#318 经济账 vs.选票账：美国大选经济政策倡议背后的复杂现实
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用声音碰撞世界生动活泼嗨 大家好欢迎收听《声东击西》我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛 Hello 我是 Gabriel 那今天和我们在一起远程连线的呢是周九周在顶级的公务基金私募基金还有投资银行都工作过多年如果大家觉得这个名字有点熟悉那应该是对我们的一档节目《不止金钱》

是有印象的因为这是我和九州去年制作的一档关于投资远认知的一档付费播客今年上半年上线的然后最近也是出了书包括最近 A 股过山车一样的一些情况有些听众还和我们说幸好之前听了这个播客所以没有被忽悠

我这个是不是有点广告了就是广告真的吗那还可以购买收听呢打住打住对但我们今天聊这个话题肯定是跟 A 股或者投资都没有特别直接的关系我们这一期节目还是总统大选系列因为我们之前的每一场总统候选人的辩论我们也都有报道而且我们也会说每一次这种的辩论肯定都是以经济通货膨胀这些问题开场的

那为什么会这样也是因为这些选民最最关心鸡蛋牛奶汽油是不是又涨价了然后经济不好的话公司会不会裁员然后养老的时候我们会不会有足够的钱够我们养老所以我这些都息息相关所以到底总统候选人们他们是什么样的政策他们的政策究竟怎么会去影响到未来国家经济的走向

当然每次辩论完了之后有一些经济学家就会跳出来说这都什么政策呀大家现在都不去理解经济学了吗所以这次我们就请到 Aaron 周九周比较调风吕息的来说一下可能这两位总统候选人他们的经济政策一条条究竟是什么呀差异在哪里共通点在哪里为什么这么选择以及他们可能如果

当了总统之后用这样的经济政策的话会有什么样的影响经济学家又觉得很火大的地方是在哪里 OK 那我前面已经说的够多的了那 Aaron 你也给我们先介绍一下吧当我们在说这个经济政策的时候我们究竟在说啥 OK 没问题我们笼统地讲一个大的经济学如果它要理一个框架的话就是两块经济学我们一般就会分析它的财政政策和货币政策就这两个

不用多了财政货币所以如果我们去看任何一个国家总统候选人辩论的过程中讲的经济政策无非就是围绕这两个地方来的让美国特殊性稍微高一点因为美国的货币政策不掌握在美国政府的手上不掌握在美国总统的手上而是在美联储上所以这一次所有的辩论更多的是围绕着美国的财政政策

就这么简单财政政策简单的理解就是跟政府支出和收入相关的一切一切跟收入和支出相关也是两个方面所以不管我们去聊是税收也好这个产业政策也好还是说这个社会福利也好它要么是属于政府的收入比如说税收这是政府的收入我们的支出要么它就是政府的支出也就是政府要给

给你这个互贴产业补贴对花出去的钱也就是这么两个方面所以大家看看它其实想起来好像经济学很复杂我们发明了很多的经济学图表各种曲线其实说到底在我们日常生活中我们能够听到的聊到的接触到的就是财政政策和货币政策今天我们要聊的更多的只是财政政策而已

对就想想看政府的钱它就是取之于民用之于民所以就是取就有税收这一块用之于民就是他开始怎么支出这一块所以这就是我们说的财政对取之于民是必然的用之于民这个不知道了 OK 取之于民是肯定的

好那我们要不就先从那个取之于民这块来说吧就是税收这一块那 Gabriel 因为你也是每场辩论包括整个这一次的竞选全都跟下来了所以你要不要给大家做一个通盘上的类似于说一说可能这两个人或者是两党他在税收上政策

有一些什么样的不一样 OK 我觉得因为今天我还在过了一下特朗普和哈里斯最新的经济政策的文档他们已经每一个人公布了一份几十页的详细的阐述的这个文档就是如果说只是说税收的话他们两个其实有一个很大的

不同点就是在于哈里斯他是提倡给中产和低收入人群解税给富人加税的方式来保证政府的税收的持平而特朗普他是说也是其实要给很多中产和低收入人群去减税但是我是要通过去对进口货品来增加关税的征收

然后来进行补助我看华尔街日报他们有一个数据是对所有的这些倡议做了一个对比那会发现特朗普到最后可能会带来 6.5 万亿的税收的减免然后但是他希望能够通过这种进口关税来弥补这部分的收入

流失的话这个其实是会可能造成国内通胀的而哈里斯所有的政策可能会带来 4.2 万亿的税收的减免然后他是希望能够通过向富人征税来弥补这部分的财政的亏空但是这一点在执行上可能就会有很大的困难比如说富人可以转移自己的利润用其他的方式来避税等等

所以如果我们单纯的从税收的角度来说的话其实他们两个之间核心的差别就是在于到底是谁要来支付这样的一笔税款然后他们的所有的政客其实都是在对本身的美国的这种税收系统当中包括什么样的征税额度进行一些系统性的修改的

所以其实就的确是特朗普那边是说我谁都要减税大公司也要减税普通人要减税但唯独是外国的公司你要进口东西到美国你得增加关税然后哈里斯那边就是大公司富人你得要更多的税收所以他有说到类似于单一申报者的收入超过 40 万元的个人所得税那他的税率是能够要到 39.6%也是挺高的

包括长期的资本利得税也会要提高企业税也要提高等等这些对吧对然后在特朗普这边的减税政策其实我们根据他网站公布的信息来看他只是说他要把自己 2017 年通过的一个叫做 Tax Cuts and Jobs Act

这么一个法案去进行延期这个法案当中其实所包括的这种减税的这些要求其实跟哈里斯提倡的都大差不差包括降低个人所得税的税率啊包括对于有子女的家庭这种补助啊对于创业公司的扶持啊等等然后其中还有一部分就是可能哈里斯的这个政策里面不包括的就是对于大公司的这种减税的政策嗯

所以其实这两方在税收政策上主要的差别就是在于当我们都要给低收入人群去减税去服侍中产的时候由谁来去弥补这部分减税所带来的国家财政收入的减少那哈里斯就觉得那我要去给富人整税那特朗普就说那我要从国外进口的这些大公司来整税其实就是他所说的美国第一的这个逻辑嘛嗯嗯

所以就是取之一名究竟是取之于哪个群体对 Aaron 你这边呢这个想法我回答之前我抛一个问题给两位你们觉得这个世界上富人交的税多还是穷人交的税多笼统的讲富人交的税多呀我倒是觉得是穷人吧或者中产我觉得 Gabriel 说的是对的 OK

这个世界上富人交税一定是最少的真正的税基都是来源于广大的中产还有当然不说穷人因为穷人他不一定达到这个税基我们打个引号就是来自于普通老百姓交的税是最多的富人交税一定是最少的对中产阶级肯定是受到影响最大因为他没有可以逃税的避税的主体之类的对你记不记得以前有一本书很多很多年前我们都看过叫《穷爸爸富爸爸》

这本书还蛮流行的他这个作者他就是个典型的美国富人但是他基本上不怎么交税同时他给自己产生了大量的负债就是他放出了杠杆并且不怎么交税这是典型的美国的富裕阶层或者所谓的哈里斯奖的富人他们在做的事所以川普那个做法我觉得是很 make sense 就是在我看来他是一个很符合常理的因为富人的税你本来就收不到他们有太多的方法可以逼税

他们是全球化的富人因为美国的企业几乎是全球化的企业很少有你看到说哪一个富人在美国做企业只做美国生意所以他们可以在全球范围内进行避税他甚至可以把总部办到别的地方去对吧像我们知道的某个大型的跨国企业总部是在爱尔兰基本上是不交什么税的也没有交到美国也没有交到欧盟也没有交到爱尔兰这个就是你说不来的富人还有其他的税遗产税等等什么的都可以规避

搞一个慈善基金规避遗产税做成保险规避税收等等有很多的手法那川普就比较直白了我干脆就对富人我也减税就可能是川普他可能本身自己也在用这种方式他非常知道富人都有哪些方式来进行税税是的这不是他们有没有道德层面的评判问题这是这个国家税制体系的设置

他是有这么一种激励机制不存在道德的评判比如说慈善基金是可以避税的但是你想想如果你不提供避税的激励那么富人怎么有激励去做慈善基金呢他就没有了你为了激励他所以你要提供对应的这个叫做萝卜和大棒你总得来一个这是体制决定的所以哈里斯想着要对富人征税这个事打个问号

