史蒂夫说413期 - Nicole&丸籽 - 好奇生长、不乱道歉、保持信念
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哈喽各位听众朋友们大家好欢迎收听 Steve 说本期节目迎来了两位很老的老朋友也没有很老吧什么意思啊最老也就五岁不是因为我刚查了一下上次我们串台是 22 年的 7 月份所以也两年半来都来了的两位主播妮蔻丸子欢迎来回来那个 Steve 说哈喽大家好

欢迎收听 Steve 说和我一起拓展意识边界

怎么样都沐浴在幸福的爱情当中大家都知道我谈恋爱了吗来都来的朋友都知道我谈恋爱了然后我男朋友刚走所以呢现在就处在一个密集接触之后的休息期但是会想念单身生活吗因为其实以前我很喜欢看的就是你们写的或者说的这个对吧各种 app 各种 dating 然后各种冒险的经历啊什么的就因为我已经早已经远离那个人生阶段了但是透过你们的双眼看一些这样的事情还是蛮有意思的

那现在你们这个渠道也给切断掉了所以就好像还是挺多人挺喜欢听我们讲约会的对你现在还是可以处在约会的过程当中我还是可以的对啊他还是处在这个当中搞不好过一阵子我也回去了谁都知道呢就是 you never know 这个来都来了的 dating 故事应该是不会停的

对而且我觉得其实在上海对于女生来说我觉得最好的一个点就是你可以非常自由的享受约会生活就没有人会去 judge 你你自己也没有什么心理负担然后你身边但凡只要对方是单身就是会很简单的开始我最近听到一个故事吧

因为他也是就是处在这种单身生活当中现在很流行什么 situationship 对吧这个应该怎么翻译啊这个搭子搭子他的一个点就是其实他是不太舒服这种状况的但是呢为了显得自己比较洒脱当对方是在各种关系各种约会的时候他也就让自己甚至有点就是 push 自己去跟不同的人去约会但其实心里面是不舒服的那他是不是有点像那个好东西里面的小叶

也許有點像吧但是我的點就是我覺得很有趣是什麼呢

我们对那种单身逻辑自洽的像你这样的对吧自我探索整个这样一个叙事是有一种至少在上海这个地方是有一种像是崇拜或者是有一种向往就觉得它好像是意味着一个自由也好包括一个女性的独立对自己的掌控主体性所有这些标签都会往上贴但是至少这位朋友其实我在他的故事里听到的是他其实反而被这个事情困扰因为他真的不是这样的人他真的受不了这种

他的约会上同时在跟别人发信息他没办法全把注意力都放在他自己身上的所以当时我跟他聊的时候我就会说是不是你其实特别怕你变成那种特别传统的人他说我听到传统两个字我都心惊肉跳的因为那像是一个特别有羞耻感的标签如果你的朋友们认为你这样好传统那像是一种很大的否定但是他的情感上他就是答应好传统的他不太能玩得转 situation ship 这样的一种游戏规则

我可以给你们分享一个非常有意思的事情就是以前我有一帮非常好的朋友就是我经常跟他们去一些所谓很潇洒的地方比如说酒吧啊 gay bar 啊然后出国玩啊这样其中有一个朋友那个男生你也见过的然后他就是当时在很多人的一个场合说 Nicole 其实是个很传统的人那天我是感受到了巨大的冒犯是吧因为这一帮人是非常打引号的潇洒的人

但是呢我跟我现在这个男朋友在刚刚接触的时候他说了一句话他就说虽然我们表面上看上去怎么怎么样但其实我觉得我们两个内心都是传统的这句话我就特别能接受他这个差别就有一种是巨大的冒犯但有一种是被看见

所以我觉得这个取决于你这个话是怎么说的,以及就是你说的话的这个语气里面有没有一种就是带着对对方的这种所谓传统的轻视。我觉得你这个点挺好的,因为我觉得可能每一个人都是有先锋和传统的,然后每个人他都是一个 mixture,当你感觉到自己传统的那个方面的时候,你有的时候想要否认他,其实这个是不舒服的。

但是如果你单纯说我自己喜欢什么东西难道我自己心里没有感觉吗那肯定是有的

所以是不是这个传不传统其实它有点取决于是你自己认不认同如果是传统是别人赋予给你的一个标签或者你作为女人你要传统那就是一个外来的强制性的说法但如果是我喜欢这样的生活方式我觉得这样生活方式很舒服我觉得你也没说错我但是与此同时你看见了我并且你包容了我除了传统之外的其他的一些特质你也看见了

所以只是说在这个场合下你只是把传统的这个词丢出来了而已可能在你心中我也可以是那个先锋的所以完全取决于他这个叙事整体是怎么说对我们现在有一个朋友木兰嘛她不是个美妆博主吗然后她经常就说她说我特别想生孩子

因为我就是特别想扮演那个角色然后你知道他这样的表达在我们这完全 OK 但是在有些场合之下当然有人听到这些的时候就会带着一点怪怪的眼光在注视他但是我理解那些人为什么会这么想因为在他们的心目中拒绝女性成为生育机器他有他的那一套想法但是他在看到这样一个人在这么说的时候他又会忍不住把他

他的一套想法强加到别人身上去所以就好像是每个人都有自己的观念但是我们有的时候稍不注意我们就喜欢把自己观念强加在别人身上家长会说会把传统加在我们身上但好像我们也会把不能传统加在身边的一些人身上而且我很共情那个女孩子说

他想要更酷一点就是在上海我觉得在二十几岁的时候我也有过类似的想法就是我想要更先锋我想要更时尚或者说我想要更酷我要洒脱我不可以说好像我就一定要跟你谈恋爱什么的但是其实本质上我会越来越感觉到

肯定是跟一个人建立长期稳定关系,能够让我更舒服,然后我越来越愿意去承认这件事情,应该是前年有一次,然后我跟一个男生,当时我们可能 date 了一个月之后,我就慢慢地觉得,我好像喜欢上你了,但是那个男生,他其实一刚开始就跟我说,我们只是约会,因为他是没有 settle 的,他不在中国,

我那个时候我也不想要再装酷了我不想要假装我们两个人还可以很轻松很轻盈地去约会不谈任何的亲密关系我就跟他说了然后他就说那我可以为你做一些什么呢因为我其实没有办法跟你开展一段长期稳定关系我说那我觉得我们不要再继续下去了然后我们就结束了就我觉得那个是一个我对我自己的

发现说其实我已经不享受这种很酷的关系了怎么可以不委屈自己呢因为你说的这个是你把你的想法期待你就很明确地表达出来对对但是可能在很多情况之下

尤其我猜可能女性会偏多的一个困扰就是你面对一个可能你还有点喜欢的人然后你其实很难也很害怕就是把你的一些期待直白地讲出来包括这个期待有可能是对方不喜欢的然后这个时候你会纠结很犹豫然后也会委屈自己然后会有很多内耗然后你就会委屈你自己但是那个委屈显然它是再往后来说是会更有破坏性的

我懂你在说什么我可能在更早的时候我会有这种内耗但是直到我刚刚说的那个故事的时候我就完全没有这个内耗了所以是你得先迈出去那一步先把这个话放出来然后体验一点那种成功的感觉其实我觉得第一次就是也不用想那么多就是你可能会想哎呀可能是不是我失去这个男的就没有更好的了呀或者是我现在这个年龄然后家里面都推我结婚啊什么什么但与此同时你知道自己是在里面受委屈的我一般来说第一次做一个事情我就会想不通我就直接做

做完了之后你自然知道这个事它是对的还是错的因为它会有一个直接的结果直接就落地到这件事情上也许你是受益的也许你就是大错特错但是至少这一次你就知道了第二次第三次你就相对来说不会怎么去好了就先做做了再说

然后从我的视角我会我更能明白 Steve 的那个问题因为我俩我是那个情绪上更多的人然后其实 Nicole 她其实更容易冲到事情里面去她觉得无所谓就我要先做事但我确实是那个要先把事情想明白才可以去做事情的人对所以我理解那个在说什么我觉得可能是需要更多的给自己更多的时间然后你要去感受你自己想要什么因为人你一定不是

最本质的东西不是想要另外一个人而是想要另外一个人来配合你打造你更好的生活那么如果你害怕去拒绝那个人的话你可能害怕失去他你可能害怕他拒绝你但这个时候你要知道如果你不做出这一步你不失去他你就要失去你自己了那这个时候你就会宁愿失去他理论上是这么说的不过怎么说呢可能对于在有些情况下失去自己可能是一个

感官上来说也许也没有那么可怕的事情因为对有些人来说失去自己已经是一种可能经常会发生的事情了搞不好这个人每天想想我上班都在失去自己再失去一下又怎么了对的我说的就是这个意思就是 50%跟 70%的差别而已不过我觉得这个不行就是我什么事情都可以但我不可以失去我自己如果谁让我觉得我已经不再做我自己了我觉得这是一个非常非常危险的事情

就我当然可以委屈我自己来甚至是讨好你迎合你但是那个还是因为我想要跟你在一起但如果哪一天你让我觉得我已经不再做我自己了我觉得不行那什么叫做做自己呢其实我非常好奇而且就是你不觉得在这个大的时代和环境之下其实就是所有的事情都在让我们失去自己吗就不光是感情对吧你说消费主义工作生活方式文化政治所有这些然后这个时候你想要在爱情里面强调你不失去自己就会

额外的困难对所以其实我一直觉得爱情不是一个单独的问题它是你就像是比如说你的那个数学不好你可能做不了高数但如果你先去提升你整体的理科思维你会更容易去面对数学这个学科我是这样觉得就是你先提升你的综合能力你的生活能力你的工作能力你整体的心智成熟程度那你谈恋爱你马上就会

跟以前不一样但你如果每天都在想谈恋爱就像我二十几岁那样你就会很痛苦我觉得你现在三十岁了也没有好到哪里太多我起码最近没有在谈恋爱是吗今天下午你给我发的一条微信是什么谁谁谁要找我了

没有在谈好吧没有在谈只是在接触接触对这个词就用的很老派我就很喜欢那你怎么知道人怎么判断自己有失去自我呢

如何能自查什么状态失去自我我觉得你俩应该比我更知道吧其实我不知道所以我刚刚会问因为我觉得我是可以失去自我的而且我觉得我的自我是可以调整的可能在一个瞬间你觉得这个瞬间我因为配合你而失去了自我但是因为人的适应能力是非常大的就对我来说我是可以慢慢调整到如果我觉得你这个人值得我会慢慢调整到跟你能够适配的状态

这个是我的一个为人处事的一个逻辑就是我可能更多的是 100 跟 0 的一个差别就如果我觉得你这个人不 OK 那可能我一点让步我都不会让所以对我来说失去自己不是一个特别难受的事甚至我也不会觉得它是一种付出的事它就是一个人跟人交往之后可能你觉得你在失去自己人家还觉得他在失去自己呢这个爱有的时候不就是一个相互失去的过程吗

我是这么认为我可以分享两个我失去自我的心路历程因为其实过去这几年我就发生过两次

这两次的失去自我最终其实都是你先失去然后一段时间之后你慢慢开始觉得不对劲然后慢慢的你才到了最后会有一个觉醒的时刻停下来想一想怎么回事然后你才意识到你可能失去自我了其实像可能过去这一年左右我有一个有点失去自我且找回来的一个过程是什么呢就是因为你知道做咨询师这个角色其实它给人的

为人处事的方式带来一个很重要的影响就是你始终是以一个很温和的姿态去对待他人的但是我骨子里其实有非常有攻击性的一面那个攻击性不是说是很命或者说去伤害别人只是说就是有比较有棱角的一面而且有些时候这个棱角确实会在你不成熟的情况下会伤害到别人或者给

自己带来一些麻烦呀什么的对吧但总体来说你个性就是这样的就我不是那种站在角落里默默不说话那种人我反而是那种大家都不说话这个时候我想跳出来说两句是这种性格我的发现就是我这个部分因为我的工作我慢慢把这个部分给丢了然后其实一开始我也没有觉得有什么特别大的困扰但是因为你知道我们今年不是一直在做那个 In the wild 那社群吗那跟拳击心理那结合因为我们在帮大家变得更有攻击性

把他们的那个更有棱角的一面重新养育起来但在这个过程中我发现我特别特别费劲我特别的辛苦我老觉得我很消耗我有一天就觉得不对啊我明明是在教大家变成我本来是的那个样子为什么我自己很辛苦呢也是花了一点时间然后才意识到说哦其实是我这个部分我已经把它丢了

