Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,我是 Alex 先宣布一个好消息我在看理想 APP 上的音频节目《性别不麻烦》已经完结了这道节目是关于中国的性别观察
从最初的接洽到完结前后历时一年多像我在自己的社交媒体上写的因为我读完博就离开了学术行业所以我是把这套内容当作自己的博士后项目做的很用心也觉得挺拿得出手我很高兴自己完成了这项工作也谢谢所有的听友看理想的各位还有在路上陪伴过我的朋友们
现在这套节目正在做完结期特价从 98 元降到 78 元包括 30 期正片和若干期特别节目之后还会随机掉落番外欢迎支持和购买以下是本期别人性播客内容本期内容需要先做一个 trigger warning 就是一个内容预警这期内容是关于自恋型人格伴侣和关系涉及到一些创伤和虐待性内容请大家有心理准备需要的话做好自我关怀
哈喽大家好欢迎来到别人性我是 Alex 今天的嘉宾叫邱宇威他是一位心理咨询师专业的领域是自恋型虐待和创伤疗愈他有一个播客叫邱后算账这个邱就是邱宇威的邱然后还有一个公众号叫爱勇不息就是爱和勇气不休止的意思
然后他最近出了一本书叫《恋爱中的暴君,自恋型男友识别指南》这本书是关于亲密关系中的自恋型虐待我非常喜欢因为它结合了很扎实和前沿的自恋型虐待的理论还有临床研究以及语为自己过去几年辅导这方面的来访者的咨询经验
目标呢是唤起大家对自恋型伴侣的认识好更好的鉴别和疗愈亲密关系的暴力雨薇请先跟大家打个招呼吧哈喽大家好谢谢 Alex 的邀请也很开心有机会跟大家聊一聊这个虽然有点沉重但是很重要的一个议题雨薇这本书算得上是国内心理咨询界第一本关于自恋型虐待的系统性书籍吗据我的了解哈可能算是就是啊
起码是国内的作家里面比较近期的写关于自恋型虐待或者是专注写自恋型虐待的因为自恋型虐待这个概念在心理咨询界也算是比较新的一个概念是吧是的而且其实自恋型人格或者是自恋型人格障碍这个词很早就有了但是
是的
大家可能也发现了就是 NPD 这个词自恋性人格障碍的简写最近好像经常在网络上看到感觉有点这个流行心理学化了虽然这可能能帮这个概念做一些普及但是很可能也会产生一些误区所以我觉得你这本书出版非常及时
而且呢他这本书指出自恋性伴侣不仅仅是一个情感话题也不仅仅是一个心理学议题后面还涉及更深厚的性别文化有毒的性别气质还有消费主义啊家庭暴力等等更结构性的社会议题我猜想这会不会也跟宇薇自己有这个社会学的背景有关是的是的其实
我等于是从心理学慢慢转向了社会学然后再从社会学转向了心理学然后 Alex 我记得之前聊过天你是一开始也是有心理学的背景然后之后转向了社会学然后性别研究我也是在自己学心理学的过程当中发现其实现在比较主流的这种个人主义心理学
或者是这种以生物医疗模式为主的还是以诊断以看到个人的问题打引号的这个问题为主的心理学的解决问题的方式和方法缺失了很重要的环境的这样的一个视角那后来我去读了社会学之后对于心理问题会有更深入的理解虽然我现在依然会不太认同
特别是当了咨询师之后不太认同这种比较主流的这种心理学的对于心理问题的认知但我觉得是一个非常好的切入点起码我可以带着我不同学科的这种理念去认识心理问题到底背后的结构性的问题是什么我觉得创伤的视角帮助我更好的把
社会问题和个人的这种困境相整合创伤视角可以再解释一下吗这个创伤的视角更多的是帮助我们看到很多我们个人的一些无效的行为或者是我们经常可能现在主流比较说的打引号的这种病态的行为不正常的行为其实它不仅是个人的
内在的一些缺陷或者是性格的软弱情绪的问题或者是完全是以生理性的视角来去看而更多的是跟环境关系包括整个社会结构甚至是更大的这种国际的这种秩序是相关的它是一个互动的过程所以其实在创商研究当中有一个非常经典的一句话就是一些不正常行为往往