他对于选民对于中产对于这个税负重的老百姓来讲听起来很性感但是你要知道落地的时候可能根本就收不上来什么我觉得归根到底我们讲的可能很复杂对这个收对那个减讲起来可能有十几条二十条大家脑袋都会绕晕但是归根结底税收这个东西永远是羊毛出在羊身上什么地方什么样的群体在产生利润那么它就是最终的税的来源所以你回过头来看特朗普

他要对企业减税那么他吸引什么呢吸引以前那些在海外避税的企业他们可以把更多的工作机会更多的岗位更多的生产返回到美国来因为如果你不减的话他们就在国外生产一样的他可以做全球化的避税转移所以这完全是提供一种让他们回流美国的一种激励那么哈里斯如果你要加税

他大不了就把工作机会挪走就完了或者他把会计的一些处理方式挪到海外去就完了所以羊毛处在羊人上还是那帮人在交税还是在工作的那帮人他们在交税但是富人还有大型的跨国企业你看到的那些高管他们真的交不了多少税所以这个其实也可以看出来就是相当于是

长期以来民主党跟共和党之间的一个类似于争取选民的策略的问题像民主党它其实一直是在说我会对低收入者我会对中产阶级更加的友好所以就包括利用了可能更加左倾的对于富人或者资本主义的仇视的心理吧所以我觉得它这个还是跟它之前的所有的都是一脉相承的

对啊 你像我们反过来倒推一个逻辑如果川普真的就是替富人说话为富人减税那这个时候你应该看到美国的富人都站出来说我支持川普但是你并没有看到这个景象你看到有少数的科技圈的大佬是支持他的依旧有一大票的富人是反对他的那你反过来想一下那哈里斯要对富人征税要加税你看到美国的大部分的富人去反对他吗也没有

说明这个问题根本就不是底层问题它只是一个表象但是我觉得可能他们两个人的这种税收政策的背后其实也有一些更大的政策上的逻辑就包括特朗普他除了说我要延续我 2017 年的这个 tax cuts 之外

台提倡一些包括这种降低低效的政府支出等等所以他本身所提倡的这种政策的一个大的逻辑就是我要有一个小的政府我要减少政府的监管减少政府的干预然后我多去鼓励你们各行各业爱干嘛干嘛然后自己去发展自己反过来其实哈里斯或者民主党这边他们所提倡的就是

我们的社会现在这样子不平均都是因为富人占据了太多的资源造成的所以我们要把这部分劫富济贫的来去实现这样的一种发展所以其实我觉得可能迎合的角度也不太一样他们有的时候算的不是一个经济账他们有时候算的是一个选票账究竟真实的复杂世界里的经济账事实上会怎么算我是看到了一个有意思的案例当时特朗普的确是说把企业税要从 35%降到 21%还是降到 17%

这个具体的数字我忘了所以他是强力推动了这个事情但是问题是参议院那边他其实是需要保证那个政府的赤字不再扩大然后他们也需要有保证自己的税收来源所以其实参议院当中的很多议员是有不同意见的

特朗普包括他的同盟者为了让这个法案能够通过其实是做了一个妥协相当于是说以前有一些高科技的行业在进行研究研发的时候这部分研发费用是可以进行税收抵免的但是抵免了的话然后再加上税收那就更加收不上什么税了所以他们就在这条法案说研发费用不在

算在这个税收底面当中相当于是就扩大了收税的基数那对于这个科技公司而言的话看着好像他们从 35%的这个税率降到了 21%还是 17%看起来是降了但事实上因为他们的研发费用不再能够抵税所以事实上可能跟之前持平或者反而更加增加了所以这个就是

看起来就是政治宣言的一种美好的降税的愿望落到实际上的时候可能产生的真实影响跟宣称的不太一样对的因为税太复杂了有很多税是隐形的在你的日常生活中对吧我们去买一个商品我们其实都交了税但是因为我们不会标出来所以大家不会有这个意识但如果你到海外消费你会发现你每买一杯咖啡它都有一个税对

所以税是可以藏在很多地方在你完全感知不到的地方他还可以随便的做一些小动作以至于你感知不到但是你以为自己降了税负对 然后作为一个政治行为当中可能在我们看到的这一次在 debating 当中很有意思的是特朗普在应该是内华达州的一个集会上面有说小费不再征税

等到哈里斯开始在进行总统候选人的辩论的时候他也把小费收入免税就纳入到他的税收政策当中来但事实上可能经济学家都会觉得这个税收减免实在是你到底怎么执行它到底能够起多大作用它到底能够激励到谁都是一个未可知的东西所以这个也是经济学家非常不屑一顾的一个小的点吧

我觉得这个其实有点像你上一个例子说的一个事情它看起来是什么样子但它实际落地的时候完全变成另一个样子但我觉得这个可能跟大家离得稍微近一点所以我们不如就展开说一说生活在美国的人都会知道其实像你在美国的任何一笔花销你都需要交一笔

我记得当时我在华盛顿的时候有的时候点那个奶茶一杯奶茶可能是七块钱八块钱然后如果是这个 Uber 送到我公寓的话可能我要交 14 块钱 15 块钱等于说今天有很多的什么这税那税然后又小费之类的

甚至有的时候我去餐厅买东西的时候可能只是从冰柜里面自己拿了一瓶果汁去结账他都会问我要不要给我 10%的消费 15%的消费等等所以是一个非常非常日常的一个文化我告诉你一个残酷的现实现在已经 10%的消费都看不到了都是 15%以上哇塞对这个问题愈演愈烈但是对于很多的这些服务业从业主来说这个确实是他们的一个额外的一笔收入吧

然后特朗普之前是在一个内华达的集会上面说到说我希望能够给所有的这些餐饮服务业的人员去免除这个小费税来帮助他们能够节约后来哈里斯好像是在拉斯维加斯还是哪一个类似的地方的一个集会上也是说我要给这些服务业从业者去免这个小费税然后特朗普就怒了就发推说他超过政策什么之类的

然后但是这个倡议出来之后其实听上去好像特别光明正确对吧但实际上它到最后能够产生多大的影响是一个非常大的问号按照耶鲁的一个统计说现在可能有三分之一的这样的靠小费为生的人他们的收入水平根本就达不到交税的嗯

这种水平所以他们本来就不需要交税甚至于他们在要交税的时候还有很多其他的免税的这种政策已经能够帮助到他们了所以其实小费税对他们来说实际的生活的改善几乎是微乎其微的那另一方面呢你如果是我用信用卡付费的话那 OK 系统里面会记录这笔是我的小费如果你用现金的话

你要怎么去追溯这样的一笔钱然后这样的话甚至还会更好的去帮助那些比如说餐馆这些持有者他们去避税比如说我就把很多的收入算成是我的小费支出就可以这样我可以来免税所以这样的话小费税的减免第一帮助不到职业底层的人第二

能够帮助很多人去进行一种灰色地带的避税所以它是完全在各个层面上可能都不 make 经济 sense 的一个政策唯独是它听起来好像是非常非常能够受到底层选民的欢迎这也就是回到为什么我们开始要特别点出特朗普在内华达说的这件事情然后哈里斯可能是在拉斯维格的时候说的这件事情因为这两个地方都是服务业从业者人群非常多的地方嗯

对吧他不是在华盛顿说的这件事他不是在硅谷说的这件事其实也是有非常有设计在里面的所以这又是一个案例就如何在真实的世界当中落地的时候显得不那么靠谱就只能说就经济学的这个你把它想成一个调色盘你能七七八八调出的颜色其实不多的大家都已经穷尽了你能调出来的这些政策所以要找差异化还是个蛮难的事情

他们在这种细枝末节上面为了找差异化就要提出不同的一个小小的政策这个也有点强扭的感觉那在政府的时候这块刚刚其实有说到可能特朗普更加想从关税这边来收哈里斯这边肯定也是要增加一些关税的首先他们俩

都是想要从中国的进口商品来征税的就比方说哈里斯这边是维持价值约 3600 亿美元的对中国现行的这个 301 关税这肯定是不变的然后特朗普比较狠啦就是说对所有美国从中国进口的商品都要征收

60%的关税对这个就太可怕了其他的货品呢特朗普说的是所有从美国进口的商品都要征收这种基准关税是 10%到 20%那这个在哈里斯这边是没有的哈里斯只是会对钢铁铝还有和一些医疗商品相关的会有关税