所以当我在帮助大家的时候我其实是在用那个很温柔的部分在帮他们但是那个部分它不属于这里因为其实你在教的时候你也不能释放你的攻击心你还是在很温和地教大家但是这两个面向就非常的不一样这

这就好比是语文老师不能教别人英语像是这种感觉所以就非常非常吃力所以当时我意识到这点之后其实有一个还蛮大的一个触动的就是其实人失去自我真的好

不经意之间你都意识不到然后你可能要走很远的路然后回头看突然意识到天哪原来在很早之前的那一个时刻开始我就已经把自己丢了当时就觉得很难过就觉得我为什么要这样我对不起你那我有一个问题如果说你一直找不回这个曾经你觉得你丢失的自我你觉得你在一边丢失的时候有长出新的自我吗

因为我觉得有的时候你人在一边丢失的时候其实你是在一边获得的你觉得你在丢失自己也许你只是变成了一个不一样的自己可能我的角度是我希望那个丢失是我自己有意识的去把它然后有主动权对是你主动的去放弃它去割舍它的而不是一个不经意之间就是

就失去的那个感觉就比如我懂你意思就是比如说我们对于比如说原生家庭那种依赖对吧我们作为孩子那种幻想对于美好幸福家庭那种幻想这个东西我觉得是需要放下它的而且是你得主动放下它但是这个也应该是一个主动的过程我有一些的跟童年告别对吧跟过往的这些不满创伤这些东西告别

然后我开启我的新的人生阶段然后从而我就能接下去发展出新的比如说我有了我自己的家庭跟婚姻之后那是我自己构建的东西这个是你刚才说的但是对我来说更重要的问题是有些东西你其实不想丢你甚至曾经是为它骄傲的就真的是生活非常的 sneaky 非常的

它有的时候慢慢的就会用那种日复一日的东西让你慢慢麻痹然后就丢失一些东西我能理解你刚刚说的但是如果你让我去想整个恋路的话可能以前这些丢失的东西是我被动的我不经意间慢慢把我的棱角给

我都不喜欢不是不喜欢就是他特费劲儿

这个当然我的一个假设就是人做自己的时候是最不费劲的而且我觉得其实你可能不是丢掉你是压抑我有很强的攻击性我能理解他说的那一种可能是你没有释放出来所以你很难受这个东西你一直压抑一直压抑相当于你这一部分其实没有真的走掉如果因为真的走掉了其实反而轻松但你把它放在一个角落里明白

明白放在那个餐桌下面他没有被你丢掉他反而搜了嗯你就会很难受那有点像是我不确定这个比喻是否差点有点像是比如说你一直在国外你一直跟人讲英语讲英语的时候你会有一个英语人格但是当你回国你开始讲中文的时候就啊

这才是我就这才是最舒服的状态我明白我明白所以这个时候其实是最不费劲的状态那个英语的状态你也可以就那么过下去但是你始终心里面你知道那不是最自然最贴近自己的那种感觉而且你扣的那个就是你在相处的过程中你不是说其实每一个人都在为爱的人失去一部分自己吗

我非常同意你说的这个点就是你会为你爱的人去改变然后你俩可能会变成一个两个人相处更舒服的状态而我觉得在这个当中不要去失去自己的更多的是一个大方向的就你可能那一部分是你不会妥协的就你觉得那个人你不认可你就要

跟他走掉的部分而不是说我找到这个人之后我开始跟他磨合的那个小的东西就是失去自我这件事情真的不是一个你今天会跟他吵架说你今天不把这门关上我就失去自己了不是这样的就是慢慢慢慢一点一点丢掉的你在失去的时候你是意识不到这件事情是没感觉的对的真的要过了很久你会突然一下恍然大悟我原来不是这样的

我以前喜欢过一个男生其实你知道的就那个时候我录那个金优系列录到在你家唯一一次哭的那个时候哭完之后我就非常的知道我已经不是原来那个能够很坦诚很大方的讲我的需求讲我想要什么样子的那个自己了我觉得这个关系不行我要结束它嗯

所以维系和保留自我的这种认同其实是个很大的议题我就觉得你们巨蟹座的人就是想太多真的是想太多就有的时候没事也非得想想然后有事吗更要想想我这个真的不能控制你以为我们想想那么多吗我也很想像你那样脑子里是空的但是不行

这个东西它折磨着我但是我也没有办法把它清掉我真的很想睡觉之前把我的脑子就跟开关一样关掉我咱今天就是休工不行是吗我觉得这是种乐趣啊

我能理解我能理解就是我跟你说我男朋友是一个非常喜欢 debate 的人我跟他刚刚在一起的时候我特别讨厌这一点因为我觉得有的时候事情是事情如果但凡这个事情没有说真的严重到我们会影响我们的一个大的决定的话有的时候你没有必要拿出来 debate 因为你在乎的是对方的感觉而不是说你的对跟错但是后来我理解了就是他的这种 debate 他其实觉得是一种

Exchange ideas 是我们两个在交换我们的一些想法它是一种脑子的游戏它是这么去理解这个事情的所以我们两个对于 debate 这个东西它一个最根本的这个理解就不一样就是我的东西我不会觉得想它是乐趣我想它一定是有用的就是我就觉得因为我其实总体来说还是一个讲效率的人然后我就你讲效率那我问你这个消费之后先推出 AI 总结

播客节目的功能了你是 for 还是 against 我觉得 AI 其实有更好的地方有更好的 AI 那天江思达发了一个小红书我不知道你看到没有因为他的播客都是那种很艺术流的嘛播客艺术品一样的其实我非常喜欢他的播客他的播客我是百分之百都听完的你 2025 年采访他谁能帮我薅来江思达我就采访他 20 集哈哈哈

你单看一个系列采访他对然后呢他因为是很艺术流的那种播客所以你看他那个 AI 给他总结出来根本就不能看你知道吗他每天在那爱又喝大了 AI 总结出来就是主播头天喝酒了就是这种所以我觉得 AI 可以有更好的工具吧咱就这么说

但你们节目要是被 AI 总结了大家都不听了只看 AI 总结这 OK 吗大家不会的我们主打一个陪伴你想你看那个文字你能陪伴上不是啊现在播客现在 Google 出了一个新的 AI 它就是那种你把一篇英文的那个文章丢进去然后它最后可以生成两个人的对话而且它那个对话不是像机器人那种

不是这种是像我们说话这种语音语调对对对连最后的水词都可以出来就像 NR 都有对他们竟然说就是模仿你俩说话的声音就是能够自动生成播客但是我之前前阵子正好看到谁发了一个关于 AI 的东西他就说其实 AI

大概意思就是说他模仿不了你的拧巴和你的那些不自洽的那个部分那就说明他还不够智能其实我觉得 AI 以后都能做到真的都能做到但是吧我不是特别担心的原因是自信其实我想不出一个什么比较好的原因所以我只能这么说了略盲目啊略盲目上周我跟那个樊一如录了一期播客嘛那期节目我认为高光时刻就是他说到

他奶奶去世的时候他当时哽咽了自己调整了然后再继续说后来我看那 AI 总结就完全忽略那个点但其实我觉得那个点是整个节目里面我印象最最最深的一个时刻这种部分我就还没法在文字上体现出来但我觉得这还是博客挺重要的一个维度对说到这个五周年生日快乐谢谢第一期是什么时候上线来的你们

2020 年 1 月 19 号哦所以刚刚过哈真五周年哎呀感觉你是几周年 25 年就是十年了因为我是 15 年的 12 月 19 号哦那你的播客就比我晚两天我是 12 月 17 号生的你是摄影座的播客我们是摩羯座的播客摩羯挺好摩羯聪明对摩羯踏实摩羯会赚钱哈哈哈哈哈哈

人生的目标就是有一个摩羯老公而且你这么说来都来了也是一个很摩羯的标题对吧就来都来了对做了五年的播客有什么 pre post 这个比较一下你觉得呢其实我特别想问你因为我觉得应该

第二个你是我们第二个串台的嘉宾第一个是文化有限然后当时因为是大老师他们不是在搞一系列的这个串台吗反正也是很早之前了然后第二个就是你其实我现在都记得你那天来我家的时候我喝了那威士忌

因为紧张啊那个时候看到他我就很紧张啊然后他一走进家门就是一股酒气你觉得我们俩有什么变化有什么显然我觉得最显著变化是你们的表达能力变得娴熟了很多是吗是口条真的变好很多我跟以前很差吗不就是肯定有改进空间哈哈哈

你这夸的这样夸一个女孩你变漂亮了女孩马上第一反应不是很开心而是我以前很丑吗但是就是那种我觉得那种自信的那种感觉我觉得这个东西真的是需要积累的它其实不是跟你的表达的逻辑还有就是

说话的云语调那有关系就是你说话的时候你像不像你自己说的有没有那种信念感说话的那个气场对这个东西真的是需要积累的熟练功是的你一个熟练功其实我倒觉得这么些年因为今天白天我正好写了一个微博然后我就回看了一下这些年就是这个播客它到底给了我们些什么样的改变因为众所周知其实这个播客不是我们计划当中的一个事情完全就是我们两个坐下来吃了一顿饭然后一顿饭就吃了五年

然后我其实觉得这五年我自己有一个变化就是慢慢变得开阔了

我在头两年都有一种假自洽就这个自洽是属于我自以为我自己什么都知道然后我自以为我自己都是对的人家都是错的但实际上在这个自以为底下有很多是你其实不知道真相是什么你也不理解人家你也不想理解然后你对于万事万物的包容度其实是非常差的然后到中间就经历了两年是我

我觉得我也有一个很不自洽就是在录播客的过程当中我不知道你作为搭档你能不能感受到就是有的时候说一些话因为你跟我是很不一样的人所以有的时候你给我的那个反应是挑战了我很多认知的只是说当时我没有给出你即时的这种被挑战的感觉但是有的时候比如我们录完节目事后我躺在床上我会想

他是说的也未必不对啊但其实我到后面就发现理解人他不是说理解一个人不是今天我理解你丸子明天理解你 Steve 后天理解 Cici 他是理解人是一个习惯然后到后来你就愿意慢慢慢慢的让自己慢慢去打开愿意去听别人讲去理解他人就是你这个到底怎么回事我对这个过程本身会有了更多的信心所以就好像是以前你是觉得不太看见人与人间的那种差异性的

一个是那个还有一个就是我觉得以前我是一个非常不生活化的一个人这个的意思就是我小的时候其实我觉得我的家庭教育教会了我如何攀爬但是这件事情的代价就是它会让你有的时候离生活特别远

但是这个播客呢因为你要接触不一样的人你要不断地去剖析自己甚至你有的时候为了出内容你必须要去张开你的触角去触达更多的事情所以你就会知道原来生活它这个落到地上它是什么样的然后你就会发现这一面其实它非常的美但是这种美可能是我从小到大我的原生家庭它并没有非常着重展露给我的东西嗯

这就是你遗忘之后新长出来的部分,就长出来这个部分了。对,所以你说失去,但是它失去的是什么?我觉得失去的是我像以前的那种攀爬,现在是什么爬不动了吗?这种它不是爬不动,就是你会发现攀爬这件事情,你可能到了一定的位置,你就没有必要再去攀爬了,或者是你为之付出的代价是你自己不愿意再去承受的了。

我觉得这有点提前进入中年危机的那种这不是中年危机这是你人生大转向我发现你这人想事贼负面什么呀不是不是但这个确实是我最近跟很多人在聊的一个问题就是人到了一个阶段之后你就确实觉得你没有更多的兴趣在一个游戏里面去卷了然后你其实会面对一个意义和动力需要转变需要找到新方向的一个过程嘛

但其实这个东西我理解它也是攀爬比如说以前可能我攀爬我的收入也好职位也好就是这种这个层面上的东西但是你倒会后来发现我去攀爬比如我的视野我跟人的连接它也是一种攀爬这个过程未必是不需要吸得的而且这个过程未必是容易的其实对于我们这种人来说它是更难的就以前爬这个梯子现在爬好几个不同的梯子对啊就是你换不同的梯子爬嘛它也是攀爬嗯

对吧你生长出一个新的兴趣你想去跑马拉松他也是跑马拉松你刚才说你好像更多看到不同的人然后去理解他们我觉得我跟你是有点反过来这个过程就是可能我本来我就看见很多不同的人但是做播客的过程反而是让我看到不同人