是一种正常的应对不正常行为的一种方式比如说在关系当中大家体验到的一些情绪性的反应那很重要的一个概念就是反应性虐待就是很多呃
外方者跟我说他在一段虐待性的关系当中他会释放出一些让自己惊讶的一些行为比如说他从来不会有一些暴力性的行为但是跟这个人交往之后他会发现自己气到一定程度会摔东西
或者是大喊大叫但是他在其他的关系当中是从来没有这样的体验的只是跟这个伴侣在一起或者是跟这个人合作的时候才会有这样的体验所以如果我们单从这一件事情入手的话很有可能你会觉得这个人情绪管理有问题或者是他会有一些情绪不稳定甚至有抑郁焦虑的情形但其实如果我们放在一个环境或者是关系甚至是结构性的视角来看的话
对
如果咨询师没有创伤视角同时也没有性别视角的话那比如说我跟一个男性交往那我觉得这个男性好像有些问题我就会问咨询师到底发生了什么然后咨询师可能会告诉我的是什么呢 30 多岁的男性都这样谁会有空总是给你提供一些情绪价值呢
而可能甚至他会说情绪价值就是一个伪命题是你太缺爱了是你需求太高了是你没事光瞎想就类似于这种话我真的遇到这样的来访者我不得不说就是我先确认就是他首先经历了一段虐待性的关系同时我还要告诉他他合作了两三年的咨询师是对于伦理有基本的认知错误嗯
所以对这个自恋型人格的这个知识缺失也很有可能让来访在咨询的过程中受到二次伤害对我们要听这么糟糕的话的话还去找咨询师干什么呢然后我刚好最近在朋友圈也看到一个咨询师不能算朋友因为我们就是可能网友都算不上就是加个微信然后我看到他也最近出了一本书这个封面的宣传词大概就是说
我跟一个人分手失败了然后关系重启了这可能恰恰是好的开始呢或者是我本来在亲密关系中是期待能够遮风避雨但是然后发现对方就是风暴本身但是这本书的宣传词就是说这不一定是坏事就是他的书想讲的重点是关于从这个关系的冲突中和反复中能更好地了解彼此所以所谓的复合可能是好事但是呢
在我们现在聊的这个自恋型人格的语境下其实这就会很危险因为刚才说的这一切比如说关系重启可能是好的开始这一切的前提是对方是可以改变的但是自恋型伴侣他不会
所以如果你已经处在一个自恋型的虐待关系中还无法识别对方是这样的人格然后呢分手在纠缠中本来就很难了如果接受到的还是这样的信息就是你们的复合可能是好事呢其实是非常危险的没错
我觉得这是一个非常好的例子 Alex 因为我经常听到幸存者说我是不是沟通技巧的问题甚至很多人会尝试用一些比如在这儿我想强调一下我绝对不是反对比如非暴力沟通或者是什么爱的五种语言就这些提升沟通的表达方式我在这儿是觉得这些沟通技巧是非常有帮助的但是如果当我们没有认清对方他内核是什么的时候我觉得
或者是当我们没有办法看到他的这些前后不一致的行为模式背后的动力是什么的时候我们很容易就会继续允许对方去用一些操控性的方式甚至是在关系当中承担更多的责任因为往往看那本书的人是愿意改变的人
所以他会付出更多的对然后最后再提一下这本书也是雨薇提醒我这本书是写于两年前然后这两年你也接触了更多的案例然后也看到更多这个结构性的问题对对所以我觉得我就是那个时候可能还没有处理好过
或者是没有看清自己的很多的议题就是关于男性的一些脆弱的部分特别是可能之后我们会聊到是什么会让男性的自恋的比例会更高一些那背后的一些议题会是什么以及如何能够整合起来这种看似对立的这种受害者和施暴者的这种视角我有了更多的思考当然我觉得这次也是特别有机会跟 Alex 聊一聊也是帮助我理清一些思路吧也希望大家多多批评指正太好了
可见我们今天要 cover 的内容很多但是我今天我也和雨薇说了我不会因为时间原因然后放弃一些很想聊的话题咱们就从这个自恋型人格还是从一些定义开始吧刚才提到这个 NPD 是自恋型人格障碍的简写然后雨薇在书中导语的部分就给到了一个 NPD 的定义临床诊断的定义