所以的确特朗普在征收关税方面是要远远重于哈里斯的。就是在今天这个环境下面,其实关税并不是政府的一个核心的收入,它什么时候是?清朝的时候就是。你觉得我们清朝的末年的时候,对外一战败千不平等条约,对吧?殖民者第一个过来挂的是什么东西?关税要交给他们。清朝末年的时候,中国的海关都是由西方殖民者控制的。

那个时候关税是非常重要的税收基本上是这个国家最富的一块税收来源你是说的是对英美或者欧洲的这些国家对但是今天呢它更多的它是一个武器而不是这个国家政府收入的一种来源

所以我们把它想成一个武器但特朗普感觉好像他的思路方式不是这样因为特朗普他的确反复的在辩论当中会说到他要对所有的人减税然后那其实的确会有说那没有这么多税收你的税收从哪里来他通常会说我们要让中国来支付或者墨西哥来支付我们要对让那些就是进口商品征税所以

从特朗普的表述上来他的确是觉得国内税收不够那关税来凑这是他的一个思路吧你不要被他忽悠了就是不能被他忽悠了

它全面提高所有商品的关税中国不会付墨西哥也不会付美国的消费者会付这个问题很简单还是羊毛戳在羊身上因为关税是国际贸易下面的一个产物国际贸易的根本的原则是我要去买我做不出来的或者做出来比你更贵的东西然后我要卖出去我比你更有优势的东西就这么简单所以这些东西它之所以要从中国买从墨西哥买

就是因为它自己的生产成本更高那没关系你现在把关税提了上来所以我说关税是个武器加关税要么保护本国的产业让它能够更好的跟外国的这些同等的公司进行竞争

要么就是提高本国消费者支出的成本就是这两个效果所以我们可以看一下它如果全面提高关税它能够保护或者扶持美国本土的哪些产业我们先打个问号我们假设在大部分情况下美国本土没有中国和墨西哥的这些制造业那么就会沦落到第二个结果那就是你从中国墨西哥还有其他国家买的东西

你加了 10%的关税那么他们最终卖过来的时候呢就会涨价当然涨价不一定是一比一的涨到 10%有可能比 10%要劣低一点但是依旧不改变一个事实就是美国的消费者最终为了这个关税他买了一部分单这个关税最后谁付了呢美国的消费者可能付大头然后海外的这些所谓的供应商中国的墨西哥的相互竞争一下然后他们再付一部分

就这么玩了所以你会看到特朗普最终还是通过向美国国内的消费者征了一笔税来弥补了他在别的地方的减税对 是的而且包括制造业回流这个事的确特朗普是延续了他当时 2016 年竞选时候的一个口号就是 Make American Great Again 然后要让制造业重新回到

美国来但事实上你看这个政策到现在我们就会发现制造业回流是一个非常复杂的事就是有没有熟练的这个工程师跟劳动力然后产业链条在不在美国就还是挺难的当时特朗普有威胁 Tim Cook 说你得把工厂搬回来但搬了半天可能 Tim Cook 也没有办法王完全全把苹果的制造搬回到美国来吧

所以的确就像 Aaron 所说的就是特朗普怎么去说这是一回事但落到现实它又是另外一回事然后另外一个可能就是经济学家说的也会比较多的是当美国去征收这些普遍的基准关税的时候可能会引起贸易伙伴的报复然后反而会加剧美国国内通货膨胀这个好像也是当时特朗普在他上一任期间的时候欧美国

欧盟就不太开心中国肯定也不开心嘛所以有这样子的也加关税的报复所以这样一轮的落到县市会怎么样就已经发生过了对但我觉得我们再去讨论他们两个人的经济政策的时候还是要把它放回到他们两个整个的竞选政策当中来看比如说就除了经济政策之外他们还有包括你在一些俄乌问题上的立场你在一些中东问题上的立场那哈里斯这边就一直强调说

美国的国际领导力是通过盟友体系来实现的然后特朗普就一直说我们要通过美国的绝对的实力来去实现这些所以这些跟他们的经济政策上比如哈里斯不会去强调说我们去向盟友来征税但特朗普就说你们都得过来给我交税那这两种意识形态其实也是不太一样的所以我觉得还是回到一开始的这一点就是特朗普的政策

会带来 6.5 万亿美元的收入降低之后他是希望用进口关税来弥补但是到最后关税第一可能征不过来第二可能会导致国内通胀进一步的上升然后哈里斯可能会带来 4.2 万亿的税收减免他是希望能够向富人征税来弥补这一趴但是可能又征不过来

所以其实我们看到的其实这些税收减免政策它其实只有前半部分就是我承诺了多少然后我理论上可以怎么样但是其实到后半部分是没有一个具体落实的点的我们姑且都不去讨论说国会是不是会通过这些东西就哪怕从他们的倡议本身来说所以我觉得我们今天想讨论主要问题为什么很多经济政策它其实很背离经济学的常理我觉得其实也是因为它看上去是一个经济政策但其实还是一个竞选的政策或者是一个政治上的考量嗯

所以对的确总结下来就是一个想向富人征税征不来一个想向国外征税结果征到了国内来可以这么总结吧 Aaron 我觉得可以这么总结同时我也有一些朋友他们在中美之间做一些小额的贸易当然他们跟我讲了一个话他们说关税在有些情况下就是形同趋设的就是有一些国与国之间贸易的障碍它其实没有我们想象的那么高

比如说英伟达的芯片不让卖中国有一部分高算力的芯片不让卖但是依旧今天此时此刻你依旧能买到关税也一样也有一些规避关税的方法无非就是我们换着法子来了就做生意的人他其实有很多不同的工具

跟政策一样政府有很多工具箱做生意的人也有他们自己的工具箱对这个也就是刚刚我们说的在避税的时候企业跟富人其实都有各种各样避税的工具是一样的但的确我也看到了一个就是比较矛盾的就比方说其实特朗普跟哈里斯都是想要把制造业留在美国本土但最近有一个并购案是那个日本制铁叫 Nippon Steel 他想要收购 US Steel

然后其实如果是收购成功的话这家钢铁厂的工厂就不会被关闭掉就如果没有人收购那它就破产倒闭就钢厂就关了嘛但是无论是哈里斯还是特朗普都表示说不会允许日本人来收购这个 US Steel 因为我们的钢厂怎么可以落到外国人的手里边所以其实也同样是一个就是政治理念上的想法落到

实际的时候结果事与愿违吧他必须要走平和目肯定是那个地区的选民有不同的意见对 我觉得我们刚才已经说到说其实他们所有的经济政策有这样那样的侧重但其实这个背后肯定还是跟本身的选民有关的我是看皮尤中心他有做一个调研是看现在美国整体的选民分布是什么样子的

他这个调研当中有说到说相信哈里斯能够让一切变得更好的人当中对他的这个信任程度最高的是女性然后工会成员黑人和这个西班牙裔的人然后对他信任程度最低的是富人然后倒数第二的是白人然后是男性白人男性对白人就他是分成两个那个然后如果去看特朗普的这个信任表的话你会发现他完全是倒过来

就对特朗普信任最低的是女性工会成员黑人和西班牙裔的人然后对他信任最高的是有钱人然后白人然后男性和这些退伍军人所以你会看到他们两个的选区或者是选民的支持的程度完全是调转过来

然后在这个 PU 它其实统计了从 96 年到 2023 年这两党支持的人群当中的这种人群构成的变化然后就发现其实在快 20 多年的这个时间跨度当中民主党的选民当中大学本科的学历的这个比例从 96 年的 22%到了 23 年变成了 45%等于说翻了一番

所以我们会看到其实哈里斯他在去提倡他的经济政策的时候他没有选择一种单纯的情绪的表达而是说我要创造一个充满机会的经济我要让大家能够创业然后能够有钱养小朋友然后能够去过上好的生活然后其实这点我觉得也有在回应前几年美国的 quiet quitting 年轻人都觉得我干活也没希望我干的也不要干活就好了

然后但是当我们看这个共和党的支持率的时候我们会看到在 23 年的时候共和党的支持人群当中只有大概 35%的人是有大学学历的也就是他们可能有将近 70%的人没有大学学历所以我们今天依然会在特朗普的表述当中看到很多很强的情绪性的这种表达