的共性的部分但是这个有点可能是跟我做节目的倾向或者我的思路有关系我总是喜欢去看不同的人他背后那个很 human 的那个很人的那个部分然后很多时候做节目聊聊聊到后来你就会发现人内核有一些其实非常动人的东西而那东西在不同人身上体现方式不一样但是你总是能触到那个部分

所以就是好像我反而是在跟不同人交流里面找到了某种像是我们人间大同某种很共性的那个共鸣的那个点吧嗯

那如果说比如你看到一个新的人你找不到这个跟人的共性因为我 assume 这个人人的共性应该是一个很善的一个很朴实的一个东西如果你在一个新的人身上你发现这个人完全没有这个所谓人的共性你会觉得特别的 shock 吗我觉得这样的人不太容易变成播客嘉宾首先他肯定得在某些方面有一些独特的东西有些成就或者是有一些

在价值观上我们认可的东西你说的那种我不知道也许他会你远远的你就觉得那味儿不对可能就不会去更走近吧说到这个我一直非常好奇就是你录了这么多期节目你这些嘉宾都是怎么薅来的我真的觉得你的人缘真的是了得啊通天的人缘我有的时候在看到你在节目更新我就在想这 Steve 是怎么把这人薅来你是给人微博发信息吗还是怎么着

我觉得这也是就因为你们五周年我也顺便总结因为去年九周年没有做过特别的总结我觉得这也是做播客这件事给我带来一个很意外的一个改变它会逼着你就是一直都注意到谁是潜在的好的嘉宾嗯

然后这个视角它也会帮助你去发现人身上的闪光点或者说注意到生活中内有趣的那些存在这个其实会改变你在社交过程中的那种姿态因为以前的话你说你有这么多人去接触的你跟谁接触你的判断标准是什么侧重点在哪里然后以前可能会认为行业的大佬对我有价值能帮到我但是其实这样会很窄因为它只会让你注意到那些可能在

业内有些地位有些资源或者是能够在某种能够给你提供某种支持的这样一些人对吧但是如果你以这个人是不是做播客嘉宾的时候其实你的那个价值判断会宽广很多你觉得什么是好嘉宾我觉得任何一个人他只要让我觉得我会很期待和他有很多的聊天就行他会让我觉得好奇

我个人的筛选标准有一条就是说他我不只是聊他的工作而是他的工作或者他所做的事情和他这个人之间的那种交互因为同一个事你可以有很多人都在做但每个人做出来的那个结果是不一样的所以我既看他做的事情同时也看他作为一个人是什么样的因为其实你透过一个人他所做的事情最终你还是看这个人他的底色嘛所以他的底色得是能说服我的

所以可能有这样一个点反正就是我觉得这会很大的拓宽我对于人的兴趣因为以前我对于人我就可能相对来说我会更现实一点但现在我会因为要随时都要找嘉宾所以会注意到完全不搭边的行业

但这个人让我觉得是有意思的我可能就会去关注一下你觉得这个人对人的兴趣是可以培养出来的吗因为我其实有一个观察就是我觉得我可能天生对人不是这么感兴趣就我可能感兴趣的东西更加是事儿但是有一些人对人就非常感兴趣比如他丸子他对人他就非常感兴趣我男朋友对人就非常感兴趣就是对你们来说好像我去理解一个人的这个

过程本身就非常有趣我们前两天我跟我男朋友在聊一个什么事他可能听到我身边讲一个非常 random 的朋友比如说今天我说我跟 Steve 来录节目了

他问我 Steve 是来自那个吃兔子的那个地方吗是那个地方我走过那个街头外面全是挂着兔子的那个地方吗为什么大家要吃兔子他们有什么样的历史会让这个地方吃兔子为什么这个地方就是他会有很多很多的好奇所以有的时候我也在想就是这个差异到底是哪里来的这个是天生的吗还是说这个也是可以训练的其实我录播客录了五年到现在我都没有办法讲我是一个对人特别好奇的人

但是我会非常好奇你这个事是怎么做成的所以我非常想问你们两位好奇宝宝先说好奇宝宝你们先说吧我真的觉得人是一个很好玩的事情这个我觉得是天生的就是我会对人更感兴趣我觉得人就是我的研究样本我甚至会跳出自己的利益来看这个人我愿意去接触他我主要是为了追剧

就我想订阅这个人哦我懂了嗯就你觉得这个人太好玩了然后你就想看看他接下来会怎么样我记得我年轻的时候有一次有一个就是特别不懂事的那时候就谈恋爱谈到自己心碎的不行然后我也不愿意跟那个男的就断联但并不是因为我喜欢他因为我已经看清了他这个人就是很不很不行但我就真的很好奇这个人这么不行他怎么婚啊我觉得你还能骗到更多的女孩吗然后你这些小姐姐都怎么跟你

有接触呢我就真的一直在订阅他后来那你们不会有断脸的那一刻吗你们分手不就断脸了吗有的时候可能我分手是人我都想不起来了后来是跟他没联系了但是就是有保持一段时间的订阅就其实你是在看故事其实本质上你还是对故事对一个人的差异性你是抱有好奇的因为我觉得人你是创造故事的

对我来说所有的事情都可以回归到这个人本身,然后我会觉得这个人为啥要这样想啊,这个人为啥要这样想,我真的会去研究这件事情研究很久,

然后我可以回答你另外一个事情就是因为我对人太好奇了以至于我对事情不是很好奇但是呢我最近就决定要去训练我的这个对事情的好奇程度因为我会发现其实你当你对人好奇之后你的面其实也挺窄的因为我对事情就完全不 care 你说的事情是指什么事情很多 Nicole 在意的事情我都不在意

就是我们两个是属于我在意的他不在意他在意的我不在意所以可能这个是这个节目为什么今天很多人来说你们居然五年还在上班其实有一个很大的原因就是我们两个是完美互补的对这个组合是没有耗损的不会说今天晚上我们两个都在意一个事情然后我们俩不停地争不停地争没有从来没有争过任何事情在节目对因为他在意的我就根本就无所谓你爱干嘛干

就我写的那个文啊他看都不带看一眼的咱今天这个节目标题是什么不 care 对然后他可能他有一些事情我说你去做你去做就是我们不会管对方不会说你这样不行但是我现在能感觉到有一个趋势就是我有点丸子化了他有一点女后化了就是我们两个像彼此的那个方向就是稍微走了一点因为我们两个某种程度上都打开了因为我刚刚说五年我打开了我相信他一定也是打开了很多东西

但这个会有个什么问题就是你在录节目你在创造内容的时候就没有一开始的那种那么好奇的感觉那么想要知道对方的感觉那么无法相信对方是这样的人的感觉

那个感觉就你们的差异没那么大了对老夫老妻其实就是这样的对所以逐渐就去魅了所以就需要你在这个地方坐着了不是那刚才你那个丸子说这个对事情是不好我还是想问你什么事情是

就是我不在乎到我都不知道我不在乎什么你可以说吗就是所有偏理工科思维的东西包括我们的商务包括这个东西怎么报价包括就是什么东西需要调整的谁我们需要接触然后什么东西也许无所谓这些东西他都无所谓就跟情感没有关系的事情我都不大有感觉跟文字跟所有偏文科像的都是他在把关但是这不也是这故事的一部分吗

就如果你喜欢故事的话这故事里面也包含这些比如技术性的细节对所以这个是我今年想要拓展的就是更多的去看到一个完整的故事因为你知道很多人看故事包括我觉得这是一个趋势就是短剧为什么会活起来就是因为大家越来越在乎那个梗概而且因为你故事讲多了你会发现其实最伟大最经典的故事它其实很简单

很伟大的故事它其实一句话就能概括我最喜欢的那个电影《太太尼克号》你讲白了不就是一个穷小子跟一个富家女相爱了吗就这么简单这个故事在我这就是爱了掉了死了对这个是我看故事的额利度就是它的梗概是很简单的但是它为什么那么伟大因为它把那个船上很多很多的东西全部给你还原了让你非常的身临其境每一个人很细腻的东西那个桌角怎么布置啊那个钟怎么布置啊

那个船旁边有什么什么,这些东西我原来是不看的,我原来只看那个人的起伏,你的感受,你当时内心的反应,但是现在我知道,如果你要讲一个特别特别好的故事,你实际是要把整个情境还原起来,其实我刚才也在想这个,就是你看以电影为例的话,电影当中的比如说灯光,比如说道具,虽然它很工具性,但是你如果能懂得欣赏它,它其实会放大你的观念体验嘛,这个故事也会变得更深刻嘛,对对,因为就像 Before Sunrise,它其实是一个很,

感受性的因为它只有画画牢嘛它只有文本它有很多的表达你说这俩人干啥了走了一个晚上在维也纳见了爱了走了它的那个旁边的东西很少因为那种可能吸引不了妮蔻它只能吸引我但是如果我想做一个同时吸引妮蔻和我的电影那么我就需要更丰富的表达

我好像有点介于两者之间,就是我也对工具性的东西也感兴趣,但是刚才其实比如说你跟我说这个我也很共鸣,就是我也有一个部分是对人没有那么感兴趣的。啊,我以为你对人很感兴趣。我觉得我对在我想要看人的这个视角里面,当我的视角聚焦在一个人身上,这个人对我是有意思的。

但是在我的视野之外的很多的人当我没有关注他的时候我其实也不是很感兴趣因为为什么我这么说你知道吗就是我一直有一个好奇你能薅这么多嘉宾包括你说你可能看到他们的底色但是前提是你得看我这么跟你说虽然嘉宾访了很多但是我可能跟很多嘉宾也就只是在播客里面会有交流

在内之外我不会跟他们变成朋友有一些我当然会变成朋友但也有一些我甚至就觉得实际上是挺好的对对对因为就是我们的互动就发生在这样一个特定的语境跟前提之下然后有了这样一个体验然后就 OK 了其实至于你这个人其他方面是什么样的还好吧无所谓我不是特别有兴趣有些时候我确实觉得

可能我对人好奇的那个标准就是他得跟我一样酷他得跟我一样有意思但是不可能每个人都像你一样有意思不是就是说就是不可能每个人都是以同等程度的或者是跟我一样的大方向的那种酷嘛他可能有他自己酷的方式但是我可能刚好不是很在乎那个东西所以可能这是我调和这个问题的方式就是我也好奇但是对于有些人来说

他的大部分是不好奇但是我至少在录节目里面我可以把他小部分的我觉得有意思的东西呈现出来然后那也是个体验这样子也满足我能理解你说的就是我有的时候看人我对他特别好奇的点就是他有特色或者今天下午我们还在说他有个性就是个性可能就是你刚刚说的他跟你一样酷他有棱角他有自己特别想展现的东西

所以其实包括 Steve 你也好或者是包括我身边很多人也好他们会吸引我的一个点就是他们在一些大家都默认应该这么做的时候做了一件非常展现他们个性与此同时也非常展现人的本性的事情这是会非常非常打动我的并且我会希望能够保护好这个人的这个特色所以哪怕有的人他可能智能他可能有棱角他没有这么熟练我觉得 perfect

你看他还说他是不喜欢故事的人但是他刚才讲的这就是故事啊他只是喜欢不一样的故事但这也是一种故事嘛是那个反叛者是那个冒险家嗯

是那个桀骜不驯放弹不击的那个故事就是这个东西是我非常珍视的所以其实你不是不喜欢故事你只是喜欢一个很窄的对对品类类型品类的故事是的是的那种太顺的那种太就是软糯的那种轻轻握握哎呀没劲没劲就得来这厉害的对的是的那你呢你五年这个做主播你觉得对你的影响变化

这么长一段对话你都能给他 cue 回来你也是厉害我毕竟是做咨询师的脑子里是有一个大纲的可以可以可以我刚刚在想这个点我觉得就是你刚刚讲的那个是我更自信了我始终记得 Nicole 在很早的时候就跟我讲说我录节目的时候有一次关麦了然后就特别沮丧的说我这次没说好就说我录完节目其实对我自己录完的东西不是很满意

但是我现在已经可以做到就是坐在你这个录音室里面非常舒服的在听你俩讲话也不会特别紧张说我待会要说什么或者说也不会特别紧张说哎我说这个话到底有没有价值然后别人听完是什么感受已经不太会有了就是我比较能够相信我讲出来的话这件事情本身是吧对不过你说这感觉我现在都会有嗯就是录完节目会觉得今儿有个地方没说好哦

就还是会有我发现你是一个很愿意回看跟审视的人因为做视频版就得回做剪辑嘛就要切那个分镜那个是手动切的所以就有点强迫自己必须得看一遍但是我真的是靠这个方法脱明了就是后来慢慢就觉得也没有那么糟糕而且我后来发现一个规律就是比如说你录完之后你对自己今天表现可能只能打三分四分

