50. 一位经济学家的自我修养
43:03 Share

同学提的问题会刺激你去思考一些问题比如我教中国经济经常提的问题显然就是说一般人也会感兴趣所以你知道大家是关心的什么问题那你就要去研究这问题慢慢慢慢你开始形成自己的一套想法最后慢慢我就把我教的东西写成书我准备上把这个上课变成了一个学术上的成果所以我在书里的鸣谢里头都一定会感谢我们中国的同学

教学研究很忙的一个教授他总能找到时间来做一些服务会挤出时间来做一些服务而一个并不见得那么忙但是相对比较慵懒的一个人他会找出很多的理由不去做服务不等于说你其他东西就会做得一定会更好

一般做学术的人家 50 岁基本上就差不多了吴老师绝大多数学术成果是 60 岁以后的成果我觉得这个对我个人真的是很大的一个激励就是说 60 岁还没到退学的时候 60 岁以后还有 30 年可以去做贡献各位朋友大家好欢迎大家收听本期《何以见得》我是主持人 Share 本期节目我们邀请了中欧国际工商学院经济学朱天教授他也是我们 EMBA 的课程主任

这次我们从一位经济学家的视角聊一聊他对经济学的理解人生之路的重要选择做学术的坚守以及他的家庭教育观欢迎大家在评论区留言我们会为最高赞的听友送一本朱教授的最新著作《赶超的逻辑》《文化制度与中国的崛起》

想问一下朱教授您读大学的时候当时为什么选了经济学这个学科我是 1981 年上大学的其实我是很喜欢文学按理说我应该是考文科的但是在那个年代就是说成绩好应该考理科不应该考文科那个时候中国刚刚改革开放初期已经有一个很新的观念其实这个观念到现在都还是有意义的观念中国的落后不只是在科学技术上的落后中国整个在管理上就是落后的经济管理水平的提高其实是很关键的

所以我觉得这个很有意思所以说要去学经济管理清华第一届的本科生 1980 年开始找的我是第二届其实我最开始并不想要去北京的因为江苏人嘛去北京上学太远了那时候交通又不方便我要从无锡或者到长洲去坐火车买的都是站票所以当时在南方的江苏的考生一般是不会去选择在北京上学的其实我当时第一想要考的是交大那交大那时候没有经济管理方面的专业

您是怎么理解经济学这门学科的?

经济学这个学科当然很重要但是呢科学性呢跟那个自然科学还是不大一样就经济学里的大多数的一些结论都会有相反的观点那可能还是有些共识啊但即使这些共识里的都有经济学家不承认这些共识我相信在自然科学里的这个情况大概是不大多但尽管如此呢经济学还是有些基本概念和方法论是站得住脚的比如

比如在微观经济学里头基本的一些理论框架在宏观经济学里头也有一些基本的理论框架这些理论框架也就是教科书里头讲的那些东西每一个细节大家可能不见得说都很同意但是我想任何一个经济学教授的教经济学的话教的内容的差异真的不是很大

就说明大家对这个大的框架的共识其实还是有的然后经济学的研究方法从经济学的理论出发做一些理论研究更多的研究当然其实是经验研究就是拿数据说话你要找因果关系等等这个实际上有大量的一些方法论的研究

这些大的方法也是大家都有一些共识的只是说具体这个结论这一篇论文研究他用了这个数据做了这个研究我们认为这个结论能不能站到这个角这个当然见仁见智大家其实差异还挺大的那这个我想在其他科学里头可能也有类似的情况自然科学里头这种差异化程度会小一点因为自然科学里头可能能够做实验但我们经济学界也开始做一些所谓的实验但这个实验跟自然科学里的实验差距还是很大

因为经济现象是个非常非常复杂的现象影响因素实在是太多了你做的这个实验这个结论能不能适用到另外一个场景大家都有很大的疑问的但是在大的理论框架基本的这个研究方法科学方法上起码受过严格训练的经济学家共识是非常多的但是因为中国这个环境存在大量不懂行的经济学家就是受过的经济学训练实在是太差了对这个理论框架并没有真的搞明白的然后这个科学的研究方法其实也不懂的

更不用说业余经济学家就是他对经济感兴趣自己可能稍微看了点东西然后但是在自媒体甚至在一些主流媒体上也写这方面的文章那这样的实在是太多了但是老百姓一般看到的恰恰是这一类的业余的不大懂的经济学家写的这些东西这个当然摩托人也很正常因为经济问题它跟化学问题不一样跟物理学问题不一样你看不到什么在人在自媒体上讨论物理学问题或者讨论化学问题因为这个外行更不可能懂

但是几乎所有做企业的人或者是愿意炒股的人他都会对经济感兴趣即使说不炒股不做企业的他也会对经济感兴趣因为经济会影响到他的生活就像我们大多数人都会对教育问题感兴趣因为这涉及到你自身的教育孩子的教育大多数人都会对健康问题感兴趣对不对大多数人都会对政治问题感兴趣