包括我覺得有一個特別有趣的細節就是我在看他們兩個人那個政策文件的時候 Kamala Harris 的那個政策文件有 70 多頁的內容然後裡面花花綠綠的各種各樣的顏色的配色呀然後各種圖表啊然後各種其他的什麼高盛的研究拿過來支持他等等他愛的各種 diagrams 對 one diagram 那種什麼圈圖然後特朗普的那個文件只有十幾頁然後就是黑底白字就跟你拿沃爾維亞打出來的一樣然後裡面有很多就是其實沒有必要大寫但被大寫的東西

然后里面的那个政策表述比如哈里斯他会写的很细致什么我要给这个人减 5000 的税给那个群体减什么税然后特朗普的这个文件就全是一些结论式的举止说我要建造最好的经济这跟辩论当中是一样的跟辩论很像然后甚至于他经济政策里面只说了一句说我要延期我在 2017 年批过的 tax cuts 和 job acts 的那个法案然后就没了我需要自己到网上去搜这个法案的内容我才会看到

它里面有涉及到给什么新生儿的家庭减税给什么中产减税等等这样的内容其实你可以看到哈里斯他依然在非常细致的去阐述我政策的内容然后特朗普这边只是给出了一个结论和一个愿景其实这点反过来对于他们整个的支持的人权的画像来说其实也是有关联的

就所以我们刚才回到说他们的经济政策背后其实政治考量政治考量背后又有自己选民色彩的这种特点在对我想这个点的结论可能会反反复复在我们下面讲各项经济政策的时候不断的得到验证或者我们也可以看一看是不是得到验证那接下来我们可能要说的就是政府准备把钱怎么花出去使得整个社会的经济变得更好然后民众的生活变得更好吧 OK 那么我先抛个框架财政支出

全世界共同性就是很普世性的一般性的政府都会有的两个大块就是教育和医疗这是普世性的然后有一个叫货友住房这是货友

比如说特定的地方比如新加坡那么住房是政府要把控的一个很重要的项目中国 90 年代进行这个就是我们做房改之前住房也是政府要把控的一个项目但是在很多其他地方住房本身不是政府支出要去覆盖的一个地方所以医疗教育就是必然有的或有是住房那么这个是财政支出的一个大的框架主要是在这里面

然后另外有个东西叫做产业政策这个跟财政支出政策是有一定的关联但是不是必然关联但是我们一般会把它放在整个财政的大的政策框架里面来讨论产业政策就做两件事

要么减税要么给钱就是要么给你减税要么给你补贴就这两件事所以整个的框架就很清晰就是财政支出里面有一个小的项目叫产业政策但是大的财政支出就是那两个方面顶多加一个住房那在这两块方面哈里斯看起来他要支出的

要远远比特朗普多就比方说在教育方面哈里斯是想要增加对 K12 教育的投资希望能够通过教育来拉动未来的经济把投入更多一些

但是在特朗普这边他并不希望说通过政府人为的来进行这种教育投资他是希望能够通过市场经济的方式或者是社会资本的这种方式来做这个教育所以这是他们俩本质的不一样然后在医疗支出方面的确哈里斯是延续了奥巴马医保

他的政策但他同时还是希望能够扩大医药的谈判权来压低药品的价格特朗普其实是觉得你没有必要用奥巴马的医保他就觉得这是一个很糟糕的政策他可以提出一个更好的政策但他并没有说他接下来会怎么样他只是说会减少政府在医疗保险中的角色然后希望有市场化的解决方案但这个市场化的解决方案是不是能够解决现在的

过度的医疗支出是不是能够解决到保险公司现在在美国的医疗系统当中一个很糟糕的角色因为这个好像我们之前的节目当然也做过吧就是美国的保险公司在整个美国的医疗系统当中现在是处于一个不太好的这样的角色

那这个怎么解决其实特朗普其实是并没有说的对这个基本上也符合两党的倾向吧民主党就是希望更多的进行支出提供社会福利然后共和党基本上就是小政府我缩小这些政府支出让市场来发挥作用就是还有一个是因为民主党可能对移民的态度更加友好所以他们基本上是会给移民

视为是低收入的人群给一系列的教育跟医疗的支持但是共和党和特朗普这边是希望限制非法移民的然后他们觉得限制住了非法移民其实是也可以减少这一部分的政府支出所以是能够

缩减到这部分的赤字吧就看起来好像教育在财政支出当中它是社会福利的一部分但通常它也会能够相当于是会对经济产生影响的确是因为教育它是在未来培养劳动力就可能中国人经常会拿出来一个例子是我们的九年义务制教育

为我们带来了多少的那个劳动力的人才使得我们在八十年代九十年的时候能够有大量的熟练工人然后开始做外贸啊就制造呀等等但相比就是印度人口多少多但他们的合格的教授教育的人比我们少了这是很经常拿出来一个例子所以其实教育

它某种程度上它也是一种会对未来的经济产生影响的一个工具吧但问题就是在于投资教育你怎么投资你通过教育是可以拉动未来的经济但怎么拉动如果教育没有改革就是成就的教育结构是不是能够适应未来的经济结构高学历低就业的状况怎么办就像我们现在面临的一种状况

如果是特朗普这样他非常的让市场经济去主导教育他可能有个好处是很多的私营部门他能够更加快速的对市场结构做出反应我就看到现在很多那个美国的一些非常小的文理学院也开始借用那种理工科的学校来开计算机 AI 的课程啊什么的他非常的灵活

但是问题是也有可能是因为没有在基础教育或者是更加贫穷的地方增加这种 K12 的教育投资那社会不平等又增加了然后社会阶层的固化还是存在那社会阶层一旦固化的话未来它的新经济啊或什么的它还是没有办法完完全全的蓬飞特朗普他讲的这个政策你放在一个纯粹经济学的这个思考框架里面它是没有太多道理的

因为你把所有的这个接受教育的人你想成消费者公立教育的特点在于它便宜且朴实所以它的面很大私立教育是要赚钱而且要赚大钱教育是一个非常利润丰厚的产业所以作为一个暴力产业它的从业者它的企业主它不会去赚那个利润最薄的那群人的钱所以现在这个市场它是一个相对比较平衡的状态

就是有钱有支付能力的消费者他去支付这个贵的支付能力稍微弱一点的他去支付那个便宜一点的所以如果按照特朗普这个想法如果最后是把公立教育给削减下来就能够留出更多的人留向私立教育去接受更丰富的更个性化的私立教育的话这个经济学层面它就不成立他们支付不起这么沉重的费用

这是他们一开始更多的人选择公立教育的原因所以我觉得类似的框架我们拿来框一下医疗支出也是一样的对 我想可能医疗这方面的确也是经济学家反复在讨论的因为的确普遍的民众会觉得你政府应该在医疗方面做更多的事情你应该让药品的价格降低下来等等但是当你政府介入过多就会扭曲了一些医药企业的市场行为

深冬机械开放投稿啦如果你在日常生活中产生了任何想要与我们分享的观察和思考它可能是一个引起了你注意的社会现象也可能是对你而言很有启发意义的一本书或一个影视剧都欢迎你写下来与我们分享你的思考与发问或许会来将来成为我们的一期节目你也可能会收到来自节目组的回信详细投稿方式可以在本期节目的 show notes 中找到期待你的来信我们一起深冬机械

下面一个我觉得就是看起来是一个跟经济无关的问题就这个我们还是花时间来说一说就是关于移民的问题因为我觉得在算短期内的经济账的话非常的清晰民主党对移民会更友好甚至对某些就是按理来说是非法移民进入的依然是给予了不错的贫困人口应该有的那种待遇吧类似于在加州它会有一个白色医疗卡所以称之为白卡

然后你也可以去领免费的餐啊什么的这个势必是一种财政支出然后特朗普共和党这边呢就说我们就必须减少这样的移民的社会支出然后短期内你一定会看到说当移民少了的话社会福利的支出就一定是少了的但长期来算的话经济学家就说可能这样也不是这么算一个国家引进移民一定是降低他的劳动力成本的所以长期的经济这样你是能算得过来

但是它最大的问题在于它既然叫做引进了低成本的劳动力就意味着你本地的高成本的劳动力会在一定程度上受到挤压

这是一定的大家记不记得今年以来很多人都在持续的关注美国的非农就业数据非农就业数据在很长时间里面都超预期的好但这背后有很多原因包括它的统计模型包括它的季节性的调整等等但是其中有一个可能大家我看国内可能不大聊的一个话题就是非农就业数据后面统计的这个所谓的增加的就业岗位里面受到移民的影响括号非法移民的影响其实是非常的大的