自恋型人格障碍它是定义为一种虚荣需要赞美和缺乏同理心的普遍心理行为模式自恋型人格障碍患者的典型症状包括脆弱的自我对无限成功完美爱情抱有不切实际的幻想相信自己是独特的高人一等剥削他人嫉妒傲慢共情能力差根据不同测量标准它的平均患病率为传人口的 1.2%到 6.2%
但是因为 NPD 这个词汇它其实是需要有资质的心理学家通过长期的观察诊断才能给到的一个标签因为它属于一个心理疾病诊断
所以我们在流行文化中对它的通俗化使用很可能是不太准确的所以宇薇也指出我们可能有的时候就是想描述一个有这个自恋特质的个体那么更准确的词就是自恋型人格其实就是没有那个 NPD 的 D 就是没有那个障碍的部分所以自恋型人格它虽然还不算一种心理障碍但是它属于一种病态的自恋
就是相对于所谓健康的自恋来说所以雨薇可以稍微解释一下健康自恋到病态自恋这个之间的关系跟区别吗好的 Alex 其实自恋型人格障碍它确实是一种诊断性的一个词语所以基本上比如说当我们日常用语的时候
我觉得比较注意去使用 NPD 这个词但是这并不代表着我们好像就没有办法去意识到当一个人当他很难沟通或者是呈现刚才 Alex 所说到的这些特质的时候所以我觉得当我们说到自恋的话它更多的是一个光谱那从光谱的一端是比较健康的自恋就意味着我们有内在的更稳定的感觉比如说当一个人给到了我一些批评和指正的时候我不会觉得他在看不起我嗯
或者是他在否定我他就是在就事论事的时候比如说雨薇我觉得你这个论述有一些问题那我会觉得他只是说我的论述有问题他并没有说去质疑我这个人甚至是比如说质疑我这本书就是一团糟如果是一个病态的自恋的程度的话那他就意味着他的人格并不是很稳定他感觉很脆弱这就好像一点点的刺激都会成为一个爆点
就会让他感觉到很愤怒那当别人说诶 雨薇你这一点写的好像论述不太准确的时候那我可能听到的是什么就是我是一个很无能的人我这点错误都没有意识到嗯
或者是我觉得我太糟糕了我花了这么多时间都是白费的你为什么不认可我你为什么没有看到我更多的努力你为什么不知道我做这件事情多么的辛苦就一下子他自己脑子里面会有很多的一些自我评判甚至自我否定毁灭性的一些声音和想法所以他外显出来的可能更多的是对于伴侣的一些打压或者是暴怒甚至是显性或者是隐性的暴力大概就是这个样子
所以呢到了这个自恋性人格障碍的部分就等于是这个光谱的一个病态的极端了像在书中写到被称为无法被治疗的禁区有这样人格障碍的人会被称为一种情感吸血鬼其实对于这个词我相信很多在自恋性虐待关系中的朋友可能都有体会虽然你的这个伴侣可能还不至于到有障碍的程度
但是一般程度的这个病态的自恋性人格它也是很有虐待性的我也是对宇薇的书做了很详细的笔记关于这个病态自恋就是自恋性人格呢它的根本可能就是一个非常脆弱的内在或者一个不稳定的自我反映出来像在书中的总结可能会有几种特征第一点就是缺少对自己和他人情绪的觉察力就是我们平时最常说的那个同理心同情心同情心
他其实是很缺乏的然后也缺少自我反思能力所以呢很难意识到自己的行为给别人造成的影响也因此会很难道歉关系产生冲突之后或者说他对你进行了一些伤害行为之后你会发现跟他下一步的这个修复的过程又很艰难因为对方就是不理解或者是不愿意表达对他对你伤害的理解然后就是很难的真诚道歉或者是不停的推卸责任
第二个特征呢就是刚才你说到因为他们自己不稳定的这个价值感所以可能会觉得自己高人一等或者说希望自己有这种高人一等的优越感同时呢持续性的寻求认可和崇拜所以呢会把别人的不同意见解读为对自己的批评挑战容易觉得自己被轻视也容易对别人产生敌意