你对他不感兴趣他对你感兴趣所以在这个意义上就是说在政治经济社会问题教育问题上普通人都想发言他也有自己的观点所以不

不大会意识到这些问题其实也是个科学问题是有科学的方法有科学的理论不是说经济学家有这些答案了那就是说他最起码知道什么不是答案专业的学者呢通常也不大会在这个业余的媒体上写东西因为我们都在专业的杂志上啊或者出一些学术性的著作就会给这些业余的人留下了大量的空间包括我们经济学家也会讲比如说做一个学者我其实只是在某一个领域里头可能是专家除了

除了这个领域我就是外行但是我也可能会对政治发表意见其实我不是研究政治的但是我觉得好像这个问题我也是有看法的那这个就是一个业余的看法但基本上我还认识到我是个外行但是很多人没有认识到他是外行

但是外行它发表的这些内容其实传播会比较广泛所以您是怎么看待这些外行发表的内容呢它自然而然就会存在因为这不是说普通人专家也这样经济学家也会去谈论科学问题他可能也不懂什么科学问题他也会去讲一个经济学家讲 AI 他可能只懂得皮毛他也会发言

就我们作为一个公民普通人对自己不懂的东西发言这是一个人的权利当然不可能扼杀人家这样的权利而且有些时候聚会谈到经济问题如果这个时候我作为经济学家用专业的跟他讲的话那你就把这个 party 给 ruined 掉了人家在那讲得很开心你非要去掺和就没意思了这跟谈论花边新闻没啥区别这是一种舆论但是如果你根据这个来做决策当然就有可能会出问题

您觉得对于大众来说有没有必要去了解一些经济学的知识如果你真的对经济问题感兴趣你就是想搞懂是怎么回事或者说你在做决策的时候是需要了解经济问题的那你就应该看点教科书提高自己的素养提高自己的鉴别力哪些可能相对也许是靠谱一点哪些不大靠谱的我想如果你是真正感兴趣的话这是值得投资的

其实每年我们也能看到很多的机构媒体会发布一些经济趋势的预测您是怎么看待这种预测的对预测根据定义几乎都是错的任何一个预测人也不会真的认为自己的预测就会对对吗就是碰巧的呀所有的预测都是市场对它有这个需求

所以很多时候我们就要讲预测是把不同的预测加在一起 consensus 预测就是一个共识共识一般也会是错的因为世界变化很快但虽然我们是错就像我们对天气可能也不是很准那尽管如此我们还是要看一看就某种意义上这是在我现在这个情况下所能对未来做的我认为可能是最好的判断并不是我认为未来一定是这个样子的而且这种预测其实很难做无条件预测的

不可能在疫情之前就预测到疫情给定那个疫情发生之前我的预测一定是假设不会有疫情所有的预测其实某种意义上都是一种有条件预测就不会发生这样那样的事情这个有条件预测当然这条件通常都不会得到满足所以它实际发生的结果一定跟你预测会不一样但不等于说这个预测一定是没有意义的因为在你现在的情况之下我们还是想要对未来有一点感知所以我上课经常讲专业的人去做预测做错了他都知道为什么是错的

业余的人就完全跟他是很离谱的错了都不知道为什么是错的如果是真正想了解经济学的人您有没有什么可以推荐的书目给大家他真感兴趣的话他一定要去上一门课或者是好好地读一两本经济学的入门级的教科书全球销量最大的就是一个哈佛的教师叫曼昆的《经济原理》那个书就是大家公认算是写的最好的一本教科书吧那你就去把那本教科书好好地不是读一遍就读它三遍读懂

读了一本书以后再读另外一本书比如说你关心的汇率问题它那个书里基本上没怎么讲汇率你就看一本相对比较好的比如说国际经济学贸易也有好的教科书教科书但是一定要看那些比较有名的经济学家的翻译过来的不要看软文式中文的书

您在美国博士毕业之后呢,一开始并没有去学校执教,而是去了第一芝加哥银行做了一年的产业分析师,1995 年加入了香港科技大学,开始了您的教职生涯,其实这是一个很大的职业跨越,那个时候您是怎么考虑的,有没有一个非常明确的职业规划?

对其实那个时候我们大多数啊读博士的初心肯定是要当教授的要做学术研究的不然的话一般时候就不用读博士嘛毕业之前因为有学长的关系介绍就去了银行工作那那是因为钱少嘛刚刚生了两个孩子必须出来工作才能够养活家庭嘛就先去了银行然后同时呢又得到了香港科技大学这个 offer 那么终究就一个比较究竟在银行待下去呢还是去做学术工作还是去从美国去香港啊

那时候当然还是个很大挑战从来没去过香港最关键的就是这个银行的工作在学术上在智力上真的是太不具有挑战性了你可以想象这个工作将来你做一辈子你是个什么样子

另外一个就是其实香港科大刚刚成立也不久所以当时在海外招聘教授的力度其实很大的薪酬福利那应该是在学术界我想全球来讲都应该是算是最高的了跟银行的薪酬相比其实没有明显的差别所以当时就决定平衡下来回到自己的初心去当教授