四分你看完你发现其实是七八分其实没有那么糟糕其实是这样的就是我如果觉得我录的不是很好让我去听一下我觉得比我预期的好可能是因为你在说的时候因为你的思路是可以往这边说你也可以往那边说但你选了这边但这边不是很好但是听者他在听的时候他是看不到那些分支的东西的就他只能跟着你的一个思路去走他看不到你本来可以去到的地方所以他会觉得其实挺好的

而且我觉得这些年我自己心理上对于这个内容的严苛程度其实也有一个变化就中间有一阵子我是觉得今天我没有讲出什么新的东西或者是非常有价值的东西我觉得我可能浪费了大家的时间或者是我又在重复一样的话或者是这一集的 chemistry 不好其实我在一段时间内是会有对自己的审视或者是自责的直到

美国不是有个播客很多朋友应该都听过叫 call her daddy 就他那个主播 Alex Cooper 人家都采访过哈里斯就是他其实采访过非常多很重要的人物但是我那天在洗澡我就在听他的一个播客他在 Utah 跟他的一个姐妹在滑雪然后两个人就在说着非常塑料的一些就是姐妹之间那种小对话信息密度非常低

然后我就发现我们国内的这个内容就是做的越来越卷然后信息密度越来越高好像说你要不停地在说然后你要去打引号地讨好你的观众就这种感觉好像在一段时间内一直把我就是堆着你要做得更好更好更好然后到后来我就会发现那么好的播客那么大订阅量的播客其实你就是会有状态好状态不好的时候你可能有一些话你就是要重复说的然后

后来我也慢慢也有一个说服自己的过程就觉得有的时候哎呀录不出来就录不出来吧就早期其实我们放松的时候有一些节目的效果是很好的因为这个播客的 vibe 就是他最后你这个主播的状态其实你一点都隐藏不了对这个东西才是最重要的而你们是陪伴赛道的吗又不是又不是自习室对吧我们要是

像自习师那天我们开玩笑我说我们要是自习师我们要是文化有限估计这播客两年就没了根本做不了做不了我跟你说他们真的是有一天晚上我们一般人出去吃饭薇娅也在到了九点钟她说我要回去看书了是啊哎呦天哪我说我说你真的你是天选之人她真的是天选之人这个我没办法而且我是那种逼不了我自己一点的人如果我要强迫我自己干个事我恨不得原地躺下

那这么来说你这五年里面有没有哪个时候觉得算了关了吧不想录了没有从来没有从来没有真的从来没有你有吗我肯定有你们了解的除了那一次之外除了那一次之外

就是你自己主观上的你主动的不是那种被动的把你棱角磨掉的主观上可能就是一些地狱笑话哎呀主观上可能就是有时候找不到嘉宾然后最近也不太想录单口就是因为我也会有就是嘉宾慌的时候连着可能一两个月甚至两三个月就比如说现在是吧最近不最近很多嘉宾对但都是老嘉宾都是那种

回锅肉再炒一遍的嘉宾我觉得我们也是回锅肉我们有那种时刻就是我们以前还有一个 tradition 其实是为了想偷懒但是美席明月就包装了一下说我们要放寒假跟暑假然后直到有一次谁跟我说他说我第一次听说自媒体还放假

然后每次放假回来的时候你会有一段时间觉得好像这个月不录节目也挺开心的就是你跟生活又更加靠近了一点然后可是你过了一阵子你就发现自己的那个素材在这胸腔里面越堆越多的时候你发现没地儿到你就可能觉得还是得开个麦所以它这个都是一个 up and down 所以就因为要做节目所以其实也会让你生活中有意无意的就会积累一些东西

对我一定是在这个过程当中变得更敏感了但是我后来刚刚讲的就是这种不自洽其实也是由这种敏感来的因为你看明白了更多东西你就发现其实你以前以为你自己是这样的你他妈根本就不是以前以为你自己老聪明老厉害了你可能压就是一傻逼哈哈哈

到后面才发现卧槽原来我是傻逼然后我才慢慢地在从傻逼然后变到那个相对来说在回归正轨的一个路上这才是真正 valueable 的那个东西嗯

这个还蛮好的听上去而且我还蛮期待我们录节目的就像 Nicole 说的就是你那个表达欲无处安放因为之前有一个主播他就跟我聊天嘛我们关系挺好的他说我觉得做播客好占用我的时间啊我说还能有做播客占用时间那你要那么多时间干嘛呢但做播客那不就是用来填补时间吗不就是闲得要做播客吗

然后他说因为他有更想要做的事情去做所以在他的概念里面做播客会挡着他去做很多别的事情然后我就跟他说其实那可能每个人的心态不一样因为我是做播客是因为我上班上得很烦我必须要把我在上班没有办法释放的东西放在别的地方

我会觉得其实是我需要播客更多而不是我的听众需要我更多那在这个过程中我肯定不会想要停下来啊而且她说那话我就好可怕就是做播客挡住了我去做别的事情嗯

你如果把这个换一个说法就换一个语境换一个话题谈恋爱挡住了我去怎么样怎么样对有的有很多人也会这样讲那你干嘛要做这件事情就是他如果是挡住了你那为什么我觉得是一个视角转变吧如果他能把他的可能他在他要做别的事情的时候他的自我已经充分释放了

那么你在做播客的时候你的爽感和你的满足感就没有那么大但是如果你有一部分的自我或者你有一部分的探索的需求没有被释放你刚好可以在播客里

去释放的话就显然是一个帮助你自己成长的事情因为 Nicole 刚刚有分享她说她原来觉得她是一个很自洽的人然后她通过播客她发现其实没有那么我可能就是原来就是个很拧巴和很纠结和很内耗的人我太想要把我这段毛线搞清楚了那么一期又一期的节目两三两百多期它就是帮助我一直在做这件事情的过程真的对我个人是一个刚需

而且我会很坦诚和很诚实的去承认我有这些需求而你们觉得你做播客你跟不同人聊其实你聊这么多你真正记住的东西有多少也不多其实反正我的感觉是这样啊就是你跟不同嘉宾聊你可能有少数的一些观点是你会影响到你会改变你观念但其实大部分东西你会忘掉我觉得是因为你嘉宾太多了哈哈哈哈

我确定是这个答案因为你知道吗来都来了在 2024 年只有三个嘉宾所以你要问我他们分别讲了什么我都记得我也能记得你们这么闭关锁国案我们就是闭关锁国只能说明人家没有给我们机会

而且我很佩服你一点就是你可以跟任何一个嘉宾聊得上你知道这是一个能力因为你有所以你可能不觉得这是一个能力但是这个对我来说我觉得啊 Steve 好厉害啊我觉得对我来说是个很大的挑战而且我们两个的其实所谓采访风格是很不一样的

如果说我们要同时去采访一个嘉宾一般是他立的节目然后我就会尽量的减少发言因为我的采访风格其实完全就是不对着那个草稿的就我是线挂型选手所以可能聊着聊着我就聊飞了然后他在旁边如果他又会觉得很就是因为我们俩的风格太不一样所以我们就减少这个嘉宾然后带来的这种摩擦对你们这五年是怎么哈哈哈哈

因为以前不总是有那个辩论吗就是谈恋爱应该找一个跟你互补的还是相似的我告诉你我俩现在有非常明确的答案就是要找一个互补的他前几天还在跟我说他说你就应该找一个跟我一样的男朋友对我就觉得太对了就是先互补然后再相互靠近现在你们是在相互靠近的过程中是的而且我觉得我

我自己的观点是对于我自己来说我已经很知道我自己什么鬼样子了我甚至没有完完全全的喜欢我这个样子那我肯定要找一个跟我不一样的人你最不喜欢你自己什么我现在会好很多我原来会很讨厌我真的有段时间非常讨厌我自己就自我厌恶会有那时候你不认识我哦

但是到现在我会好很多我知道我就是个鬼样子我就用这句话总结我不明白你讨厌你自己什么呢比如说情绪很多啊比如一件小事情可能妮蔻已经滑走了我还在那想半天

就是这种很细腻敏感的很感性的部分对对对而且现在我已经可以接受了也是播客疗愈我的就是以前高敏感其实并不是一个很好的词在工作里面在我没有做播客的时候如果我很敏感我就跟我的老板谈我不想要这样他会跟我讲你要学习顿感力哈哈哈哈

这真的是 PUA 盛典第一条就是动感力所以这个东西是我觉得以前我会有很多不接受我自己的地方但是你觉得是你不接受还是你的职场环境让你觉得这样不好

我觉得是我的认知在那个时候让我不接受我的认知就是身边的人跟你讲你想太多然后身边的人跟你讲你在做些有的没的你老是梦想有一个很热爱的东西其实是不可能的每个人打工都是很痛苦的我明明就找到了博客你说到这种就是敏感然后这种高敏感这个我分享一个

不同的角度吧因为我们不是做那社群吗这社群反正在宣传的时候就是说它是拳击 X 心理所以它其实有很强的心理的属性所以很多人来这里它可能主要不是来练拳主要是可能是来做自我成长然后你知道很多来这里的人他本身也很敏感这个事情是我们在做这个社群之前完全没有想到的一个体验是什么呢就有的时候我和 C 总我们之间有的时候会因为一些意见不合或者是我们会有一点张力

在这个活动的过程中我们之间的张力会被有一些非常非常敏感的人给捕捉到他觉得你们是什么在吵架就比如说有些时候

我不确定他们看到的是什么但是我想象啊如果是我自己在看我自己如果我跟 C 总如果没有张力我可能会不太看他我说话的时候我可能会看着别人我不太看他他的眼神本人也很犀利我看着他我觉得啊又被刺到被灼伤到的感觉所以我会有点回避他的眼神就是这些东西是会被看出来的然后你知道看出来之后像我们有些社员会私底下跟我们讲他们看出来之后会有一个什么呢他们会觉得这有点像是爸爸妈妈在吵架

有的时候他们可能会下意识地想要做一些事情去弥合这个状况好好呀但是点就是

当然我很 appreciate 这样的一种细腻但其实不需要我并不是说他这样做是错的但就是那个高敏感在你自己的角度你会觉得那是一个可能很重要的一个东西或者是说它是一种特质一种品质有些情况下它确实有用它确实是能够帮你感知到更多的东西但在也有一些情况下它会带来一些额外的负担而那个其实会好能甚至是有时候是一种幻想是一种幻觉你懂我意思吧我懂

我懂的意思是因为我在很多场合看到丸子去对一些事情的解读其实他是加了他喜欢的那个故事的色彩的对所以我当然我有

我有时候看的现实我说这跟我看的东西不一样啊难道是我太缺乏想象力了吗然后一开始我会这么想但后来对他熟悉了我就发现他其实会把很多事以故事的方式把它给讲述好在他自己的脑子里讲述好有的时候是讲给自己听的有的时候是讲给别人听的但是也正是因为他这样讲故事的能力才让这个播客持续了这么长时间但是你知道吗其实我一直没有跟你说就是我觉得每一个人

对我来说都是一个故事就是其实你理解事情的方式我会有同样的 mindset 就是啊我明明看到的东西跟 Nicole 不一样啊 Nicole 为什么要讲成这样它是带有一个非常强烈的 Nicole 的色彩的因为我知道我自己的滤镜很重所以我非常 OK 别人的滤镜也有

就我觉得每个人一定是有滤镜的因为在我这里真实是不大存在的除了那种客观什么你今天这个是不是水这个事我们不讨论之外其实很多事情的理解我觉得它就是每一个人有每一个人的滤镜的就是你是完全 OK 每个人都是很主观的对的对的其实主观与主观之间顶多是达成共识但是不可能说大家真的是一样的是的是的我非常 OK 这件事情这就是我的默认

但这个其实也是你开放性的来源就是我一直觉得跟他待上的五年他有一个非常大的特色我觉得他是比我开放很多的人是那种内心的真正的开放不是说今天我去做什么很酷的事这个叫胆子大这个叫勇但他不一定是真实的开放就很多事可能我看到我觉得这事就这样就我的那个预设我的解读已经结束了然后他会在旁边他想我再看一看我再听一听这个其实是我觉得

如果要说在搭档身上学到什么这个是五年我在他身上学到最大的一个点但是我先跟你讲一下我觉得妮蔻是比较有反思性的自我观察的自省其实是很强的对对对所以其实你说你不够开放但是我觉得这也是另一种形式的开放反思性很强的人其实是不容易特别封闭的我不知道这个我觉得是的就是