所以很难面对所谓批评会用一种非常对抗性的像暴怒啊蔑视或者挑衅的方式去应对他所谓的批评所以就是第三点也就相应的容易情绪失控非常的敏感易怒可能在行为上或者情感上对人施加暴力或者是对你们共同生活的环境进行破坏还有第四点就是以自我为中心会以这个满足自己的需要为目标
不顾别人的感受对别人的意愿可能不尊重或者就是听不到别人的拒绝你怎么去拒绝他好像都没有用他就是想办法还是要不择手段实现自己的这个想法或者愿望他可能会不停地反复地跟你说同样的说辞虽然你已经拒绝过了但是他还是要一直说一直说因为他没有达到自己的目标嘛这也是一种控制欲的表现
然后在这个过程中呢也不在乎这个过程对别人的消耗或者伤害因为他以自己为中心所以总是觉得自己有理或者自己有苦衷所以对于自己就算有破坏和伤害的行为也总是能自圆其说所以这又回到了推卸责任这一点所以有这些人格特点的人就是自恋型人格它是很难被改变的这也是一个重点
雨薇还有什么补充吗是的我就简单补充一点就是关于共情力或者是同理心的这个部分我觉得 Alex 你第一点就指出这一点我觉得非常重要因为现在我们经常说共情力同理心到底是什么而且这个东西它特别有非妙特别有迷惑性很多时候其实共情力它分为认知共情和情感共情
很多时候当一个人说我理解你或者是感觉很难过但是我不知道 Alex 你又没有过这种感觉就是这个人他在虽然说他理解你或者在共情你但你感受不到他对你的这种情感流露在就是他很机械性的很模式化的在去共情你他更多的是一种认知共情就是他会去表达脆弱甚至是他会在某些事情上说的非常的动情但是特别遗憾的是共情
有第二个因素就不只是你能够表达情绪去表达需求第二个就是你需要知道你的表达会对他人造成什么样的影响
就是当你滔滔不绝地说自己的时候或者是当你因为自己是一个受害者所以把伤害带给他人的时候这件事情对于另外一个人的影响如何那这就涉及到这种也是刚才 Alex 你提到的就是这种特权就是这种 entitlement 就是我觉得我有权利去把我的痛苦强加给你因为我是一个受害者不知道大家听了
听到现在感觉如何我在读书的时候的确是心有戚戚焉因为很快就发现自己也经历过这样的伴侣至少是这个倾向很强的伴侣而且呢在关系中的时候你虽然心里明白这个人问题很大而且很难改变而且知道如果在一起的话很可能会继续伤害我
但是你没有就是这些理论和相关知识的这个辅助的时候就是很难其实从中间脱离或者跳出来看这个情况当你读到自己的经历和书中的这些案例有这么大的重合和相似性的时候情绪会很强烈很复杂比如从这个关系中虐待的部分会引发一些有伤痛感的情绪起伏还有后来看到疗愈的部分产生的那种幸存感
所以不知道雨薇是否方便分享你开始做这个议题是否有个人相关的经历呢是的我觉得我当初开始关注这个议题也是因为自己也曾经作为一个自恋性虐待的一个幸存者
我经历这一段恋情的时候这个伴侣他一开始所表现出来的是一个非常开放追求自由并且在很多社会议题上都非常表达着正义感的这样的一个男性
而且他的背景或者是生活背景跟我也有很多契合的部分比如说都之前在海外长期生活过而且在不同的文化地方都有工作过所以我觉得我当然只是预设他应该是一个很开放很包容并且很多社会议题上我们都有相似的价值观的人但是当我们真正进入到一段关系的时候其实那段关系一开始还是一个开放性的关系就是他是 OK 的
但是到一定程度的时候你会发现她的那个操控的那一面就出来了她一开始是会用一些比如开玩笑的方式去打击你小小的打压你的一些生活方式比如说哎怎么了就是你们这些人都是这个样子啊或者是就是对于女性开始表达一种厌恶的感觉啊包括她会在路上看到一些
可能会从事相关职业的一些女性她会面露一些厌恶的感觉我觉得从这些非常细节性的地方当然很隐晦但我那个时候可能会以为就是她会觉得这是一个社会性的不公平的问题但后来当我跟她真正去聊这些问题的时候她会发现她不只是对于社会的问题包括对一些女性包括对一些男性特别是比她成功或者是比她