您当时在香港科技大学主要教授的是哪些课程呢我到香港科大当然就是教经济学方面的课了经济学导论啊然后当时我还教了转轨经济学啊讲的经济改革啊这是当时计划经济往市场经济转型当中所出现的一些问题当然我也教过法律与经济学啊社会规范与经济学这种相对交叉学科的一些课程

您在香港科大任教了十年我相信对学校和课程也非常的熟悉了那是什么原因促使您来到中欧呢回到中欧其实要想的是回到内地来工作我在出国之前 80 年代是很落后的我想不只是我相当一部分出国留学的中国学生出国以后其实并没有想留在美国工作生活过一辈子起码我是没有这个念头的

将来一定要回国的这就是初心但是等到你真的读了博士了开始养家了那你就开始关注这个收入问题因为你收入太低的话就没法养家为什么不是 94 95 年就回内地工作那个时候的收入差距真的是巨大的有几十倍的差距比如 30 年前中国大陆人的工资一般就是大概几百块钱人民币一年不到 1000 美元

那在美国的工作是好几万美元所以说差不多有 100 倍最起码 50 倍差距所以那个时候并没有想到要立即回国但是去香港也有个考虑就是香港 97 年就要回归中国了所以在这个意义上去香港当时真的想到可能就是个过渡我们先去香港再说到了香港以后回国就很方便了跟国内的交流就会多一些了

那么在香港的时候其实就已经在开始考虑要回内地工作中国从 95 年开始经济发展是非常非常快虽然经过了 98 年金融危机但是金融危机过后很快又是高速增长然后加入世贸等等所以中国经济是迅速腾飞所以到了零几年的时候其实中国以各方面都蒸蒸日上我在 02 年拿到终身教职以后开始要考虑回内地工作了

但是因为你还有家庭你还有孩子大家怎么个 transition 是不是很 smooth 当时想我拿到终身教职我就可以申请 sabbatical 就学术休假可以到内地找个学校先工作半年一年体验感受一下 2003 年 SARS 尾生的时候有一次我们在香港教书的几个经济学家朋友到中环一个餐馆去吃饭

就讨论中国现在这个经济在增长要不回内地啊应该什么时候回啊那你为什么要回啊等等这是 03 年你看我 05 年加入中欧其中两位朋友都去了清华都是著名经济学家还有位朋友回来相对比较晚但几年前也回来了加入了长江所以我们当时一起示范的现在都在内地的机构啊那好那为什么要回来我们当年去香港就因为香港的各方面都比较国际化比直接回到内地呢更加容易适应

那我们尤其作为经济学家总是希望自己的教学研究跟中国更加直接相关能够对中国做出一点点小小的贡献无论你的志趣还是一种责任感总觉得好像应该回到中国内地去工作所以这个才是当初的这个动机那我们当时也去考虑在两个地方一个在北京一个是在上海当时的在中国的教授好些都是老朋友都很熟了

所以就来中欧看了然后做了一个 seminar 最后中欧就给了老夫人然后就来了您加入中欧以后有没有觉得中欧哪里是跟其他学校最不一样的地方首先感觉到中欧就是跟国内的其他的学校相比国际化的程度非常高然后它在管理上在制度上都跟国际上非常接轨

而且还有一个优势就是因为我们这个独立的商学院没有什么大学层面各种各样的机构所以这个决策链条很短运营团队效率非常高尤其我们的 staff 团队就是我们这个行政管理部门特别认真能力很强对教授照顾的特别好

所以这个其实是中国当时很特别的地方还有一个当然就是中国既没有本科也没有普通的硕士也没有博士都是 MBA 而且是以 EMBA 和高管培训为主这个跟其他的商学院都很不一样当然对教授来讲就是挑战就那时候我们刚来也不过才 40 岁我们也没有多少企业管理的时间经验对吧

那你怎么来教这个高管呢这个其实挑战还很大的正常一个大学嘛教的就是非常学术的在中国你不能纯粹教学术意义上的那种经济学那大概没有谁会感兴趣的所以你一定要把你的东西跟我们这个企业实践或者经济政策非常紧密地结合起来同学才会对你这个东西觉得有意义有用所以您当时是怎么调整自己的状态来适应这些挑战的呢刚开始首先你不知道教什么课呀因为有些课已经有教授了没有

没有教授的课那你就去上啊所以我刚开始背了好几门课最后因为你这个老背课新课讲一次就不讲了其实一个成本很高第二个你很难把这个课讲好后来呢就直接上这个管理经济学的课那我们那个时候是有一讲就讲四天第一次肯定是不大好的根本不了解学生但是同学还是非常热情非常尊重教授就在上课的时候本身压力并不大但你后来看到屏风不高这个当然对你会有压力所以他是给你一个机会

第一次三点起发你第二次就提到四分以上了那你就感觉到对自己是个鼓励重复重复慢慢你就知道大概同学哪个他会喜欢哪个不喜欢你怎么教他喜欢怎么教不喜欢这个教学质量就会提高当时而且我们中欧还有教学经验的分享啊