其实我觉得是固执就是可能每一个比较有主见的人他会比较相信他固有的东西但是与此同时你并不拒绝要去改变只要那个东西它能够真的打动你你会愿意去接受你的改变你不会说因为你知道我爸那是真不行就是我爸就是一个他知道这个事情你说的是对的他听不见不理你

他就是这种人那他事后他会再找一个机会吧他这个再说他不会他就永远在他的世界那你怎么知道他知道他是对的呢他你讲的时候他会不说话然后他有的时候他就嘿嘿嘿他就给你一个滑过去但他自己不改变我挺好奇这样的人你说从他的视角那他的世界是什么样的如果一切都这么固化的话他生活有任何乐趣吗他有他自己的乐趣就是他喜欢

而且这种人啊他的乐趣其实也很强就他但凡达到了他自己乐趣他可以一直沉迷在里面比如说我爸最近买了一双他很喜欢的跑鞋他可以对着那个跑鞋拍一百张照片但他跑步吗跑步他跑步哈哈哈哈我以为是只拍鞋不跑步他是很喜欢运动的就他对他自己喜欢的东西他会很偏执啊

但就世界在不停地在变化各种新鲜的事物出来他不会有那种想要去了解那种好奇吗我觉得这个也是我对于开放性很低的人最大的一个疑惑就是这个世界上有这么多事情正在发生你难道没有兴趣就是去掺一脚吗去看一眼吗我觉得很慢有的时候他不想去掺一脚他的前提是

他的那个自我保护的心态太强了就是我不知道我在面对什么就是不改变是最安全的

很多人是这样想的其实我现在很能观察到这样的人但你说不改变我理解但是你看看的兴趣都没有嘛做个旁观者也不行嘛害怕呀因为你看到别人跟你不一样就还是会受影响对呀那你在做社群的时候来的那些朋友你会观察他们说有谁是比较不愿意开放的吗

或者说你会观察到大家的开放和拓展意识边界这件事情其实有有一些不一样的东西,我觉得愿意走入社群的人本身就已经准备好开放了,因为你跟别人互动,对,所以其实我觉得你那个社群是一个对我来说难度系数非常高的社群,就首先这个打拳在所有的有氧里面是一个比较耗体力的,然后你不是之前跟我说,

可以去打拳吗但是我之前是真的是因为生病但如果说你叫我我尝试一下我代入一下如果我走到那个社群里面我要去分享今天我打拳我有一些什么样的感受尤其如果我是有一些创伤的话在这么多陌生人面前讲出来的创伤其实这个东西我不会感觉这么安全所以我不知道你的社员他们来他们是一个什么样的形态或者是你观察到大家有没有什么样的差异吧

我觉得要么我先大概介绍一下吧这个社群它的名字叫做 Inner Wild 这个社群是我们从去年 3 月份开始到现在运营了将近一年的时间也有近 300 位社员这应该是中国第一个就是把拳击和心理发展心理成长结合起来的这样一个社群我们最开始选择去做这件事情其实因为 C 总他前年开始去练拳击

他练的过程中发现拳击这项运动它对于人的生命力能量攻击性这些方面有很大的帮助然后他练完了之后回来会跟我聊因为我自己也练拳很多年加上又是咨询师所以说我给他很多视角帮他去理解去解析他的很多体验

然后他就会觉得这是一个特别有帮助特别有助于人去认识自己去从这种训练经验当中去发掘自己的这样一个过程我们也觉得前些年做很多线上的东西所以今年想做一个线下的东西把这个概念结合到社群里面来具体的做法其实就是我们每个周末都会有

有一个咨询师加上一个拳击教练带的这样一个复合的训练然后在前面一个小时是专项的拳击的技术的训练也包括实战的对抗

后面一个小时大家会坐下来去一起复盘之前训练的这些体验包括在这个过程中呈现出来的一些个人的心理议题人际关系的议题从我的角度这个事情它的我觉得最有意思的地方还是在于因为我自己作为咨询师我们更多的是通过头脑通过交流通过可能理性层面去做很多的工作去帮助人成长但其实你会发现很多时候很多问题是需要在实践当中

用体验用身体的体感去成长去改变的所以选择了拳击这样一个运动项目也是因为它是为数不多的有直接的身体接触和对抗的运动肢体的接触是非常直接跟真实的它也会非常非常的调动人各个方面的一些感官的反应专注力包括就是它会把你的攻击性它会把你的比如说对于恐惧的反应

还有就是在对抗过程中那种很激烈的那个部分会把这些东西调动出来这些是我们在生活中其实很少有机会去感受更谈不上去练习去驾驭的东西了所以我会发现这个当中有很多很多的非常有趣的学习体验跟成长体验特别特别有意思一点是什么呢就是比如说我印象很深的有几个来的人

他们刚刚来的时候会显得很害怕很拘束包括因为拳击嘛尤其对于很多女生来说从来没有跟人发生过冲突从来没有打过架这个时候你突然要做这么一个很刻意的事然后就会觉得很奇怪很多人会是害怕甚至有些人是会是那种不断地跟别人道歉因为有对打的环节

这么有礼貌是的但是我觉得很有趣就是当你一旦进去了之后当你的脑子停止使用的时候你开始用你的身体的时候我觉得那个时候是一个不一样的人我们看过很多很多这样的故事像有一个我印象很深有个学员就是他第一次来

他出第一圈的时候就开始流泪然后就一直哭一直哭一直哭他那整个 session 一直在哭他流泪的点是什么他哭不是因为难过我觉得是很复杂的一种感觉但是如果一句话描述我觉得是他感觉到他自己是什么样的人了就是你可能本来是一个比如说有棱角的有攻击性的人但是你可能从来没有在任何一个地方找到过一个能安放这个部分的一个场域因为你知道人在做一个事的时候你的身体的那种躯体的体感

这个有的时候它的说服力是比很多的观念很多的想法都是强很多的在做这个事情的时候你确认说我是这样的人这个感觉对了就像我们前面说的你找回自我对吧你这才是我我觉得就是那种找回来的时候那种又很委屈又很遗憾但同时又很庆幸同时又充满希望的那样一种很复杂的感觉那你们两个当初为什么会想去做这个社群是因为你们自己就经历了这个瞬间吗

我们俩其实都是那种很有攻击性的人,而且我觉得任何一个有攻击性的人在我们这个社会里面都会感觉到格格不入,感觉到自己无所适从,而且也会受到很多来自外界的否定批判,棱角要磨平,这个像是大家从小默认的一种感觉。

对吧就棱角注定是要被磨平的但是我们俩就是有一个很反骨的地方觉得凭什么要磨平啊我不光不要磨平我还要把它打磨得更锋利这点我其实跟你们俩是有点像的对吧锋利的东西也是有用的呀对有些时候你需要锋利所以我们就会有这样一种很反骨的一种情感那其实看到生活中不同的人

他们也是经历这样的事情就会有一种凭什么大家都要被打磨平就有些人他不介意被打磨那是另外一说但也有些人他不希望被打磨对吧甚至就像我们前面说你要做你自己什么样的自己是最不费劲的对有些人来说那就是一个比较 outspoken 比较有主见比较锋利的人那是他最舒服的状态但是我觉得这样的类型的人在我们的

社会环境里是不成比例的被打压的对就是听话跟顺从的人相对是混得更好一些是的比如说小学的时候优等生一般都是

最舔老师的会告小壮的那种对吧那种是老师我跟你说对啊对啊但是那种很淘气很顽皮或者是这个嘴很贱那种一般都是因为我小时候就这样的嘛就嘴很贱但就一直就是被打压被攻击那种所以我们就觉得那好啊那我们就创造一个不一样的地方就是让这样的一些人能在这里大家都是这样的人

我们就没有谁会评判你我们甚至会鼓励彼此我们都变成这样的人就是把你的那个很攻击性的那一面释放出来然后释放出来的话呢可能你也不是很熟悉不是很能够去驾驭它因为你缺少经验

缺少练习那在这里这就相对来说比较安全的一个地方你可以去尝试可以去练习从而你就能够越来越好的越来越合理的去展现你的攻击性那我有一个问题就是你有没有想过这些社员当他们走出你这个社区的时候他们的攻击性首先他看到了自己的攻击性他理解了自己的攻击性那

当你在回到社会的时候你要怎么去跟自己的攻击性相处就是我们大家都是活在这个社会里面的很难说我今天就是要当那个反骨的人我今天就是要做那个有棱角的人那下面一个问题就是你能不能为自己的这个棱角这个反骨来买单前两天我跟你说我刚跟我男朋友在一起他跟我讲了一个故事这个故事可能放到不同的人身上大家有不同的解读

那个时候他以前在做 consulting 他带了那个团队他自己有一个上司然后他底下有一个小朋友当时呢他的这个上司因为好像就是也是公司里面的一些权力斗争吧他就等于说欺负他的小朋友为了给我男朋友一个 lesson 就是说你要跟我对着干你下面的人就不要好过

结果他那个小朋友是刚刚从学校里面出来的所以他自己对这个社会就是懵懵懂懂很多事他就没明白所以他被当枪打了他也不自知但也就是因为这个懵懂他就把这个事讲给了我男朋友听然后我男朋友那个时候非常的生气他觉得你这么做他原话叫做 inhuman 就是没人性的这么做他结果上去把这个上司打了一顿

就是两个人在冲突的过程当中他没有后退因为他觉得他这个事情他是对的这么做绝对是你的问题而且我说那你没有想过你在这个过程当中你要承担什么样的后果吗因为现在英国经济也不好就不是说今天你从这走出去你今天就可以什么都不考虑的你也是三十几岁的人了很多事你得想

他说他就觉得他自己的实力是可以让他去做这个事情的还是有那个底气对所以他后来的结果就是他确实跟这家公司解约了然后就被 fire 了然后 fire 完了之后他马上就自己找了一家更好的公司然后配直接 double 了那好了问题就是你现在这些人他的攻击性被释放出来了把老板打了

然后你是要逼着人家跟社会解离吗就是我就不知道你走出去之后然后呢你看所以我觉得很有趣这就是我们说表达恭敬像是有一个零或一百的就是不在沉默中爆发就在沉默中死亡灭亡就是这样一个感觉但这中间有很多灰度啊

我觉得这个也是缺乏经验的一个问题就是很多人会认为公敬就是一个要不然就哇就跟你拼了要不然就是躲在角落里完全一点都不展露比如说对于很多这种冲突的情况你不一定要跟人动手像比如说我们很多学员是女生嘛真到现实里面你不太容易跟人动手因为你本来也是身体上是劣势的你面对男性的老板也好客户也好

但是如果他说了冒犯的话你就瞪着他你就直勾勾地看着他然后眼神完全不闪一直盯着他看我觉得那也是非常有威慑力的但是这并不动手你也并不需要夫人和大家你也没有做错什么但你自己有没有那个底气一直指示对面的那个人这个也是需要

它需要你有一种精神上的力量把你支撑起来因为我觉得很多时候我们的问题更多的时候不是说大家变得太暴力我觉得可能在美国也许问题是人们太暴力太容易跟人干起来但是我觉得在中国这么多乖小孩我觉得他们主要的问题是太容易过度压抑自己的公信把自己压到一个比绵羊还绵羊的

那个极端去了所以很多时候其实一些基本的你可以有一些表达不是的一些场景你也会用一种过度礼貌和谦让的方式表达那可能在人群当中有一些人不介意这样子他觉得这样子是以和为贵但是我们的假设是有一些人是属于天生狠人就是有些人他天性里面是比较硬的比如说拿我自己来说我从小就知道我从小很喜欢听摇滚乐

我是那种不管是在运动是练拳还是在做很多训练的时候我的身体是在痛苦的时候我是最快乐的比如说在以前我们在加拿大我刚开始练泰拳的时候那个时候真的哇好苦啊因为泰国人带你练他们是完全他们非常硬核他们本来对泰拳本身也充满那种荣誉感所以他们带你练的时候是不会考虑你的感受的真的会让你的身体痛到你会想要恶心到想吐的那种感觉嗯

然后所以在这个情况之下我就会发现我好喜欢这个感觉因为每一次虽然很痛苦但是完了之后我会很瞧得上我自己我会有 respect 因为你发现了你的新的 boundary 这个时候你就会觉得哦原来我是这样一个人就是可能真的是有自己的那个经历你就会知道有些人是天生硬人狠人但是你想这样的人对吧很多时候你得