因为这里面相当部分的岗位是叫做我们叫做 part-time 叫做兼职岗位所以它是可能因为你按照你的身份没法进入全职状态下你做一个兼职就是可以做的所以这一块就会导致美国的因为移民大量的涌入其中也不乏有一些少量的非法移民所以美国的就业市场

选择了雇佣很多这样的低成本的劳动力那么你看起来好像他的就业这个所谓的人数就非常的棒他说的非农就业是说非农就业人数的绝对值是吧对的绝对值 OK 明白但是美国还有另外一个就业统计他是统计的美国的家庭就业那个就是用比如打电话呀这个联系你的等等啊邮寄啊什么方式去点

点对点的对美国的在美国的家庭进行调研那个大部分就是美国居民然后你就会发现美国家庭调查出来的就业的情况没有那么好在很长段时间里面已经不增长了但是费用就业数据还在快速的增长两个中间的差距越来越大这就体现出了一个很有意思的话题我们之前讲到移民那么我们不是口头上去讲说移民对这个社会有什么好或者有什么不好你就看他们当地企业的雇佣行为

你就知道他们偏向于什么了那就是偏向于成本低的偏向于这个更加灵活的用工你原来的这个本地居民因为受到各种各样法规的限制合规的保护还有对吧这个工资要求也比较高慢慢的你在劳动力市场上就会失去竞争力所以这个东西一定是一个硬币的两面如果我假设一个极端场景就是美国现在不允许移民或者非法移民的进入了

那么美国的费用就业数据可能一下子就变得很难看了其实移民政策它严格意义上来说不完全算是一个经济政策但是它永远是有经济政策的色彩在的就是移民政策本身它其实对于本国劳动力的补充是很大的一个方面我记得之前有一个什么一个衡量国家经济增长的一个公式里面分为几个维度包括什么资本投入啊然后生产力水平啊什么的然后还有其中一个维度就是劳动力的数量嗯

也就是说你这个国家劳动力越充足它本身对于经济发展是有很大的帮助的人口红利我们中国人最熟悉的人口红利对但是到了今天移民对美国带来的问题也不仅仅是一个经济上或者劳动力的问题而是真正的去改变了很多地方的人口构成从而变成了一个地方选举当中政治的变量而这个变量可能是对传统的这种政治党派上来说是一个他们需要去应对的东西所以到现在为止我们会看到哈里斯他在他的政策文件当中没有特别去说

我要对移民采取什么过于强硬的政策但是特朗普的政策当中会非常赫然的大写字母的写着我们要采取美国历史上最大规模的移民驱逐而他用了这个词叫做 Migrant Invasion 相当于说我们在遭受移民的入侵对但这一点我们还是回到竞选预警下来看的话你依然会发现他其实有着很强的这种政治呼吁的色彩在非法移民因为里面用的是 Illegal Alien 非法外星人的这个词

给底层的这些可能对生活不满的人树立一个目标或者树立一个靶子来让他们去相信特朗普的这套叙事当中来我觉得他不会把非法移民都赶出去他会把非法移民大部分或者相当部分变成合法移民或者不叫合法移民变成合法的劳动力就行了因为美国还是需要

成本更低的劳动力包括你配合的这个叫做制造业回流叫做美国通胀的控制通胀的降低你都需要更低成本的劳动力所以他你没发现他有的时候在玩文字游戏上面是有点有点有点技巧的你只需要让他们从从非法变成合法就行了对但是比方说如果我们就我们假设的就是在一个极端情况下我们做一个推论就是比方说如果当所有的这些移民都走了的话

那可能美國就的確是一 勞動力就變得特別的稀缺

然后它的人工价格变得非常的昂贵现在已经非常贵了现在送一个外卖肯定是比我们得到的外卖的价格上面要贵好几美元的这种所以人工价格很贵人工价格很贵的话那各种各样的消费品啊食物啊等等这些的价格又会被推高又被推高的话那通货本账就又会被推高所以刚刚我们说的类似于就是减少了政府支出的这些好处就几乎就被抹掉了对不对

对 你就会立马发现你餐厅的小费现在是 40%起了当然我觉得我们坐在这儿可能还是有一点点信息差的我举一个例子这是我今年年中的时候遇到的有几个朋友从墨西哥过来因为我们知道川普他所谓的这个针对非法移民主要是墨西哥过来的人所以他要在墨西哥建什么什么边境墙之类的就是有明确的这个针对性然后很奇怪的点在哪呢我跟他们聊 因为他们都是墨西哥人

我跟他们聊我说你们更喜欢拜登还是更讨厌川普但是我这个聊的不对已经给出了倾向了喜欢拜登还更讨厌川普然后他们说不他说我们其实我们讨厌拜登我们更喜欢川普我说不对啊我说川普对你们很恶劣他老在说这个墨西哥移民什么什么然后要建边境墙很不友好他说不是他说川普那几年就是打嘴炮然后表面上做的特别的过分其实实质上他并没有做太多有损于墨西哥和墨西哥移民的事儿

然后是拜登几乎不讲然后对他们做了很多限制那么这也是给我一个提示就是有可能我们的这个信息渠道还是有可能隔了太远了我们信息确实有一些偏差对就是又重新说明了一点就是这些政治家们说的事跟他们最终落实的的确就是完全不一样对或者也有可能就是墨西哥人也有支持特朗普的

就好像在美国生活的比如说可能华人墨西哥裔什么的也有专门的支持特朗普的群体对 现在华人支持特朗普也越来越多嘛对 即便特朗普他对移民可能不光是非法移民对整体的移民的色彩都非常的鲜明但是有很多移民依然在支持特朗普对

那那个就是教育医疗包括移民这方面我们都说到了那接下来就进入到这一派因为我们刚刚说取之于民用之于民然后就造成了一个结果就是美国的赤字问题因为我们刚刚说税征不上来但是财政支出有支出的很多所以这块 Aaron 你要不要做一些什么评论啊判断啊之类的美国的赤字长期存在而且会越来越大这是

这是一个肯定是一个基本判断我相信这个上面不会有太大的争议之所以出现这种状态是因为他有能力这样做

而且你想一下一个人如果他可以借钱并且他不用担心还钱的话他是借还是不借肯定使劲借所以这是他美元霸权的一种体现他能借而且他借了之后他印钞票没什么成本那么他就会继续做所以财政支出一定不会下降因为他没有下降的必要我们可以讲他美国国内怎么去讨论两党怎么争斗这都是政治斗争但是从经济学的角度从实操层面讲没人在意这个事儿

因为他能借而且他不用违约除非有一天我们说全世界都去美元化了这就是另外一件事了对我当时记得那个我看吉米卡特的传记因为吉米卡特是作为一个非常理想主义的总统他一直致力于减少美国的赤字问题然后也因为他在这方面做了很多的呼吁甚至是跟美联储的主席有很多的沟通

某种程度上是损害了他的连任的一个机会等到他下任了之后很多经济学家包括他的一些幕僚都会说其实吉米卡特根本就不用担心美国的赤字问题虽然在那个时候看美国赤字问题已经非常严重了但跟后来相比就不足为奇更严重后面其实美国还是经历了更严重的赤字问题

也安然无恙对我觉得我们要不要 Aaron 要不要先解释一下其实对于国债这个概念本身来说它也并不是一个越低越好的一个数字对我觉得 Gabriel 这个提的很好一个政府的债务不是说没有债务就是最健康的

或者说他的债务越低这个国家经济就越好不是的往往是什么情况下你能够有债务呢因为你越有钱你越富有你越强大就还是回到我们一开始我提到那本书叫穷爸爸富爸爸我其实早就忘了内容了但是我记得它的核心主旨就是富人要使劲的借钱

但是换句话说他能借钱是因为他是富人他有资产所以他才能借得到钱要不然别人不会把钱借给他对于一个政府也是这样的你能借到钱这是你的本事你印出来的钱别人要拿这也是你的本事所以在这个情况下我们叫做温和的通胀温和的赤字都是有利于经济增长的这是一个就是现在经济学理论的一个小小的结论吧