现在我们当然也还在做尤其我就对我有帮助了我觉得应该是梁能教授梁能教授当时是业务科学院主任我印象他给我们大概所有的 faculty 转了一篇文章商学院怎么教统计学大家统计学是数学但是我就看这个教授怎么教统计学就给我很大的启发我知道我原来这个思路是不大对你要把教学的思路给调整过来

不是从抽象到具体应该从具体到抽象这个跟我们一般的在学术上教是很不一样在教学术的东西就是抽象到具体先讲概念讲理论然后再讲例子所以我们用案例教学从具体到抽象这个是有道理如果现在需要您新开一门课程您还会觉得压力很大吗经过前面几年的锻炼以后后来这些大多数都不是问题了

首先你对这个教学的方法论上其实已经有了一个比较好的认识应该怎么去教这样的课第二个对同学更加了解了最近两年当然又比较有挑战的就是 DBA 的课花了很长时间来去想这个事情怎么教我们的 DBA 学生就是说它在技术上不是很难但在思想上要有点深度所以这个其实还是有点考验的最起码花了半年时间在背这个课

在您教过的这么多届的学生您会怎么去形容这些同学然后您觉得中欧的学生有没有一些共性因为我教的主要还是高管的课程所以年龄都是 40 岁或者以上的同学我觉得中欧的同学绝大多数都是很有求知欲的真的是想学习的也许跟我们招生各方面我们这个学分使得愿意学习想学习的人报考中欧所以整个学习气氛比较好其实我发现高

高管就成年的学生啊比我当年教本科生啊比教一般的硕士更好学

这个道理我想可能也不难理解因为他已经 40 岁了他为什么来读书他是带着问题来读的自屈能力很强但一般的大学生或者一般的研究生对相当一部分人最重要的是拿这张文凭所以他是成绩是文凭驱动学习动力其实反而没有那么大高管的课程同学的其实求知欲是很强的当然因为他求知欲很强然后他又比较成熟所以他对教授当然是很尊重的但另一方面对教授来讲其实也是一个挑战的那你怎么能够让他们有收获这个其实是相辅相成的对

有没有同学会在课堂上挑战您的那很正常不同的教授意见是很正常的当然我们都是很开放完全允许同学跟教授观点不一样不会觉得这个是很突兀的事情不是这样的但是基本上就是因为我们教了这么多年所有可能的问题该提的问题都提过了我们已经有了想好来怎么应对这样的情况从同学那里学到的我觉得对我个人来讲的话也不错

有些时候我们跟同学会有私下交流问你公司做什么包括想指导学生的课题报告对一个公司的情况就了解得更加深入了所以这些对你在教学上会有帮助的把你的东西跟实践结合起来

那还有一部分呢在学术上呢我觉得更多的是同学提的问题会刺激你去思考一些问题比如我教中国经济那同学就会提出这样那样的问题经常提的问题那显然就是说一般人也会感兴趣啊所以你知道哦大家是关心的什么问题那你就要去研究这个问题试图去回答这个问题慢慢慢慢你就开始形成自己的一套想法课件就会越来越丰富啊最后慢慢我就把我教的东西写成书啊所以我写的书基本上就是我课上讲的东西

某种意义上把这个上课变成了一种学术上的成果其实同学给了我们一些刺激所以我在书里的鸣谢里头都一定会感谢我们中国的同学我在我的有一本书里都讲到这个智利加商选来中国访问那你讲中国经济人家就要问那你诶

中国是这个样子为什么巴拉瓜这么多年好像没有什么成长这个问题当然我就回答不了后来就开始关注这些我也教过土耳其的人家也问你怎么看土耳其中国的储蓄率这么高我们土耳其储蓄率这么低这是什么道理你就会去关心这个问题你就会去研究它这样的话你就对别的国家的情况就开始有所了解然后我就开始做一些系统的研究所以慢慢就形成了我后来写的叫全球比较的角度来看中国经济

一旦做了全球比较以后发现原来我们对中国经济的理解看来是有些问题的教学相长就是这样的教学中给你的各种刺激就让你去思考一些问题您在中欧教学近 20 年以来中欧的学生有没有一些变化趋势

高管课程尤其是 EMBA 因为我教的比较多有一个不变的就是年龄基本上都不变老师在变老学生年龄是不变的虽然年龄是不变但是它的这个构成其实变化还很大一个差异就是在 20 年前十几年前那个时候我们 EMBA 大体上可以说三分天下三分之一可能是跨国

跨国公司的外资的还有三分之一是国企的和一些政府官员然后三分之一是民企那现在就是完全变掉了一个当然跟政策的变化有关系第二个也是中国经济的发展带来民营企业的壮大因为中国经济的发展最大的贡献当然是来自民营企业蓬勃发展

所以现在民营企业的高管占我们课程的比例已经达到了 80%外资的大概就百分之十几个位数是国企所以在这个意义上变化是非常大的当然我们其实现在的同学里的公司高层的占比其实反而增加了董事长总经理总裁这种级别或者副总经理就是真的是有话语权的这一批中层的人其实就减少了