在某些领域有更多的成就的人的时候他不只是表达的一种就是不满甚至是会表达着一种鄙夷在所以好像他必须得通过打压别人甚至是打压我然后
然后才能够更好地去提升自己那更别说他后来在关系当中会去攻击我的一些伴侣觉得他不行甚至是会用一些精神控制的方式去打压我的感受甚至是他会说你的朋友们没有一个真正理解你就是我最理解你
然后你的人生已经就是 fucked up 了所以我能够拯救你你就听我的就好了就是当你处在一种很混乱的过程当中的时候当你去一点一点的放弃了自己的朋友放弃了自己的圈子再放弃了自己的工作你全身心的投入到这段关系当中的时候我那个时候是有严重的抑郁甚至是焦虑有一段时间我连床都起不来了
我只能一天趴在床上什么都干不了然后再加上我周围的人也时不时的去问我在哪我也感到很羞愧我也不知道怎么去回应他然后那个时候我是去了他的城市所以我是处在一种完全封闭的状态当我尝试在那个城市建立一些自己的社交圈的时候我也被打压就是被怀疑我需要不断的去解释我跟某一些同性或者是异性朋友的关系嗯
所以即便我周围的朋友会给到我一些就是好像他不太对或者他好像并不是很友好的这样一些反馈的时候我也尝试性的忽略因为在那一刻我太痛苦了因为我为这个人这段关系付出了很多甚至是我们之前也会有一些计划就是比如说我们有一些未来将来去做一些什么或者是去哪生活等等但是你会发现这一切都是泡影
后来我就发现了很多就是通过我的侦查手段吧就发现了他很多隐蔽的一些行为背叛我的行为我之后就开始去尝试了解什么是自恋性人格那这个了解的过程包括离开的过程也是一个非常痛苦的过程我觉得我在创作这本书的时候包括我在去
辅导很多相关的幸存者的时候我都非常的感同身受所以我就觉得虽然我们刚才提到自恋性人格它可能还没有到自恋性人格障碍的程度就是说它可能还没有到一个自己的生活功能紊乱的程度
但是它对于身边的人其实也不一定是对身边的人因为他们往往都很善于伪装很有迷惑性这也是一个很大的共同点而是往往是对亲密伴侣负面的影响和破坏性往往是非常大的而且就是会有这种潜在的虐待性这个是为什么呢
是因为伴侣是他们就是最直接的操控对象吗是因为跟他们最亲密所以看到更多真相或者说也需要承担更多他的这种比如说 entitlement 特权感所施加的这些控制是的因为就是如果简单粗暴的时候的话就是他们装不了了他最多装三五个月最多了看到过更长时间的但是大部分我接触到的案例里面也就是三五个月甚至是半年
特别是当你跟他同居在一起朝夕相处的时候你会发现他的那一面就慢慢展现出来了你刚才语言也提到了一些情感操纵的方式打压是大家更比较熟悉的很常见的一种我们顺便可以提一些自恋性虐待可能会用到的虐待手段或者操纵方式吗没问题
举几个例子吧最重要的就是煤气灯操控就是 guide sliding 我们经常说的 POA 但其实好像大家说到 guide sliding 的时候或者是煤气灯操控 POA 的时候我们只是聊到这个人好像打压我但是我觉得当我越来越去了解到这个概念以及这个概念背后的一些对于幸存者所造成的伤害的时候我真的感觉到不寒而栗因为煤气灯效应它其实是否定我们的情绪和感受
就是当我感到痛苦的时候他会说我对你这么好你怎么这么不知足或者是当我觉得生气的时候对方会说是你太敏感了是你小题大做了你看其他的人都挺好的为什么就你这个样子就是他会通过否定你的情绪从而让你否定自己
当我们说到欺骗的时候他只是说他做了一件他没有做的事情或者是他没有做一件他做了的事情但是我觉得煤气灯效应最可怕的一点就是他在否定你这个人
让你去怀疑你自己我看到过最严重的一些案例是会产生非常强烈的就是幸存者撕裂的感觉就是他不信任自己了甚至是他的会怀疑自己的能力到最后他的自尊心低到一定程度他会有一些抑郁焦虑甚至是双向的这样的一些表现症状还可能会有一些精神分裂的症状但是这并不是真正我们所谓的就是