但是我不知道未来十年会不会这个结论就会被颠扑破掉了但是至少在过去的很多年以来我们都是这样认为的那什么地方是财政盈余的呢其实全世界财政盈余的地方非常非常少了

我能想到的案例就是香港如果你把香港想成特别行政区因为它的财政是独立的根据我们的基本法香港财政是独立那么基本法规定了香港的特区政府是按照收支平衡大概的收支平衡来制定他们的财政政策的所以香港政府在过去很多年在 2020 年疫情以前是持续的盈利持续的盈利每年都是盈余到了 2019 年的时候盈余累积量是很大的

我印象里面那个基本上可以覆盖未来几年的这个财政支出但这可能也就意味着他没有进行再投资对你说的很对所以一个地方的政府一点都不投钱就意味着他会变成一个小政府他这个小政府他对经济的干预能力把控能力就会弱那这就意味着发生经济危机金融危机的时候你政府作为一个小政府你就没有太多的能力来干预

对于一个强政府对经济把控能力强的他必然是要有比较一定体量的额度的支出他才能够在经济体量里面有一定的把控权

这就是美国政府目前那个现状所以它的赤字是比较大的而且它赤字里面它支出很大块是国防军工就这块我们今天不讨论但是那是非常大的一块全世界最大的这个叫做军工的支出但是方方面面吧我说军工也好医疗这个它除了基建它不怎么做以外在别的方面还是很舍得花钱的 2020 年就疫情以来你知道它撒钱那个行为吗

全世界其实你也找不出这个能够这么大范围撒钱的都是财政支出那就是赤字了其实哈里斯的政策也开始要对基建进行投资了就是比较明显但像那个特朗普共和党这边依然是拒绝

认为这个事还是应该是州来做而不是联邦政府该做的事对 其实刚才 Aaron 的那个说就其实国家债务就不一定是说越低越好然后越高肯定越有风险所以其实在于债务这个问题本身它其实更多还是说是不是可控的一个范围我记得当时我在华盛顿的时候就有看到一个公交站牌它上面有那种就是实际那种计时的牌就自己会转着计时的那种就是一长串的数字然后每一秒都在转然后下面有一句话说

This is our national debt 就这是我们的联邦政府债务让你觉得怎么这么大的一个数字就其实现在在美国也有很多人来讨论政府债务爆棚这一点然后我看了一下就是统计的数据在 2023 年的时候政府的债务是美国 GDP 的 122.3%然后 2022 年的时候是 121.9%

就其实相当于是超过了一定程度的这个国家的收入的但是在这一次我们回到这个大选当中我们会刚才聊到很多这种财政政策当中税收的政策然后支出的政策的时候有很多的这个人就非常的担忧特朗普跟哈里斯你们俩

你们打算从哪拿钱来去做这些然后现在呢有一个叫做这个 Committee for Responsible Federal Budget 就相当于是负责任的联邦预算委员会的这样一个组织他们就根据所有的哈里斯特朗普政府的政策的文件以及两边的这个竞选团队人员的表态对他们的

政策的对于财政负担的影响做了一个分析它分为三个情况温和情况下哈里斯的这些政策会带来 3.5 万亿美元的政府的负担然后特朗普的政策会带来 7.5 万亿美元的政府的负担好吧

然后在一些最极端的情况下哈里斯会带来 8.1 万亿然后特朗普会带来 15.15 万亿美金的这种财政负担之所以他会有三个 scenario 三种情形就是因为这俩人现在对政策的表述都不够细致就有很多地方都是留白的所以他们只是说有不同的方式来去分析那最克制的情况下最克制的情况下哈里斯是在这段时间不会带来任何的财政支出的是 zero dollar 然后特朗普是会带来 1.45 万亿的

增量的财政支出会带来大概 1.45 万亿的这种增量所以整体上来说这些都是一些足以警醒的点然后我是看到哈里斯他在接受 60minutes 采访的时候也是说特朗普的那些政策会给我们的财政带来爆炸性的影响

其实刚才我们在分析政策的时候他说我要给这个人减税我要给那个人投资但是他们两个在政策当中没有任何一个人会说到我们国家债务爆棚的情况下我应该要怎么办所以这点我觉得也是回到我们今天讨论的主题说可能很多经济政策他们背离了经济学的常理是因为他们要进行竞选但这样一种为了竞选的背离并不是没有后果的然后后果之一就是国家债务的飙升所以我要问说如果是最极端的情况下会怎么样呢

我觉得我直白的说实质性如果短期来讲实质性没有什么影响那长期呢那就是一个我们一直都在期待想看到的事就是全球去美元化

去美元化大家就再不盯准美元了我们本来也不盯住美元但是你要知道全世界有很多东西是盯住美元的比如说石油等等大宗商品不叫盯住美元是用美元计价然后有很多国家的货币本质上是盯住美元的比如说阿联酋的货币是盯美元的香港的港币是盯美元的等等就是有很多还有我们上次说的阿根廷整个的美元化像美元化所以

你的高额的债务膨胀一般从一个正常的经济学逻辑来讲你的债务是留给后代来还的那么后代怎么还呢通过对后代加税来还这是一个正常的逻辑你借的越多就意味着你的后代要被加的税越多但是这里面遗漏了一点就是还有另外一个逻辑这个逻辑叫做你的后代不用还我们直接印钱给他们就行了

我们就印更多我们发更多的债务把债务滚大滚大因为后代要还钱的一个前提是当债务到了一定的局限之后比如说这个限制我说到了 GDP 的 100%的时候全世界都不再接受你的债务了这个时候你的后代就得来还钱了你的后代得通过加税的方式把钱还给别人来降低你的债务率但是你幻想另外一个场景就是你的债务率上限是你原来想的 10 倍比如说 GDP 的 1000%

你依旧能够发出债券来那你为什么要还债呢

所以这里面一定有一个逐步突向极致的过程它会不断地挑战全世界持有美元你持有美元本质上你持有的是美国的债务美元是美国的债务凭证但如果你把美元换成美国国债的话这就是对美国政府的债务凭证了所以它会不断地挑战全世界持有美元和美元债务人的心理极限一直到有一天大家不再接受当然我想在这个

推向心理极限的过程中大家会逐步的做这个叫做去美元化分散化不会都把这个鸡蛋全部压在美元上面所以你能看到今年以来黄金的价格是在猛涨的这背后也有去美元化和美元债务等等一系列的担忧啊所以我们会看到人家会更多的用黄金啊

甚至我不排除有的地方可能他也会考虑一些人民币当然也会有人用欧元用日元等等就不一定说一定是美元所以美国的全球影响力可能慢慢慢慢他就会被动摇然后美国国内类似于如果是需要开始还税需要更强劲的经济增长但是又很乏力的状况下

可能他的经济也会出现问题就业的问题或者没有办法再去进行更多的扩张基建的问题都会凸显出来对 但是你看他们现在这样子就是压根没打算还的那个态度对 我觉得还有一个变量就是通过这些大幅的财政支出可能美国经济也会进一步的增长我们现在看不到的是像这样一种预测的对财政支出的负担的增加会等于那一年的 GTT 的百分之多少

如果说他的经济刺激政策能够起到一定的作用的话其实可能未必会出现一种巨大的动摇但是这些就是假设性的问题其实可能是我觉得虽然 Aaron 说他是一个后代要思考的问题我觉得现在我们看到的是对于哈里斯和特朗普来说可能想的就是 11 月 5 号就这么两周之后的事情至于下一代人的事情可能真的还没有体现在这一次的精选宣传当中

然后但是我觉得就接着国家这个再说一点就是现在其实最大的风险并不是在于真的加了这 15.15 万亿之后会发生什么而是到了 2025 年 1 月份的时候会发生什么我们现在不知道谁会上任我们同时也不知道到时候的国会的组成是什么样子的

刚才我们讨论这么多各方面的支出的政策减税的政策它到最后很有可能会因为国会和白宫不属于同一个党派然后有很大的不确定性在但是所有这些其实并没有反映到当下的这种竞选的选择当中所以还有一个可能性就是大家都加税了而且我觉得特别有趣是我在看哈里斯在应该是在北卡罗来纳的集会上的时候就一直在说我知道现在东西太贵了的时候下面就有人在喊话来应对就对你说对太贵太对了这种

然后在那个特朗普的野极会上也会说现在什么东西都是太贵了就是怪拜登的那种然后我就我就很不合时宜的想起之前有一次我在那个看一个就是直播带货的那个现场的时候主播也是在说宝宝们这个东西真的是最低价了旁边也有一个人气愤左人说最低