所以在这个意义上其实同学的背景发生变化使得他这个高管的比例增加我们的课程我感觉到在一定程度上更加适合于现在这个企业群体因为这个 EMBA 课程都是为决策者什么战略管理营销管理财务管理很大程度上都是公司高层管理所需要掌握的一些知识和技能那么第二个变化当然就是行业变化一波动实力

当然我们教学的内容肯定也会在不断地更新

尤其在案例的选择上那也是跟十几年前完全不一样的十几年前我们主要的案例基本都是用到海外的案例哈佛商学院的案例那我刚来的时候我肯定就从哈佛商学院来找案例嘛就是中国案例都是也在哈佛商学院那个里头找回来的然后后来中国教授越来越多以后那我们就开始开发自己的案例

最初的案例当然肯定都是大公司的案例现在我们越来越多相对大一点的民营企业中型的民营企业甚至一些小的公司的案例也都有案例的丰富程度也更大了所以跟同学的构成的变化可以说齐头并进另外一个就是现在

现在因为我们这个民营企业多了原来刚开始是 60 后然后变成 70 后然后现在是 80 后然后已经慢慢有 90 后那他们的知识程度肯定是越来越好了国际化程度越来越高就我们很多同学其实都是可以讲英语的没有问题的然后他们对这个实践的要求就很高所以我们在过去这些年其实最主要推的一些课程创新包括了国内的实践课把课开到企业当中去我们每年都会有十几次这样的课然后海外选修课

那就您个人而言您觉得在中欧经历过最大的变化是什么对我个人而言的话当然因为管理这个课程部跟你当一个教授当然还是不一样的

所以对我的管理能力肯定是个锻炼很多行政工作你要管人然后也要组织能力领导力我都是外行但是在工作中也会得到一点提高最重要的是我们中欧团队本身素质比较高其实最终还是你的文化像中欧这样的团队像我们 EMBA 科程部像别的科程部也是一样谁当主任可能影响不会太大我个人感觉到因为这个跟个人关系不是很大更多的是一个团队的作用

您平时既有教学任务也有管理任务行政任务同时呢也要做学术研究所以想问一下您是怎么平衡这些工作内容的我们学经济学的了时间就这么多你不可能真的什么都做到一定要牺牲一些东西你没有牺牲你真的不可能什么都做到的当然

当然一般出来大多数教授是不大愿意做行政工作的研究型的学校的话首先是研究然后是教学然后有一点点服务就是当然你正常的包括学术界比如你去帮做匿名评审参加组织一些会议这些工作然后一定的学校内部的一些行政工作当然委员会这个是正常的理论上是四十研究四十教学二十行政

但在研究性大学甚至六七十是研究二三十是教学行政可能是不到十所以说如果你的行政和教学花的时间多的话你的研究时间一定会减少的中国是很独特就是我们是真的是研究跟教学并重的有一些学校

有两类有几大就是说几乎只看研究不太关心教学的大家只是去教完课结束了对于教学质量不是太在乎而且在评估教授的时候也不大去在乎这个教学质量评估还有一类学校就是教学为主的研究不重要研究是个加分项但是教学可能比较重要那教学工作量也很大但很少学校真的是说既希望教授做研究同时教学又必须行那通常这些商学院是这样的商学院为什么

必须要重视教学因为如果你是教 MBAE MBA 为主的商学院的话教学不好的话你根本就没收不到学生啊学生就不来了所以商学院总体上就比较重视教学相对出来像哈佛商学院比较重视教学的像西北大学凯洛格商学院是比较重视教学的但尽管如此呢但还是研究更加重视

那中国呢因为是以高管教育为主又没有其他的课程只有少量的 MBA 那 MBA 也挑战性也很大也很不好教所以在这个意思上我很难想象还有任何其他学校比中国的教授更加重视教学但是呢我们中国又不想只是教学还是要教授要继续做研究所以呢这个其实是不大容易平衡的那你如果你说还要做行政你怎么可能什么都做得到呢那研究可能是牺牲了的来中国因为这个教学量很大

所以你的像学术论文写的时间就一定会减少就算你不做行政你教学的时间也比原来重你的研究时间就会减少一些那像我的话呢学术论文大家做的就比原来少很多了所以还是有牺牲的但是另一方面呢我因为教学因为比较中国经济所以我对中国经济的研究其实就会比我之前就多很多因为你教这个而且教高管所以你必须要有点自己的想法不只是在那里讲人家讲的

一定要有自己的一些心得所以为了教学其实做了不少研究也看了不少书所以在这个意义上我是尽量地把教学跟研究能够结合起来这些教的东西写成学术论文其实并不大容易的因为学术论文它只是回答某一个具体的问题专业很细的一个问题

但如果你要回答一个总的关于中国经济的这些大的问题的话当然就适合写书所以我其实从过去差不多十年时间主要的研究其实是在写书虽然是三本书其实每一本书都对前面一本书的补充和更新某种意义上是因为经济也在发生变化我自己的想法也会有些变化所以在不断的有新的内容其实某种意义上主题都是非常接近的尽量把教学跟研究能够配合起来行政怎么办呢行政工作总是要有人做的