很 nice 你得很客气就他把自己压抑其实是比普通人压抑要更难受很难受啊我个人感觉这应该是很痛苦的因为我很看重人做自己嘛做自己是最不费劲的那他们会不会就是比如说走出这个社群或者是在社群里面一段时间之后他们又回到社会然后经常这样来就像你定期来见咨询师一样他跟你反馈说我因为释放出来了一些攻击性所以我在我的现实生活中有什么什么样的一些反馈

其实很多时候就是你面对人的时候你心态不同也就够了至于你有没有做出不同的行动上的改变有些会有但也不一定就是心态上是第一步没有人养育这个部分今天大家都不是都说把自己重新养一遍对亲密的需要对依恋的需要这有地方养你找咨询室也好你谈恋爱也好对吧但是你的这个很硬的这一面你去哪里养呢我觉得我们还是在始终在创造这样一个小小的小天堂的感觉

而且我会觉得它是一种攻击性的释放首先我不一定要把我的攻击性放在办公室就是我如果我有一个部分的攻击性构成我自己那么我把这部分丢到了 Steve 的这个社群里面那我这部分释放完了你从他社群里出来就得往我身上放了你总有个地方得放

对对对你如果不让我放在这我可能要放在那首先他可能最简单的就是我是一个释放的过程然后还有一个就是他说那个眼神我觉得特别有共鸣因为首先我承认我是个很有攻击性的人我在办公室我觉得是

我属于那种我不会给你找事但如果你也不要给我找事就是我是那种边界比较明确的人你不要惹我如果你惹我我会对你不客气然后有一次我们领导他火急火燎的反正有一个事然后就在办公室就是风风火火走过来他说啊这个事情怎么干的人不够多就叫我名字叫我大名说你在干什么你怎么还不过来帮忙

他其实是没有道理的因为我在做我自己的事情他喉我一句然后我当时就从电脑面前抬起来然后我就看了他一眼我也没有讲话所有办公室的人站在那我就看了他一眼然后他就看了我一眼他就马上收下来他说我知道你干的事情也很重要但是你现在因为这个事情也比较重要你要不过来帮一下就他马上他就收回来了你不需要去跟他吵架你也不需要冲上去怎么怎么样你就看他一眼够了

对啊就是有很多这种你可以很好的去利用它对吧因为你会发现当你不习惯去攻击别人的时候你也就不知道别人在被攻击的时候是什么反应但你习惯了攻击别人你就知道别人什么反应从而习惯了攻击别人对啊就是比如说我们在训练的时候会

第一次来就要互抡就要戴上头盔就要互打他怎么知道怎么抡呢你一开始一切基础的拳法你总归是要知道的吧不重要就先抡起来就先动起来打被打在这个过程中你自然而然就会找到一种感觉

他其实真的很大程度上是心理上的而且很爽真的很爽因为我其实不喜欢就是你刚刚说那种很客气的感觉尤其是在工作里你知道有一些更细腻和更小心的人他在社交场合他就会很多礼貌用语那不好意思啊就是有那些让我觉得你没必要我们就是正常的对接你不需要跟我搞这些东西就其实直来直去你会更开心会更舒服一些然后他那个社群真的就是你不

大直男社群如果社群有个性别这就是个大直男社群但不是但其实来了我们都是女生来比较多不是我是说你这个社群的个性就是大家是一个比较直接的然后比较不这么运回的马上就会有人说怎么的女生不可以直接吗我在互联网上讲话从来都没有这么小心所以从第一天我凭一己之力承担的来都来了所有的骂名我已经习惯了我跟你说我帮你圆一下如果你要说这是个大直男社群那最大的直男是谁是 C 总

她是那个最有力量的那个人我反而很多时候是扮演那个稍微柔和一点的角色但她作为女生但她的那个攻击那绝对就是一个 role model 式的一个存在对我觉得他们那个社群你可以很直接的去

做一些动作你不需要去跟别人因为你在打拳这件事情而跟别人道歉你不需要因为你的力量太大和你太想要去打到别人而跟别人道歉这件事情本身就很少就是英文有词 Unapologetic 中文应该怎么翻就是说是一个不是那么唯唯诺诺的那种的我觉得这种姿态在生活里面其实很难得有时候是被鼓励的

你懂我意思吗因为那个妮蔻前几天正好在跟我讨论一件事情就是其实我们在聊妮蔻的那个能量是很强的但是不是所有的人在跟你交流的时候她能接得住对她都能非常完整的把你那个能量接过来但是如果说有一个社群你进去之后你不需要小心翼翼收着你的能量不需要

担心你去伤害到别人因为你太耀眼了太锋利了那么这个事情就会让你很舒服我们之前不是办了馆内赛吗然后你知道打的最精彩的就是两个人都很狠

那种比赛是最好看的他们是从零基础开始打到那的就是在你们那儿学然后最后可以场内赛对技术上不一定说打得多么好他有点像舞蹈这个过程中你怎么表达你自己你是怎么样的心态他是能从你的自己当中看得出来的而你看那些全力进攻的那些人就是那种不担心对手会撑不住的那些人

他们那两个之间的碰撞其实会非常动人会让人起鸡皮疙瘩很生猛那种对对而且是就是大家都知道对方撑得住我们就都放开了来而且那种完了之后其实两个人会非常惺惺相惜什么叫撑得住啊就是你这个力打出去受得住还是说我攻击性的那个姿态受得住都有因为有些人是遇到这种气势他会退缩的有些人是会兴奋的其实我就是这样的如果一个人跟我打踏板打

我会有一种进入嗜血的状态太爽了来吧你来伤害我吧这样我就可以毫无估计的伤害你就是会有一种你知道大家相互激发的感觉对我就觉得这个感觉就特别是真的会让人起鸡皮疙瘩的那你觉得现在这个社群发展到这个位置跟你们俩最初的预想一致吗或者是更好了还是本身已经朝不同的方向发展了我们接下来其实就会更多的 focus 在

召集更多的狠人更多的没法做自己的狠人上面我觉得这个方向非常好因为比如说我们社区里面也会有些朋友们是相对不那么的狠他们在这里也会需要一些更温柔的一些关怀这也很重要但是另一方面就是也会让其他的一些就大家不在同一个步调上面吧所以就是你会比较担心说太硬有点太狠没有办法兼顾是吧对对就没法兼顾所以我们其实是想

更多的把注意力放在这个层面真的就是从很个人的角度来说如果我戴着咨询师的帽子在这里给大家像是在做咨询员去聊与大家我就会觉得我没有在做我自己所以他创了个业其实是为了自己爽这其实也没有问题我觉得很多创业人比如说来都来了其实也是服务于我们俩的对啊对啊就是人创业肯定是为了自己嘛而且我

真的非常喜欢你那个点就是其实在你这个社群里相当于我不需要 feel sorry about myselfabout being myself 对啊我不需要因为我是这样的我而感到道歉我就是可以被你这个环境所接受并且充分地释放我自己是我特别共情你说那个打拳虽然我不经常运动但是我什么时候会特别爽就是有人跟我吵架吵到我整个人就是颅内高潮哈哈

就是你跟 Eric 真的是一样的人你们俩分别想要跟我 argue 的时候我就把电话接通你们两个你们自己内部解决吧你们是喜欢吵架的人我们会分别跟你 argue 我们俩就很快能达成一致吵架的时候你不觉得那个时候你其实是非常真诚是非常打开的对对对但是我是经历过什么呢就是有人他是不愿意跟我吵架的因为他觉得吵架是伤感情的而且很多男生他其实是吵架对他们家很负面

但我体验过那种就是能跟我吵并且能吵到两个人都相当尽兴相当爽吵完你俩感情更好了其实我觉得这底层有一个什么东西就是男生跟女生的差别因为我观察到有的时候男生他在一段 argument 里面他比较在乎的是自己是对的而女生在乎的是我是不是被理解了所以有的时候就是为什么情侣相处比如我我跟我

现在或者是以前男朋友吵架有的时候他觉得我为了息事宁人我不想吵了我先 say sorry 我 say 了 sorry 也不行吗但其实你作为女生你是觉得你根本就不知道我在说什么所以女生有的时候会问 sorry about what 你错在哪为什么女生问这个其实我们更想要的就是我是不是被理解了这个架吵得有没有吵落地我不是要你这个我对了你错了的态度我不是要你跟我道歉我不要你这个但是有的时候男的他就觉得对错是重要的

站在男性的角度透露一点小秘密其实不是小秘密这个是心理学研究真的是有这样的发现就是说男性和女性在调节愤怒情绪这个方面在 cool down 你在平静下去的这个时间男性比女性要更长一些所以对于男性来说去调节消化愤怒其实是一个更困难的事情所以也意味着他们会更避免进入到那种状态里面

看上去大家觉得应该是对吧好像男性是更理性其实不是其实他是在用更理性的方式在避免自己失控那天我跟 Eric 吵架吵到后面他说了一句话他说 being single is less stressful 哈哈哈哈

就在那你咋回的我特别期待我没有我当时正好洗完澡出来然后我看他对着电脑然后旁边倒了个威士忌我说你怎么了因为我觉得这架炒完了就是我们后面 solution 已经达成一致了就是已经说好了和好了然后他在那经过了一个漫长的 argument 他说

being single is less stressful 旁边放了一个威士忌这个就是用你那个理论对就是你说的那个就它那个肠尾效应会比较长其实我都已经结束了我都已经死好几了我面膜都贴上了我觉得没事了 perfect 它还在那个 cool down 的 period 里面是关于这个愤怒我觉得也有另外一个专业方面的一个分享就是

如果一个人不善于去处理自己的愤怒有可能是因为他很少有机会跟其他人很亲近的持续的长期的相处你跟任何一个人在一段很长期的关系长期且亲近的关系里一定会有很多愤怒爆发失控的时刻就这个本来应该是一个常识是一个共识但是呢可能在像我们的文化里面大家会非常避讳就是

发生冲突矛盾所以我觉得这是不对的但其实这才是人类应该有的这个默认的条件因为人的所有的情绪它都是有非常重要的功能的所以愤怒情绪在人际关系里非常重要但是我们经常会看到的问题就是很多人他包括我们来的这些

有些朋友他处理不好公信然后如果你去花点时间了解比如说你跟周围人的关系你跟父母的关系你跟伴侣的关系你会发现可能通常很多人他可能没有那么多很亲近的相处比如跟父母的关系可能是很疏远的可能因为父母也很权威对吧或者是他情感上也比较忽视你然后他可能也没有那种经历过比较长的比如说亲密关系婚姻关系可能是比较年轻或者是单身所以简单来说他没有跟别人长期的相处过

因为我看你们也有做比如说这种跟听友吃饭这样的一些社群包括你们有很多微信群什么我觉得这也是社群的一个作用就是社群其实帮助我们重新去补上我们说社会化的那一刻因为人应该是在和别人的相处里面去让自己生长的

你跟别人相处相处的多了你才知道比如说怎么处理愤怒的这个问题对吧你靠你自己脑子讲道理你靠什么生气了就要沟通啊这种话在每个人在理性的时候都明白但你真的在那个气头上的时候你是想不起来的你需要通过跟别人的摩擦碰撞你慢慢的让自己调试然后慢慢的在学会所以我觉得就是把人放在社群一个 group 里面

去生长这是我们这一年以来我觉得特别特别重要的一个发现因为以前我们还是更多是讲道理

科普各种原生家庭创伤你知道就是知道再多的道理你没有那个进入到人际关系里用体验去验证的那个过程的话那一切都是白打其实相当于你们社区里面所有的人都在陪伴所有的人成长对而且其实会是会发生冲突有的时候会吵架的吵完架大家就会坐下来聊一聊聊完之后就拥抱一下然后就好了社员之间吵架吗还是跟你们之间的冲突跟我们哎

比如什么事呢我没有办法想象有些时候其实就是比如说打拳打得有点上头了或者对有些事情的看法或者是效果过于好了对会有的会有的包括有时候社员之间他们之间的训练的过程中有些不愉快啊什么的要吵的话那就吵呗但吵完之后大家就坐下来聊一聊那我觉得这个非常考验你跟 CC 两个人对于很多事情的承受能力跟处理的能力啊一开始其实我们也会有点担心说我们要不忍一忍吧后来觉得没意思那样的话

别人要跟你打你接不住或者你躲对吧那别人也会很扫兴我不要扫兴了我也尽兴一点来吧你跟我吵那我就跟你吵咱们就吵吧但是前提就是我们只是吵吵完之后我们不是说就变成敌人了对这样的感觉对于我对于所有的人其实都是一种纠正性的体验就是吵架这事没那么破坏性对因为我觉得我们就特别怕吵完了就崩了