就是气质性的问题或者是可被诊断性的问题而更多的是来自于虐待性的伴侣所给自己造成的伤害所以我觉得煤气灯效应是一个非常可怕但是我们现在经常动不动就说 POP 好像去淡化了这件事情本身的重要性所以我觉得这一点是非常重要的那刚才 Alex 你提到贬低也是一个
很重要的就是你不行你这个人怎么这么差而且这种贬低我觉得他们使用的特别让人具有迷惑性的是因为他前后不一致所以很多时候他在关系前期一开始认可你的部分到后期中后期的时候可能就会成为贬低你的这样的一些呃
材料就可能一开始他会觉得你真漂亮然后到了关系的中期的时候会觉得你怎么这么丑你怎么这么胖你怎么这儿不好那儿不好甚至是他一开始会说你真自主你真自由你真的特别有主见我很欣赏你这一点然后可能在中后期就会说你怎么这么咄咄逼人
你怎么根本不理解我你怎么一点都不温柔你怎么这么自私只考虑自己所以这会让幸存者会觉得你一开始欣赏我的部分怎么到后期就成为你在攻击我的这些点
特别是当你信任一个人的时候你会很容易变得打引号的这种心软其实这也是一种在亲密关系当中大家如果自尊状态比较正常比较稳定的时候这是一个很核心的一种信任的一个表现就是我相信你所说的话你对我的评价是客观的你是出于爱你是出于好意才给到我这样的反馈所以如果你对于这些人不理解的话当你信任这个人的时候你会就是没有不加思索的
就会接受对方的一些评价所以这会让人感觉到非常的不适还有一类是病态投射这一点也再次练习人格或者是内心比较脆弱的人身上非常有体现用一句话总结就是贼喊捉贼是因为他们对自己内心的某些痛苦或者是嫉妒甚至是自卑没有处理好
所以他会从别人身上看到一些自己在逃避的事情比如他自己不自信他会觉得你怎么做事这么的糟糕或者他自己出轨了或者是并没有在一段比较开放的关系当中去坦诚面对自己的欲望坦诚面对自己在关系之外发展的关系想要去通过隐瞒自己的伴侣从而去合理化自己的行为但是他会对伴侣一声一诡
甚至是他会觉得你跟这个人是不是有这个关系你跟那个人会有那个关系那往往没有意识到这是一种病态投射的这些幸存者们会觉得不是啊怎么你会这么想所以他就会陷入到自证的逻辑当中因为你没有办法去证明这种欲加之罪所以越解释你会发现自己越难沟通基本上是一个陷入了死循环 Alex 我不知道你有没有什么想补充的
很认同很共鸣我觉得如果在一起的话这种信任看你们关系形式啊这个忠诚如果是一个许诺的话它是最根本的如果不相信这一点的话你干嘛要跟我在一起呢
我经历的这段关系中他的这个就因为所谓的不安全感所以呈现出的怀疑我曾经非常不理解但是后来也慢慢意识到其实就是他自己的一个投射因为他自己其实是很容易对别人有好感的所以他其实投射到你他觉得你也是这样的人对于刚才说完了吗当然我们可以聊的太多了因为这些人就是从初步穷的交那我最后再说两点第一点就是三角测量我觉得这也是很
经常发生的他就会通过比较而且他有的时候是就是潜移默化的他就会说那个我觉得我的前任怎么怎么样或者是那个女生或者那个男生会怎么怎么样好像跟你就不一样甚至是他会虽然表现的就是说我跟我我之前经历了一个特别糟糕的关系我那个前女友真的对我特别的不好
但是他这么说其实某种程度上也在透露某种信息就是你不能这样做你不能这样对我所以很多共情能力很强的伴侣会觉得他都这么糟糕了那我一定得好好对他我得多理解他我得多体谅他我不能让他再受伤害我觉得这是一个共情能力在线的人应该有的一个反应但是对于这些人来说就是你一旦成为我的伴侣
所以三角测量其实它有的时候并不是那么明显的就是说你好我不好这个人好你不好就这么明显反而有的时候它是通过表达脆弱表达自己经历多么的糟糕从而去合理化自己对他人的一种伤害所以三角测量