我们作为相对资深的教授如果你去拒绝做行政的话这个是说不过去的这就是不愿意承担责任这也不是我们中国的传统所以你肯定是要去做的教学可能就会相对少一点研究甚至会更少但尽管如此我相信冲突没有那么大没有通常想到那么大为什么呢这个就是你的 mentality 你怎么看这件事你的心态不久前我还跟我们原来欧方院长 DebugDebug 是我们前任欧方院长也当过美国西北大学的商学院院长也当过这个

欧洲英学院长就我们讲到教授要做多少行政就做多少服务他说的我觉得很有道理他说是教学研究很忙的一个教授他总能找到时间来做一些服务会挤出时间来做一些服务而一个并不见得那么忙但是相对比较慵懒的一个人他会找出很多的理由不去做服务不去做服务不

不等于说你其他东西就会做的一定会更好包括我们学术界经济学家里头当然那都是天才人物了诺贝尔奖得主 Tirole 法国人他写了那么多论文还写了好多讲的研究生的教科书 800 页中上千页的书还有个练习题说明他在教学上肯定花了很多功夫不然怎么写这么多教科书呢研究显然做得很好他得诺贝尔奖了嘛那他的研究好得不得了很多研究真的是一两个人一个人写的或者最多跟另外一个考核者不是说一大堆一个 team

然后同时他有行政啊什么杂志的主编啊又是什么协会的什么主席啊会长啊甚至还是他的学院的什么院长啊这种前行政也很多嘛一样没耽误啊那为什么这样呢那他就是很忙无非就是牺牲休息时间我个人是这样的就是说因为你做行政啊做教学很容易就是说真的就不去做研究那好歹我教中国经济呢很自然就会去研究中国经济啊

但你写书是要花时间的所以写书写论文的时候的话那我会给自己是有规定的就是你除非那天上课如果不上课的话我通常说起码要挤两个小时要么写两个小时要么做两个小时研究就给自己固定住一定要有这个时间不能拖你拖的话什么都做不成所以这个是我在七八年当研美主任的时候我都是能做到的

可不可以跟我们分享一下您一般一个典型的工作日是什么样的都会做哪些事情对我们其实没有典型的工作日如果在正常的大学上课做研究的教室典型时间那就是从早到晚都在做研究看文献写 paper 和修改了基本上每天都差不多那中国不一样你上课就上课了不上课如果有开会参加一些各种各样的活动学生活动它不是固定的如果

如果说哪天没有这样的事情的话你看看有没有备课的事情虽然我们的课每天都在一直在上但是其实我还是经常更新就讲中国经济一般说来我这个月的课跟下个月的课不会一模一样总是会有一点点更新的如果有剩的时间其实还是在还是做研究看一些书看一些文章看数据就有些想法写下来最近两三年我已经不再写杂志上的文章了就学术论文的

我现在就是想写书或者写这个关于中国经济的一方面的一些评论的文章但你要看呢你要不断地跟踪这些东西所以我每天还是看很多东西我学术论文数量已经少很多了但是最主要的不是说这个能力或者什么最主要的就是你的兴趣点变了因为你关心的是中国经济本身中国经济本身里头也许有很多学术问题就是

就是有些很细的可以写学术论文的问题不是我不感兴趣是我不愿意花那么多时间去做这件事情我认为有更重要的事情要做你要做好其实很难的一个学术论文它要非常严谨的要做很多很多细致的工作那这个可能不是我现在这个阶段应该做的但现在更多的是想要写关于中国的书希望有更多的在学术圈以外的影响

您在中欧工作了这么多年有没有哪些瞬间或者是场景或者是哪些人让您特别动容或者是记忆非常深刻的

因为说不上哪一个瞬间吧就是作为中国教授因为我们教不少课嘛就一教教一天两天三天这样的一般上完课同学都会感谢教授啊热烈鼓掌啊有些时候他会甚至会全场起义给你掌声那个时候你会叫 standing ovation 那还是很感动的哇终于啊累了两天得到了很正面的这个反馈那个大概是特别开心的时候当然现在就是说因为你时间交多了慢慢

也适应习惯这样来的但我觉得也不是理所当然的我相信就跟人家演出一样班老会的人可能是一个礼拜演好几场每一场演完大家都不要站起来鼓掌他是不同的人给你鼓掌所以你还是会有感受的我们教的几乎是同样的内容但因为我们教的是不同的人群对这个人群来讲这个内容是新的所以我讲起来就跟完全是新的是一样的你如果感觉这个很 boring 的话很无聊的话

老师重复你就不可能有这样的激情而且提的问题也不会完全一样所以还是有新鲜感还有一些时候就是参加一些学生活动或者是参加跟同学的座谈有些校友就是讲为什么他喜欢中欧为什么爱中欧中欧好在哪里表扬中欧的时候尤其在外面真的是感觉到很受用的他说学校好就说明我们这个课程大家做得好嘛