然后我朋友说真的要卖完哦然后女人卖断了就是这种当然我也不是说集会现场都是托但是我觉得当时给我那个感官就是一种很有代表性的印象就是像我们今天分析了这么长时间所有的政策从经济学当中的道理是什么但是对于一个实际生活在那个环境里的人他们可能没有时间去做这么充分的调研对 根本就不可能就是对于特朗普和哈里斯来说他们做的事情只是告诉选民

我知道你的痛苦我可以帮助你解决这些问题只要你投给我一票这个是他们所有经济倡议的一个最根本的逻辑的出发点所以我觉得现在其实距离美国大选真正产生结果连一个月的时间都不到了整个选战应该是到了最最白热化的时候所以越是在这个时候提出的政策它对于这种吸引选民的倾向性就会越大于它实际的合理性所以现在整个的讨论的语境已经是这样的时候那对于想要赢取选民支持的这两个人来说

他们就更加不会去对采取一个理性的局势就是说我懂你的痛苦你投票给我吧我能帮你解决这个问题嗯

所以就是我们看到越来越多的匪夷所思的经济政策冒了出来非常不自洽不他们自己是自洽的对他们在经济学的逻辑当中可能未必自洽但是可能这也不是一个经济学的问题所以我想把他们的经济学的这些政策如果放在经济学的这个框架里面我们来想的话我可能会把它总结成这样一句话就是这些政策它都符合直觉但是违背常识符合直觉因为它让所有的人一听到之后这个直觉上是对的

你直觉一旦对了你就会支持它你就能拿到投票你能拿到共鸣它会成为所有人的嘴替对 是的但是呢你要细说它一定是违背常识这个常识可能是就简单的 common sense 也又可以是经济学常识等等你可以放任何常识在里面但它大概率常识上面是经不起细扣的

那我们接下来聊一聊就是可能也许大家体感没有那么就老百姓体感没有那么多他可能没有办法用常识来判断的就是产业政策我觉得在产业政策上的确它关乎到美国经济的未来以及甚至是跟贸易伙伴包括跟中国的关系

对这个我在哈里斯的那个政策文件里面看到他主要是说想要去加大对于科技产业高端制造业的这种投资然后来保证美国能够赢得这种生产力转型当中的领导的地位然后包括他还说他会尽量的在这种高端制造业当中去拓宽那些

没有高学历人群的就业的渠道相当于不会因为生产力的转型和经济的转型把一部分人甩出去然后从特朗普这边来说他的强调的就是包括像这种加密货币啊人工智能啊包括这种空间科技 special technology 加大投入和投资包括会减少政府对于这些科技产业的干预啊等等但天下也差不多对不对我自己其实当时看到的时候感觉到的就是一种就是政府角色的

差异和趋同吧就是我们在表面上看好像是 OK 民主党这边会强调大政府特朗普那边强调小政府但我是觉得像这些可能跟普通人的体感没有这么直观的领域的话确实是需要政府来实现自己的角色的

也就是说比如说我们可以说那教育的时候我们可以是不是商业化产业化我们怎么去监管然后用政府用政策来引导但是像在这些领域尖端的领域我觉得政府它确实有它不可避免的责任然后在这方面我们会看到其实不论是特朗普团队还是哈里斯团队它其实都有强调自己在这方面的这种领导力我还是看到一些差别的就比方说在能源方面

哈里斯肯定是更加重视可再生能源跟清洁能源但是特朗普一定是 jew baby jew 就是提倡在美国多生产石油啊天然气啊煤炭这些更加传统的能源然后在那个科技方面我觉得哈里斯还是会更多的去说安全性的问题就像生动机器一样经常会说科技跑得很快但是它的安全性它的

外部效应会怎么样但可能共和党特朗普会更少的去关注这个方面他也会说对区块链加密货币的管制可以就不用那么的严格所以在科技方面我们会看到特朗普

会是一个更加放松的让他去野蛮生长的这样的一种状态当然哈里斯的政府应该会是一个你应该发展但你是应该被关在笼子里安安全全的去发展的一个状态扣控的发展对他可能就更加偏向于现在欧盟的这种做法虽然可能没有

欧盟那么激进欧盟是另外一个极端对 欧盟太激进了他们两个的分歧我自己会觉得更多是在表述上比如说当然就是肯定哈里斯这边关注清洁能源特朗普那边传统能源等等但比如哈里斯这边的政策表述是说他会加大对清洁能源的投资然后来降低能源的价格然后同时起到保护环境包括应对气候变化创造就业的这样的结果特朗普那边他是说我们要保证提高美国本身的这种能源的产量用这种方式来去应对通胀

但我觉得其实在这点上来说可能他还是想要去迎合那个选民本身的不同比如说特朗普的选民可能功能来自于这种传统的能源的这些州或者这种大制造业州他们其实是会被新能源这样的一个产业所威胁到的对所以但是其实本身对于能源自主性啊还有提高美国本身能源产出这方面不论清洁不清洁的其实他们两个立场也是很像的我同意他肯定是因为他背后这个选民的结构和来源地不同这肯定是个很大的影响

那么假设我们现在跳出这个思维我们就说这两个政策本身

我会觉得特朗普的这个政策呢他经济学上面可落地性其实更大一些为什么这样说呢你知道这个全世界最大的三个产油国是谁啊美国是第一大产油国对对对美国是第一大产油国我当时知道这个的时候我也惊了你可能还觉得是沙特的想到中东哪个国家肯定还不是美国沙特俄罗斯这是全球的前三大美国是妥妥的老大所以这个就不用讲了先天秉父摆在这儿

你是全球第一大产油国

你不充分的利用你的能源资源那你何苦呢对吧这就是一个资源禀赋的问题他一定会而且他一定应该充分的利用自己的能源禀赋当然扩不扩产这个可能还取决于很多其他的因素了但是他要去扶持这个行业这肯定是没有问题的因为他是全球第一大好那么哈里斯这个所谓的清洁能源技术可再生能源的落地这个问题在哪呢我们从 2020 年左右吧开始

当然早点 2019 年开始到 2022 年之间我们国家是经历了一轮所谓的双碳革命我们的所谓的光伏太阳能等等我们的技术产业链发展非常的迅猛然后在某一个时间点你们有没有印象就是我们跟欧洲跟美国都在不停的就气候峰会可再生能源清洁能源这些议题上面频繁的交锋然后频繁的互动合作但是突然有一天开始

这个声音就没了就是越来越少吧不叫没了越来越少因为欧美呢在这个议题上面已经不大想跟我们一起玩了为什么

因为在过去的三年到四年里面大家都在搞气候议题可再生能源最后他们发现这里面受益的公司几乎全是中国的公司因为我们的供应链体系太强大了所以你就去看一下 A 股市场上面叫做新能源 ETF 新能源指数你把这个指数打开看一下你看看它的大起看看它的大落基本上代表了我们新能源的故事

就是在某一个阶段中国的新能源我们的光伏太阳能当然还包括我们的电动车这个也很牛但是我们先把这个排掉光伏太阳能风电当然就这几块新能源技术我们在全世界是能够数一数二的排得上号的甚至在某些环境里面我们是绝对主导地位的从产能产量这些各个指标角度来讲所以如果

美国再用现代这个方式跟我们玩下去的话最后那只能从中国进口了但是他又不想从中国进口他要服侍自己的产业链重新来做那这就是一个问题了

在这个行业里面不管是欧洲还是美国他们都没有足够的竞争力能够跟中国来 PK 就是可再生能源技术因为我们虽然惯了一个名字叫做可再生能源技术你听起来很高大上但是我把它简化一下太阳能光伏电池板那是个大宗商品它是标准化的更不用说风电风机风塔叶片那个大宗商品你都当成大宗商品来看他们长得一模一样最后就拼一个东西拼成本

拼规模所以这个事情到最后你就只能跟中国玩但是如果你不想跟中国玩最后他们发现中国企业把钱挣走了欧美的企业都活不下去就干不了这个所以没办法那后面你就看到声音越来越小了对吧所谓的这个可再生能源技术在欧美都必须要重新回归到这个本地化自己做那他们就面临着一个成本问题了所以哈里斯提这个政策其实相当于是

你肯定会选择不跟中国玩的他不可能说提了一个政策然后最后大量从中国进口这些产品那他就只能美国本土来了美国本土要是能做的话那么能源角度讲一定是他的传统能源比他的清洁能源更有优势但哈里斯哈里斯的这个政策其实跟特朗普的想要把制造业重新带回到

