟我的父亲相关实际上是蛮奇怪的父亲带着你看了好多字画曲子小说是吧对这是一方面然后另外一方面可能

包括说他给我看了一些入门的书然后最早约为草堂笔记开始看起他试说新语对 包括试说新语上海市有点冷门的 耳心这样的其实小时候看的似懂非懂真的 也觉得没有这么好看但是在你阅读的这种过程当中当你慢慢进入的时候

其实它在无形中间一定是滋养你的熏出来了对或者说它在为你建立某一种门槛而你这个时候你是不自知的对所以其实在你后期你自己创作的这种过程当中会不自觉的将可能自己早年的就是刚才

大爷老师讲的这个非常非常的传承叫熏出来的这个部分可能会渗入到你自己的这种创作当中对这个实际上是一个方面吧然后另外一个方面可能我觉得这多多少少跟年纪是有关系的对因为可能就是你看我相对来说更早一些的东西就是像在朱雀里面它还是会有

可能更加的锋锋利点的成分对因为一个年轻人当时去看待历史他会想要那种穿透想要那种结论但是可能到我现在这个年纪其实我觉得结论可能更加不重要了更加重要的可能是过程

就是我自己的这种写作可能也更加的 enjoy 就是这个过程他最后可能在我们的读者看来最后一本书他陈书实际上实现的实际上是一种彼此之间的一种抵达但是在我看来其实我可能更加的重视他完成的整个的轨迹本身对一直到他可能写完最后一个句点其实你作为一个作者来说其实会有点不舍的

因为终于写完了就那种感觉对谢谢

好谢谢我最后再补充一点刚才我也没说这本书给我一种特别有木质相调的气味在这本书如果大家看了也知道为什么刚才我们说那个孩子他最后叫林木其中有就是四个字这本书非常打动我说木有活气就是木头有活气因为他其中有一段是要做一个佛像然后佛身是用青铜雕的对

然后佛的面旁说不能用青铜要用木右木对 要用右木做为什么因为木有活气然后中间还有一段他们在讲怎么去选木头怎么把这个木头让它出水出干之后把这个材料选下来就整个这本书虽然它并不像上一本书我们看了那么的

看起来那么的厚重但是它那个芯是最精华的那个木头的那个芯带香气的那个芯行 谢谢大家那我们今天的活动就到这里非常感谢大家的到来也谢谢葛亮谢谢马伯勇老师