可能很多人是从小见过那种争吵都是很破坏性的对爸妈就要离婚了就要离了过不下去了那我觉得他们也可以去学一下辩论这件事情你去捍卫一件事情然后我俩比如说聊半个小时然后倒过来我去捍卫你原来捍卫的观点

观点是完全可以剥离开来的你们最后是不是还有一个 session 就是打完拳会带大家坐下来聊一聊那个主要聊的是什么呢是刚刚的体验还是说生活里面的一些问题还是什么这个就看有的时候大家会聊今天这一练的特别有想法想要分享有的时候可能是生活中有些困扰那如果没碰到那种特别设恐的就我今天不愿意说我自己有什么有些人他就说我最近今天没有什么想说的然后就跳过

但是我们其实现在有个新的玩法很有意思我们有的时候会去做一点那种像是心理剧一样的那种扮演就是比如说今天有一个人他比如说他练拳的时候他特别自我批判然后你知道当你很讨厌你自己的时候你心里面会有一个声音不断地在骂你这个其实是心理咨询里面一个很经典的技术就是两把椅子然后你坐在椅子 A 上的时候你是你自己你坐在椅子 B 上的时候你是那个骂你的那个人切换角色那就对话

来骂骂完了之后坐过去再回内在的对话就呈现出来在这个机会之上会让不同的人加入进来你来演这个你来演那个你们来帮着他骂他你们来帮着他辩护然后就会变成一个集体参与的一个过程就是大家都像是在做那种角色扮演一样就很好玩你们这个还挺有意思的对对对因为这也是一个去应对这种内耗或者是这种一些心理拉扯的一种声音越来越多会不会有一种声音越来越多以后我

我腦子里的人越来越多有一次我们有一个非常非常燃的体验因为你知道就是拳击有 corner man 嘛就是说有那个边角团队就每一轮打完了过去休息的时候边角团队会给你擦汗呀喝水呀什么的同时也告诉你这轮打的怎么样布置战术对吧然后

然后我们有一次就是有一个伙伴就是他也是自我攻击特严重完了就让有一个人在演他那个很骂人的那一方他就坐在这边他骂就骂不过了然后我就说好现在我们都开始扮演他的边角团队现在他们第一轮打完了他现在在休息我们现在要给他布置战术然后你就看到就每一个人轮流上来跟他说那有些人上来就说就是鼓励加油你做得非常好

他已经打的不行了他已经快垮了你这个时候你就要乘胜追击有的人会告诉他说他说这个话逻辑上有问题你等会怎么怎么打他有些上来就是打鸡血啊加油就是每一个人上来都会有一个各自一个方式去安排你就发现所有人都是他边角团队

让他再上场再骂的时候你就发现因为你背后有一群人在挺你所以你面对你的对手你就不怕了所以你说那个有很多声音其实不是是很多时候我们是觉得背后没有人这个感觉是最可怕的但是当你背后有人的时候你的勇气你的智慧你的能量其实都能释放出来其实这个就和拳击就

他就非常非常的像因为你面对实际的对手像我们打管内赛也是每一轮完了也会有边长团队要去跟他们聊跟他们说什么的鼓励啊什么的你发现哦原来这个才是对抗的意义所在就是你不断的在这个过程中去认识你自己获得别人的反馈反思你自己的策略方法做得更好且让自己变得更勇敢然后得到一个更好的结果就算你最后失败了但你知道我这一次比上一次打得更好你就成长了

就是这样的体验我觉得就是得通过这种像是游戏的方式呈现出来我觉得这个信心的积累是蛮重要的因为真的有一个人跟你讲说哦你做得很好你尤其是一个你有一定基础心来讲这话哇对给你带来的心理能量真的是完完全全不一样当时我记得有一个人他做那个边角他上去说他你有没有注意到你的对手他永远只会重复一句话就是你很笨嗯

这意味着他只有这一个招但是你有很多招你有很多角度去反驳他我当时就哇我说这太了不起了就算是每个人就会有自己的一点点小智慧你知道吗然后说不是说彪形大汉才是有攻击性的哪怕是一个小小的人但他的嘴巴他的眼睛他的

内心出来的东西那就是非常伟大的而且我发现有的时候就是那种一直在说的人因为我反正在我朋友里面都是属于那种一直在巴拉巴拉一直在讲的但是我就发现有的时候那个站在角落的那个人他虽然看上去不说话不说话他说出来一句话都是点子上的话然后我就发现有一个什么差异就是像我们这种一直讲话的人其实是不观察的

在角落的人其实他在你们讲的过程中他明白了每一个人的立场跟角色以及中间的这个差异在哪所以他一说出来就一招致命讲话的人都闭嘴了是的

我自己理想中就是我最喜欢的那个拳手的那个角色就是那个默默的在角落里缠绑带的那个人他不怎么跟别人说话他只是自己独自一个人练但他上场就是大放异彩就是我想象中那是最爽的一个角色我觉得这是一个很 charming 的一个人对所以说你说你怎么你去哪练这种感觉

这种人格这种特质其实是需要一个特定的环境去培养的就真的你想想看生活中其实没有这样的机会而且真的是要培养就是道理你讲很多很多遍其实是没有用的你没有做你一定要在日复一日的练习里面去就你身体不熟悉对对对你要去做这件事情一次又一次然后那个信心它其实也是一点一点积累起来的你说到这个我挺好奇的在金庸笔下他有讲过这个问题吗攻击性的这个问题对

我不知道你就是关于探讨人的攻击性你是不是也不知道金庸我不太看金庸对因为我不太看武侠因为我发现他举不出力我就感觉我就知道他的水平跟我差不多您也说说您有什么例子吗我没有例子比如那个什么射雕啊比如那个什么黄荣郭靖啊比如说那个什么段振纯啊张三丰啊你看看

因为我理解他更多的是讲可能是关于道义关于正义与邪恶就这些方面多一点但是从个体的角度就是因为有有有他有非常多就算是最简单的色调英雄传他里面有非常多大放异彩的很偏激的人物黄药师就是一个极具攻击性三句话不行弄死你全家的人还包括好多女主角都是那种攻击性极强

因素素就是那种我喜欢你但是我跟你你不相信我我咔能自断手臂那种就是强到这种程度有非常多很偏激的人但是这种难道不是在有点污名化攻击吗觉得你们怎么都这么疯癖啊是那种感觉我觉得都有就是他其实金庸笔下有非常多很不能够自强

自洽的人和很不能够处理好自己矛盾的人这个才是戏剧张力的来源才是你每一个人物聚在一起框一下爆发出那种不管是人性的光辉还是人性的阴暗你都能爆出来的那个点那黄药师有一个特别我至今不大能理解的事情就是他其实晚年是比较

不如意的是因为他当年他这个人虽然很有才华桃花岛岛主然后精通各种琴棋书画然后骑门盾甲武功也很高什么东邪西毒南地北改但他的弟子都不大行为什么呢哎

他为什么不行呢其实他弟子很多武功很高的但是后来沦落到李莫愁去奚落黄药师说桃花岛主什么以一敌己一笑大方因为在武林里面一代宗师你没有弟子和你的弟子

不行这件事情是非常非常丢人的但黄药师为什么当时他那个弟子都不行了就是因为他门下有一个两个弟子一个叫梅超风一个是梅超风的老公当时他俩呢相当于私下就是结成了夫妇偷了黄药师的那个九阴真经啊

逃掉了逃走了黄钥匙就非常生气非常生气干了一件多么奇葩的事情他不去说我去抓那两个人他把剩下的这些对他忠心耿耿的徒弟啊全部打断了腿流放走了啊嗯

这个是脑子有点毛病吧对对对所以虽然很多人讲黄耀诗什么很有人格魅力我 never get 到这一点我觉得非常离谱就是他有非常多这样类似的其实很矛盾很纠结很痛苦很不能跟自己相处的人物角色你这么说会让我觉得其实人还是需要平衡的就是

就是你也是一个武功高强人,但同时你其实也需要有那个能够去滋养,去支持别人生长的那一面,你才能成一个好的老师,因为这个也是像我们在我们这个体验当中,我觉得很重要的一点,就是虽然这是在做一个很狠的事,但其实这当中需要有很温柔,很细腻的部分,就好像是你得…

男性女性角色那个阴阳的那个平衡得把握非常好因为你过于狠了其实就变成另外一种伤害然后他自己的力量就出不来了对对他会把你自己的生活搞得非常痛苦然后与此同时跟他齐名的另外一个人叫洪七公他就有很温柔的一面

所以我会觉得你做这个社群它有在平衡能量因为不管攻击性是一个让你自己很难过让别人很难过的事情还是我们说正式攻击性攻击性是一个可以帮助你在事业上取得成功或者怎么怎么样的它不管是什么你其实都需要去平衡它释放它疏通它像管道一样去看见它

这个事情是蛮重要的今年你们在自己的这个用意在说像什么打拳啊这种运动啊这些方面你们现在在做什么运动啊你们在身体的修炼的层面跳操我在跳操因为我其实是一个常年不去健身房的人然后我也不大知道健身这一套东西然后我就

就是好像是跟他没有什么连接吧我经常做瑜伽啊什么的然后但是因为我身体也不是很好就经常有一些小毛病尼扣老师调侃我说你再不去治你那个不是小毛病哦对对对每次我讲到这个事情他都要来一遍我主要是因为自己经常不舒服嘛我觉得好像我确实应该做一些有氧因为我那个心跳的比较高可能到 90%

然后我就想要说 2025 年我要把我的那个心跳的叫什么东西降下来静息心率静息心率这果然是对人之外的任何事都不感兴趣的他就把这个东西降下来这个东西降下来每天跳操有氧三个小时那个 Nicole 呢

我其实我去年 2024 年的时候其实有一个特别大的改变因为 2024 年年初我一直在跑步是那种就是马上要冲上马拉松去跑我比赛都报了然后那个时候我不是正好你也知道吗就是新冠后遗症所以我 2024 年其实休了四个月的打架所以当时是在那四个月的时候我的医生让我不要去跑这种长跑因为当时我的心率也非常快他说 90 其实我的进息都有 95

所以其实是非常高的一个状态然后现在就是因为也吃了药嘛就慢慢很多东西都调整下来了但是我在那段时间就把跑步停掉了取代跑步的是快走因为快走这个运动是可以做的所以我基本上把我的心率控制在 150 160 以下就是一个比较好的区间 150 160 就是你动

起来的时候我跑马拉松我到后面我是可以跑到一百七十级的其实在表上这个是已经是区间五了其实你一直保持这么快的心跳非常不好对你的心脏的沉压是非常大的

快走完了之后我其实觉得快走是运动真挺好的也挺适合我所以我打算到今年到二五年上半年我都想持续这个运动然后等到二五年下半年的时候再把跑步这件事情慢慢再把它 pick up 回来因为我是喜欢跑步的我的运动我是没有办法在健身房里面做太长时间就是那种运动我会觉得很 boring

然后我是喜欢跟户外有一些互动的所以当时我在伦敦玩的时候我所有的景点全是用跑着去的所以每天基本上都在 15 公里左右就那个时候我觉得是最爽的时候然后确实后面也跑出了点问题但我知道这个运动我是喜欢的我问这个其实是因为那是我一个主观的感觉我觉得过去这一年大家其实对于

这种自我成长个人优化我觉得在知识层面其实已经有点平静了很慢了当然也包括 AI 的出现其实你会发现很多事你不知道也没事你问 AI 就行了所以就好像是大家有点是在寻找说下一个我们能还能做的是什么

而且有的时候我觉得你意识层面你知道了太多你没法执行其实没用就你其实需要一种体验式的学习对你明白了道理然后呢是没错对吧我想起之前我就是十多年前我刚开始自由之言那会儿我搞了一系列那种工作坊教那种单身人士怎么约会的时候要怎么优化你的这个沟通的表现有成功的吗你的学员有成功的吗我不确定有没有成功因为我但是我想说的是

在那个学习过程中他们最最最喜欢的一个部分你知道是什么吗就是我会做角色扮演而且会把它录下来

在一句话一句话的跟他们分析然后那个过程就具有帮助因为大家道理懂很多你实际在表现的时候你实际的表现和你认为的其实根本不一样你认为别人怎么想你的和他实际怎么想你也不一样就没有那个 reality check 的那个过程所以当时做很多很多这样的练习不是你当时是出于什么样的心态你觉得自己在情场上面非常得意所以你觉得你可以开个班来教大家没有因为其实我教的东西其实就是自运师怎么