就一种自豪感而且我们也认同我们也自己觉得他不是乱说他是有理有据的而且他没有必要讲这个话对不对那他显然他认为真的就是有他为什么有说话好在哪里这个时候其实真的是很开心的时候您前面提到了您有很多的老朋友都是中欧的教授有没有哪一位教授让您印象非常的深刻或者是对您帮助特别大的

因为我们教师之间平时交流都很多你很难说具体哪一个教授特别影响帮助但是你要真要举谁有影响的话那我相信可能还是吴敬连老师其实我们跟吴敬连老师个人接触其实并不多的但吴老师的他的精神他的学术研究本身对我肯定是有影响的

一个就是说对中国经济的那种关怀然后要提出的叫法制化的市场经济这种鼓与呼这种态度其实并不是那么多见的所以我觉得他这个精神真的是很了不起

他教中欧的学生教到应该 88 岁他的工资通常都捐出来的他就是要讲他认为同学应该真的了解中国经济中国经济有困难有问题的时候他会出来发声吴老师他是 30 年出生的比我大 30 多岁在改革开放的时候他们已经 40 多岁了

所以等到大家可以在研究经济问题讨论经济问题发言的时候他们其实都已经 50 岁以上了但一般做学术的人家 50 岁基本上就差不多了吴老师 60 岁那就是 90 年他就是就他的绝大多数学术成果是 60 岁以后的成果我觉得这个对我个人真的是是很大的一个激励就是说 60 岁还没到退学的时候 60 岁以后

还有 30 年可以去做研究可以去写东西可以去发声可以去做贡献所以我觉得如果你要说中国哪个老师给我的影响最大就是我们吴敬良老师对

对,现在就特别像我们很流行的一个说法,叫做 60 岁正式闯的年纪。是啊,如果用到吴老师身上,真是这个样子的。您从小就是学霸,无论是在学习、研究还是在工作上都是非常自律的,但是现在大家不想那么卷了,想躺平,年轻人可能也有很大的这种工作和生活的压力,您是怎么看待这种变化的?

就在任何一个时候都有比较卷的都有可能没那么卷的都有比较认真的也没那么认真的任何一个群体都是一样的应该不会说这 60 后跟 70 后 80 后 90 后 00 后在根本上有什么大的区别

包括我想我们对古希腊人的思想我们现在也能够也能理解而且当时已经就挺复杂了想问题只不过是我们现代社会有了一些工业革命以后技术的发展使得我们现在在物质上有更好的生活条件沟通更方便人口更多了见识更广啊

但是人性可能变化没有那么大所以我就觉得现在是更卷了倒是有一定的可能性但这都是相对看什么意义上就更卷了你说我们那个时候是不是就不卷了按说那个时候

能上大学的人更少啊 10%肯定是不到的但是你说现在更卷要看你怎么衡量所以我也没看过这个研究我猜测的话卷的话可能是因为现在这个信息更加透明了比如有个职位有人招工大家都知道好几百个人去报一个职位那可不是竞争就好像就很激烈吗大家都去准备啊大家都知道这个套路的

但是现在因为经济相对也没有那么乐观了所以是不是这种大环境的变化也会影响大家的心态在经济不好的时候当然找工作就是很难的就像我当年在博士毕业的时候正好赶上美国那个经济不大景气的时候就那一年毕业的人就倒霉了第二年第三年可能就会好一些这个是个周期性的波动所以我倒不觉得是现在的人没有原来那么卷还是或者是说比原来的更卷通常现在是说现在应该是比原来的更卷

如果是更久的话就我刚才说的就是因为信息太透明了就大家在一个更大的场合竞争以前因为很分散就像当年我考清华也没啥排名根本我们不认为清华就是中国最好的学校就这个清华北大还挺好的其他学校也挺好能上个大学就不错了所以在这个意义上你信息没有这些乱七八糟排名所以大家也没有说钻天打洞非要去哪一个学校哪个学校都差不多好像

而且我当时报清华都是非常偶然的就是我都没看到清华的招生广告嘛我们学校好像就没贴出来就黑板上人家讲清华大学有哪几个系整个学校在江苏省差不多七十个人就有人在那个黑板上写出来的最后我啊啊我说还有一个叫清华大学的然后就就报了

当然知道这个学校但是不是说因此所以就也许就竞争不那么激烈因为信息不够但是因此你就复习就不要认真复习高考你总要考所以在这个意义上我们还不是一样在那里做题这个差别并不大

在目前这种波动的时期您对年轻人会有什么建议吗我不担心什么年轻人每一代人都有每一代人的自己的生活每一代人都会碰到不同的挑战不同的机遇所以我对什么年轻人也没啥建议

我觉得听了您刚才的这个分享呢其实我们看到整个的这个生活和工作的历程我觉得还是很成功很充实的但您有没有在这些人生历程当中经历过一些挫折然后您是怎么样去克服这种人生的低谷期的对我们做学术的人来讲