美国其实是遇到的问题是一样的就是他的供应链问题他的工人的问题他的工程师的问题但是问题就是无论是民主党还是共和党其实他们都是想要把这些制造业带回来只是说哈里斯想要带回来的是更加

看起来高科技更加新一点的新能源清洁能源技术而特朗普可能就是什么更加传统的产业结构的工厂也想带回来是的我在投资这个板块之前我一直都觉得它是一个高新技术产业直到我把它全部刨完一遍之后我才意识到它原来是制造业

它妥妥的就是制造业但是这个新能源因为范围很大里面还有些别的东西比如说什么可控核聚变对那个就太高科技了非常高科技那就就是另外一回事但我想我们现在讲的这个可再生能源更多就是这个风电太阳能等等这一系列对这样子一分析就是非常的清晰了

对然后又是一个经济政策的背后其实有政治考量的一个非常好的案例它不是非黑即白的问题因为这两个能源新能源旧能源都得发展我相信美国不是在讨论非黑即白的问题

应该是两边都会做但是石头角度讲肯定是挖石油比去搞清洁能源对美国来讲来得更快对 然后这个是经济学的逻辑可能从他们提出这个倡议的逻辑就是在民主党的选民当中有很多人表示关注气候变化的然后特朗普的选民当中有很多人是不在乎这件事情

所以当他们在涉及到能源产业的时候还是更多的是取决于他们自己选民构成当中的立场然后他们要去更多的去迎合可能完全都没有上升到我们刚才说的那种你今天清洁能源的这种全球的产业链的供应是什么布局呀美国的战略设计呀什么的这个可能是当真的谁当选了之后才需要去进一步考虑的问题

对那看起来就产业政策分析下来就跟我们前面几个板块类似那我们就进入到可能是最后一个板块就是货币政策货币政策我们可以简单做一个总结我们知道美国的货币政策是一个打个引号独立的美联储作为主体来制定的所以它跟总统跟美国的政府本身没有太大关系因为你知道美国的三项分离体系里面立法司法和行政分开然后还有个美联储

美联储呢它是叫做有一定限制的独立性它不是完全独立因为我们都知道美联储制定美国的货币政策总统不能干预但是呢总统有提名提名美联储主席候选人的这个提名权就是今天特朗普一直在抨击鲍威尔对吧我们看到他经常在那说鲍威尔的坏话

经常批评他鲍威尔就当年特朗普提名的他自己提名的人他自己提名的人都不是那么响应他这就说明他一定程度上还是有很大的独立性虽然总统可以提名但是最终的任命权是在参议院手上还是有一个任命的流程然后如果说美联储主席他做得不好你要炒掉他那需要有法院的裁定

这就是立法层面司法层面的问题了所以实套上你也炒不掉这种情况下美联储就在做它自己的我们打个引号独立的货币政策了美联储货币政策两个目标第一充分就业第二通货膨胀控制在 2%以下接下来货币政策比较明确的一个方向就是温和的持续的降息这是有可能的虽然很多人在争议说美国要陷入滞胀当然两年前很多人也在争议说美国经济已经停滞了经济危机要出现了争议永远在

但是这个趋势至少目前来看货币生产就这么一个趋势管理支不支战管理停不停滞它现在就是要温和的降息

对关于美联储它这个有限独立的这一点其实就是关于央行的独立性在全世界很多国家来说它都是一个被讨论的话题一方面也是说就是如果央行完全不独立它完全是一个可以由政府来去主导的机构的话那你在美国大选之前它可以随便去自己短期经济这样的话其实会以牺牲经济的方式来去赢取选票这就是阿根廷

当时我们节目当时说到的对然后如果他完全不受政府干预比如说总统连任命权都没有的话那他也可以反过来破坏你的选举就是下改我的货币政策所以其实这样的一种相爱相杀相互制约的状态其实本身

也像我们今天讨论的它也不是一个完全经济逻辑上的这个问题对然后如果要理解这个的话它可能跟那个美国的大法官也有点像我们说美国的那个最高法院大法官是非常独立的但我们也同时看到特朗普任命了更多的共和党的党派的大法官之后很多的

类似于高院的判决其实更有利于共和党的意识形态等等等等这也是出现了的也是美国的很多媒体上面争论了很多的一个讨论作为一个补充对 然后我是看到有新闻说因为在之前其实一直有调研说选民更信任特朗普的经济政策

然后没有那么信任哈里斯的经济政策我记得之前有一个美联社的调研好像是说 9 月份的调研大概是说支持特朗普经济政策的人有 43%然后支持哈里斯的是 41%不是特别大的差距但是依然是一个趋势然后最近美联储降息之后导致大家其实对于哈里斯的经济政策的有 time business 要 warm up 就是慢慢的热度会起来其实在这点我们也可以看出其实这种宏观的货币政策它对于选情的影响是来自于说本身大家对于经济的体感上的

然后这点就又一次证明了你经济逻辑不经济逻辑的反正大家就根据实际的生活的感知来去投来去站位投票对所以这一次出来了之后特朗普就猛烈攻击然后拜登跟哈里斯是表示赞扬也能够看出两方面的态度吧特朗普提前说过他这个强烈建议不要在 11 月大选之前降息嗯

但是实际上人家就降了那到现在为止我感觉我们几乎已经把双方的这个经济政策的比较

比较结束了很有可能就是对经济学没有那么了解的人可能会觉得哇这些都好深奥但如果了解经济学的有一些听众朋友会觉得我们没有分析的太足够所以我们也鼓励大家在我们的评论区再展开讨论如果觉得可以讲的再专业然后再让大家更加清晰的或者有更多的补充的一些案例之类的我们都在评论区堆出来

当然批评我们也是可以的就是我们也不保证刚刚说的观点都是绝对正确的但是依然欢迎大家多夸但严肃下来说请夸严肃下来其实我会说因为今天我们这期节目其实我们想要做成的并不是一期去从经济角度来分析这些经济政策的节目而是希望能给大家带来这样的一个看待

总统候选人在竞选期间提出的经济政策的一个视角如果说我们今天这个节目要有个什么结论的话其实就是希望当我们再去看待美国大选当中的这两方的候选人提出很多经济政策的时候我们知道他背后的考量可能并不是单纯的经济角度的考量

而其实有更复杂的这种社会的现状选民的现状甚至产业的现状等等所以它从来都不是一个过分单纯的这样一个事情因为在最近这件事情我们也看到很多美国的这些选民会觉得我们讨论这个经济政策或者是那个经济政策好但是当我们今天有了这样一个视角之后我们在看待这些新闻的时候我们就会知道说这不是一个仅仅经济方面的问题对甚至可能还可以有一个感受就是当一个

政策落实到一个真实的复杂的充满变动的世界当中的时候它带来的影响可能的确不是最初初衷的那样它会发生很多的变形折射然后产生意想不到的效果我觉得可能一个比较突出的一个核心就是在于这个世界的复杂性远远超过于它的任何的一种表象不论它的表象本身看起来已经多么

它在背后一定会有更大的复杂性所以这点其实也应该让我们知道不要轻易的去对一件事情去下判断然后要知道一件事情它永远有更多的方面值得我们去思考吧 Aaron 你有什么要说的吗我觉得我们是纯共讨论提供框架如果大家能够技术框架的话那最好就是忽视掉我们在框架里面填充的观点

我相信这些框架对于大家去看不同国家的总统候选人就经济政策的辩论也好提出的观点也好都会有帮助天哪我现在感觉到了就是你在做不止金钱当中所要提供那个框架的强大的地方了又做了一个广告你咋又插入广告呢那请问在哪里可以购买这个收听呢

你的节目怎么回事怎么从头到尾都插播广告 OK 好的好的那就欢迎大家在评论区接着讨论吧然后反正离总统大选也没有几天了嘛 11 月 5 号的大选我们接下来还会有一些相关的节目所以也请大家期待

好这就是我们今天的节目了欢迎你订阅分享给身边的朋友这对我们会非常有帮助那 2024 年我们还制作了两档全新的付费节目不止金钱和跳进兔子洞第三季希望给大家提供更加优质和深度的内容另外欢迎你加入生动活泼胡同会员计划支持我们的内容创新还能解锁我们所有的付费节目每周会员通讯和线下活动详情内容可以查看我们的单击简介

参加本次节目制作的还有我们的后期制作人赛德兼置可宣那我们就下期节目再见