跟人聊天的这个是很确定的是很有用的也确实是因为当时的观察觉得大家太不会聊天了现在可能好一点那个时候人们最大的恐惧就是怕冷场怕尬聊什么的我当时就说你们上我的课我保证你们以后再也不会冷场因为确实不难做到技术层面是不可能的那你说一个不冷场的小 tricks 就是对方说的一句话当中有很多个信息点每个信息点都可以展开

你没发现他采访有一个特色就是你刚刚说到什么什么他就把你前面一句话比如有五个词然后就提一个出来你刚刚说到这个东西那你觉得他就是这个逻辑你知道你用维基百科的时候你读完一句话你点开一个页面又是下一个新的页面这个页面你再读里面又有一个点你又把它点开然后后来你会发现你点开一堆页面你根本读不完其实对话应该是这样的

所以他才会永远不会冷场当然我觉得约会里面很多人他这个对话就是不会冷场的一个底层是他觉得我说这个东西不安全他对这个东西不熟练所以他就怕会不会说错或者会不会不应该说或者怎么样就显得自己的笨拙因为我以前滑 dating app 我就发现很多男生是非常不会聊天的除了会说你好在干嘛呢

Happy Monday 然后周末愉快 Monday 有什么好 happy 的真的你问他你在干嘛呢吃饭了吗哈哈就是这些东西这个对话是走不下去的然后有的时候你给他拉下去了一点他又会给你反上来我不知道这是一个心理的安全感还是说什么东西我不明白我觉得跟安全感有关系也跟攻击性有关系对因为有些时候你是需要一点攻击性去打破那种两个人间的那种尴尬的

就是你不安全其实你是在假设你说这个话对方会接不住但这个假设是在弱化对方比如我看你的照片你照片里的样子看着挺不开心的你当时怎么回事啊然后我说这个话是我不会担心对方觉得这个太 personal 我会先默认这就是一个正常的问题他作为一个正常人他听完他就是能回答这反而是对对方一种尊重就是我没有低看你我没有觉得你说任何一个话你都像玻璃心一样会接不住嗯

而且小小的去冒犯一下对方一些无关紧要的边界其实是一种亲密感对啊而且就是我觉得大家在相处的过程中可能这真的是国民性的问题就是我们都会弱化别人我们都会担心别人会玻璃心别人会被冒犯别人会不开心比如说如果你跟老外接触你会发现他们不会有那么多假设

对他们反而就会觉得这就是一个很客观的事实我只是说出来而已也不会说这很奇怪或者怎么样的这样其实会让事情变得很简单非常简单这个其实是我很舒服的一点就是在相处过程当中就什么东西我都能说因为其实我的

天性也不是那种嘴上非常谨慎的人所以有的时候比如你在工作场合你为了获得一些结果你不得不谨慎所以其实你刚刚在讲到什么英文中文你会有不同的个性的时候我觉得我反而是英文的那个个性是更舒服的因为那个个性它的束缚少它更加自由它更干净它的线条更粗

所以我其实是适合走粗线条走大框架的一个人这个我非常清楚就有些东西可能我说了我觉得冒犯你然后对方两个人笑笑也就过去了他不会 take it personally 他不是说我拿到心里去然后把这个事情不断地放大就你不用考虑这么多东西你说你更适合走粗线条我不知道为什么我就想到

你们的新的 logo 那个来都来那字体就是粗线条的很多人说那个像监狱那天谁给我发了一个微博私信就说你们那个新的 logo 封面像监狱没有那就他一个人的 personal opinion 不要 take too seriously 当你怕别人的观点的时候也是因为你自我认同还不够

对我就觉得他很好看你这句话说的太对了我从来没有怀疑咱孩子不好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看好看

幻想吗其实这个是我刚刚在很早的时候想问他的一个问题但因为我们的话太密了我都插不进来就是你觉得做播客十年跟五年就零到五我们已经知道了那五到十你是有什么你觉得质变和量变的不一样的东西吗他很会问问题有没有

哇哦这确实是个很好的问题但我不确定我的经验是否就是是可复制或者说对别人也是我们没有想要复制你的经验谁要复制你

这两个女的直接起来也是蛮直接的我觉得是 0 到 5 年是一个建立的过程然后你会把基本的动力成就感数据表现各方面会让你达到一个很安全很自信的阶段但是我觉得 5 到 10 年更多的是你会面临更多的瓶颈和自我怀疑然后你会需要真的去找一件事情它更深层的意义和价值是什么

就好像是你看上去是在做同样的事情但你需要向你自己你需要向内去拷问一些更深的问题你有拷问过吗我当然有啊你有答案吗我觉得就是在这个过程中然后现在我觉得很多没有答案的问题最终是在他人身上找到的所以我们做比如说很多线下的录制包括做社群包括做很多这种就是跟听友的这种互动我现在越来越发现就是很多我们试图靠自己逻辑去解答的问题其实答案在他人身上

在人们的关系跟互动跟连接当中有些时候甚至都不是语言表达的东西像我们昨天晚上录制那一场就是上半场是大家围观我们录

昨天是谁啊昨天是颜飞是清华大学的社会学系的一个教授上半场就是录节目正常录大家就围观看完了就把这个录音机关掉下半场就自由聊然后昨天下半场的 vive 非常非常的好因为大家都放飞了反正也没录也不公开就什么话都敢说我们最后就真的是有点都舍不得走大家都有很多想说的话就是那种感觉所以我觉得有些时候这种体验它会

胜过千言万语的它会帮你解答很多问题比如说为什么要做博客反正我是更多朝这个方向去思考的因为就说白了这个事情你足够熟悉它会变得重复它会变得有点无聊甚至有的时候你会觉得何必呢我做点别的不好嘛

当这种时候来的时候反而就是一个很好的去拷问自己信仰跟信念感的时候那么有什么是你在五到十的时候想明白了的又有什么是还没想明白的好问题我觉得想明白其实我想明白就是刚才这个点就是为什么要继续做这件事情然后我找到的一个答案就是从他人那里得到确认那就是答案那就是原因我总结不出来那是什么

像我们去年就是社群也是当时打完管理赛我们有一个圣诞的 party 然后大家就聚在一块聊天啊什么当时作为创始人我们也上去说话我当时的分享就说了一点我说其实我做这个社群这一年我其实非常非常累嗯因为我是那个

去干很多活的那个是脏活累活对 dirty work 都是我去做的我其实非常累而且很多时候其实我也觉得没有人帮我其实有很多的不开心的时刻很累的时刻但是不知道为什么就我每一次我还是很开心来到这里即便有所有这些不开心我还是不断地想要去为这个社群去做很多的事情就是我不确定是为什么但是这个感觉它就是让你不断地在

付出不断在投入 OK 那这就够了我不需要去描述它我不用去解释它这个感觉它在就行了所以我觉得你说的那个问题就是你找到答案我觉得我没有找到一个字面意思上的答案但是找到了一种感受去支撑你一直做这个事情这个可能就是我找到的东西吧我觉得可能它像它对你来说可能像一个宝藏就是你还没挖到头

虽然挖的过程很累但你很愿意去挖因为它在吸引你我觉得更多是我接受了说我可能第一我很无知第二有些东西我可能永远理解不了但第三我愿意

基于我的无知和局限性我也愿意继续做一些看上去还是挺有用的事情因为以前可能更多的就是认为自己很聪明可以解释所有的事情尤其站在专业心理学的角度一切都是可解释一切都是可描述的但是现在觉得你看两件事一个是结婚一个是作为社群我觉得这两件事就极大的打击了我的 ego 就这些东西你说不清楚但是你必须要接受你就是糊里糊涂但是就一直在做那你会觉得它是某种的

是你的 calling 或者说你愿意去为之投入去燃烧你的那种东西吗或者说不然能干嘛呢我在想一个差别是可能对我来说我一直在找一件我想要为之燃烧的事情然后呢我会觉得我一直在

发现这个事情的路上我觉得播客可能他很像这个事情他很接近但是就像你说的零到五的时候其实你并不能真的看清楚这件事情的本质你更多的是在很好玩然后可能五到十我假设他可能其实是在无限接近于说你在确定这件事情是不是真的它是你内心的那个东西对啊我觉得是啊就是当你经历足够多的自我怀疑之后你才能验证你的信仰

这过程是很痛苦的所以我在问你你现在到什么阶段了你觉得他是不是还是说你在正在接近他我现在接着就是我想不到其他的我更 I would rather do 的事情就是像你前面说的那个什么录播客是阻挡了你做别的事情我就觉得这种就天哪你赶快去干点别的吧希望这位朋友永远不要听到这个对啊但我就是属于别的事会阻挡我做这个事嗯

我也有点这个意思其实我觉得我对播客的感情是属于慢慢就积累起来的以前我没有觉得播客对我这么重要然后等到有一天我真的在考虑要不要我去干点别的的时候或者要不要我可能要去选择一个人生轨道可能我没有办法录这播客了然后我觉得我不愿意哦

到那个瞬间我就觉得这个博客可以一直录下去但是你说我具体是为了什么而录这个博客其实我没有一个具体的答案是的所以我觉得答案有的时候会限制我们的思考或者限制我们的感知为什么需要一个答案呢对但是其实你的选择是非常诚实的用脚投票是的是的

所以可能如果你要问我说接下去比如第五年第六年有没有什么差别我的想法非常落地我就觉得能够好好做好每一期节目或者是

能够尝试一些其实我倒是真的想尝试一些新的播客能够链接出去的方式就这个方式它并不是说我在商业上有什么新的探索不是这个层面的而我觉得播客有一个很大的价值却被低估了是它的连接性是啊就这个东西我觉得是可能来都来了在零到五年的时候没有很好去运用的一个

一件事情我没有很好的去探索这个事情这也是我可能因为嘉宾的各种原因我们自己忙啊什么的我觉得没到那个时候其实没长那么大对真的但是确实我非常认同所以我也觉得因为从我的角度我们很早就开始感觉到了其实线下然后面对面的互动这种社群就这一个大方向的东西我觉得是未来的至少这么两三年会非常非常重要说的那什么一点儿

大家现在也没什么别的盼头对吧你能做点啥这个时候抱团取暖这是最重要的而且在这个时候你恰恰才能够有那种耐心和那种定力去真的好好体会一下其实抱团取暖不光只是说你很可怜你要抱团取暖而世界当中其实它其实比抱团取暖要带来更多的一些东西它其实有一些很有意思很有价值的东西的是我同意我觉得

我觉得这个是特别重要的就是其实线下和社群最考验最关键的因素之一我觉得就是创始人的发心就是你为什么要做这件事情我觉得非常重要他发心的微妙他会走向完全不一样的社群氛围和呈现出来完全不一样的结果身在当中的每一个人他都能够感觉得到然后你培育出来的东西是完全不同的

这包括做播客不也是这样吗是的当你是想要下场搞钱的时候其实大家都懂对那种气质就会从你的字里上就透露出来了对包括你自己的体验肯定也是不一样的对所以我觉得可能接下来我们的五到十就是像你说的一方面你去追问这个事情我为什么要去做然后我会无限接近于这个事情

在不断地重复挫败甚至是我觉得可能没有话讲我最近经常觉得我没有话讲了那在这个过程当中我再去想一想我为什么要做这件事情可能没有话讲也是你得再往里面挖得更深要更痛苦我不学

但是我觉得其实我觉得这反而是一个错的方式就是我觉得人挖到一定程度我要往外看看我要往外探索了就是你自己挖明白了就可以了就不用再深化因为我自己的感觉我是挖的差不多了我就像开篇讲的我要去看看周遭所以你看去年是多少三四个嘉宾三个三个少了明年请多安排一点你就是 2025 第一个你还真是第一个你真是第一个 2025 第一个好那希望我代表一个好的开始以后可以更多

有更多一些嘉宾来来来都来了会有会有我马上就有了好的那就这样呗今天好那今天就这样哎呦祝大家新年快乐我们是新年之前最后一期节目了这周末上好的那我也是我的祝福就比较特别一点就是回家之后会变成小朋友会变成小孩子面对父母但是 it's ok 那不是你那只是在那个氛围之下你变成你暂时退行而已

回到大城市里面你还是你你还是有你自己的生活所以不要忘了这点回到大城市还是牛嘛你这人没见过人的束缚说的这么难听这是隐含没有讲出来的话被你讲出来了谢谢你真的是谢谢你了好吧好那今天就这样拜拜拜拜