第一个挑战是要申请到一个好的博士课程申请到一个好的学校你说那时候我们更容易进得好的学校吗恐怕不见得是这样的只不过是那时候信息真的很少很多人连哪个是好的学校都搞不大清楚的没有互联网嘛谁知道所以你在好的学校在北大因为可能有同学已经留学了教

教授也甚至跟我们讲过因为正好我们当时有一个教授他本来就从海归他说美国经济系哪些经济系是比较好的然后我们就会去到图书馆因为北大图书馆里就有些材料然后我们就去翻一翻找到地址然后就去写信就这样就有这样的条件去做这个事情是很少的所以说当然申请美国学校的人当然就会

少很多嘛只有几个名校的学生才会有这样的信息才会去申请现在因为所有信息都公开了全世界各地的人都可以去申请所以申请的人当然是更多了而且现在申请的成本又低了嘛所以你要进去比较难但那个时候我们其实即使如此其实还是很难的你到了美国你就信息就多了嘛

第一个你怎么能够申请到好的学校然后第二个博士你怎么毕业博士要写论文的呀从来没写过论文的你怎么写论文呢然后再找工作找工作以后怎么能够在这个工作 survive 就是你能够当到终身教职所以对于大多数的做学术研究的这三个才是看申请博士博士毕业然后找到工作工作要能够待下来

能不能写出论文出来其实不是很容易的因为经常你想到这个想法去跟教授讲教授说这个不行人家早就写过了博士论必须做新的我们经济系都是自己写的跟教授没关系的要自己想出一个人家没有做过的研究所以经常会被否掉或者你写了写出来教授觉得这个没啥意思这个其实是比较难受的

怎么办呢你还得写啊所以其实坚持最重要的最终你一定会想到一个想法然后去把它做出来然后后来再就是当助理教授你就开始要发论文了你想你的论文送出去以后一般有三个匿名评审人每个人都说你这个论文还不错然后编辑还要说觉得这个论文还行才有可能让你去修改然后去进入第二轮所以一般拒绝率都是很高的就是你要受不了这种被拒绝的这种感觉那你就不要做这个事情了

所以您的论文被拒绝过多少次

拒绝个三次是很正常的但是每次拒绝你都还是很不舒服没有什么应对方法就是坚持爬起来再来我认为大多数时候既然你已经走到这步你其实是有这个能力的所以你只要真的坚持熬过去你这个能完成中国教学也是很难的

大家以前也没有谁教过这些高管课程谁在大学里也没教学过这个东西对不对大家怎么能够做这个事情呢无非就是坚持下去从失败中爬起来总结经验然后再去做所以坚持真的是最重要写书也一样有些如果写中文书的话当然在国内发表本身不是问题

但把它写出来是个问题啊你要言之有物把它几百页把它给写出来一个一个字码出来还是需要坚持嘛你不坚持的话你每天都得写一点不然的话你这个书怎么写得完呢对吧所以你还是需要坚持那像我写这个英文的书英文大学出版社出版的那它就有匿名评审了那匿名评审它就会有人说你这个有这样那样的问题那你就得面对这个批评了同意不同意你都要去改啊

所以过程中肯定是有很多的烦恼的不舒服的你教学也像不是每次教课大家同学都喜欢了尤其刚开始的几年肯定有些时候会教得不好啊同学评分也不高啊自己也会有些挫折嘛

那就是要正确面对这个挫折一定要认识说挫折是正常失败是正常如果没有失败那奇怪了甚至于很多天才那些都诺贝尔奖的你问他他都说经常被人家拒绝了哪有啥好说的这么厉害的人都被拒绝不是很正常的吗工作不可能是一帆风顺的一帆风顺就奇怪了接受失败爬起来重新再去坚持做下去这个大概是很重要的一个素质我认为

您也会这样教育自己的孩子吗我一个孩子他现在当教授了那当然也会跟他讲这个拒绝是很正常的做学术的人如果不能接受被人家拒绝的话被人家否定的话那你根本就不是吃这碗饭的人那可不可以给我们分享一下您是怎么培养自己的小孩的

没有特别的教育偶尔如果说起来的话就强调首先一个人要做一个好人做一个好人比做一个成功的人更重要在教育上没有太花多少工资对因为他们本身成绩还不错所以也没有特别强调这些东西对但可能还是有些 expectation 嘛

因为我们自己是接受高等教育对孩子肯定总是有些期望或者孩子认为他们应该要学习应该要认真可能我们并没有特别说这个事情但是如果他成绩好的话我们肯定还是很开心了他自然就会体会到大概是这个样子

还有一个我们可能自己在家一般也不会看电视下班以后也是在那里看书做事研究所以我估计这些可能有些潜移默化的影响所以就知道我们还是在乎孩子的教育在乎你上什么学校能不能接受到好的教育所以我估计他们应该会有这些隐形的一些压力也许会有的但并没有特别的明确的压力事实上当然成绩也是不错的所以也没有受到这方面的压力对还是以表扬为主

非常感谢朱教授的真诚分享感谢大家的收听我们下期再见