所以三角测量的意思其实它就是有一个外界的第三者只要是涉及到这个第三者给你当作一个参考比较其实可能就是三角测量那他说的话有可能是对这个第三者的正面的有可能是负面的但是他最终的目的反正就是让你觉得你应该对我如何如何是吧对对
而且自己处在一种道德之高点上所以有些话它可能是很微妙的可能就是让你觉得不舒服比如说身边的人都觉得我跟你不合适但我就选了你我就不甘心我就要选你这也是是不是这个非常非常是然后可能会有一些前任的例子或者是他在就交往的其他人的例子比如说我曾经有一个对话就是我说难道别人就不能跟你发表不同意见吗对方会说但是谁谁谁会用可爱的方式说嗯
还有呢就是可能比较一些尤其是在可能你没有满足他的一个需要的时候比如说性行为等等他就会拿出一个可能其他的交往过的对象说人家怎么怎么样多么的热情一碰就不行了等等等等
这是不是也是一个例子对这个性的这个部分我觉得我们真的应该拎出来好好聊一聊我们一定要聊一下这个部分好那我就稍微做几个例子的补充因为它其实非常的多样它没有那么的模板化但是我觉得大家就是可以相信自己的情绪跟直觉如果让你感觉到有一点咦他这样比较干什么他是想干些什么其实我觉得以我们就女孩子的理解力跟共情力其实都能察觉到它其实可能就是一个信号
对最后一个我觉得也是刚才我们说到的就是用术语讲叫孤岛与飞猴孤岛就是把一个人边缘化起来就是把他限制在一个孤岛上让周围所有的人都不再信任他也让他不再信任周围的人
就会通过有点像是三角测量的方式去摆弄是非或者是去挑拨离间让这个人他没有朋友也没有真正支持理解他的人那飞猴就是他甚至会操控周围的人如果这个人比如说在圈子里面特别有迷惑性而且很有影响力的话那他会让大家会觉着他的伴侣是一个有情绪问题的人或者是就是人格有问题的人他是那个自恋啊然后把自己树立成为一个拯救者的角色觉得自己特别好
那大家就会站对于他而不会真正去了解到事情发生了什么所以无论是刚才我们提到的这些打压的方式还有就是很多伙伴真正经历的一些模式其实核心的点就是他自己没有办法面对自己的脆弱
一切都是别人的错而且这种一切都是别人的错有的时候还是以一个非常包装了的而且包装的很漂亮的一种方式很能打动人心的方式去呈现出来的所以有的时候会更难识别特别是我们之后可能会聊到这种扮演受害者的模式如果女性共情能力会比较强的话会非常容易陷入到这种模式当中去嗯
我觉得雨薇说的这些常用的情感操纵的模式慢慢就让我们看到了一个疯女人的这个形象我们熟知的那些形象其实可能都是多少经历过相关的体验然后也让我再一次发觉我们其实离那个疯女人都没有那么远她真的是可以是我们中的任何人而且这个自恋型有虐待性的这种伴侣也比我们以为的可能要更常见
从刚才这些情绪操纵中也听到了一些刻板的一些性别模式
比如说男性可能是往往更有主控的然后女性呢因为社会化的过程可能更容易自我怀疑或者是更容易顺从或者更愿意付出所以也可能也造成这些权力失衡所以这个是不是也是为什么男性的自恋倾向普遍高于女性呢因为书中写到这个自恋人格障碍的话男性是女性的三倍但实际上肯定更高因为大部分有这种人格障碍的人他就不会去求助
就是从女权视角来看的话是不是我们的主流性别文化比如说男性应该是追求成功或者有主导权才能维持自己的尊严这些也是造成这个自恋性人格在关系中这种失衡表现的原因是的我觉得这是一个非常重要的因素而且这些性别文化呈现在亲密关系当中的时候就是女性更容易内鬼隐男性可能会更容易外鬼隐嗯
那当一个人外归因的时候就是什么都不是我的错都是别人的错或者都是这个社会的错当然我们并不是说就是这些社会不公平不平等的事情是不存在的但是在亲密关系当中当你面对另外一个个体的时候你是否能够去承担起自己作为一个主体的责任这一点我觉得很多时候在男性身上是缺失的特别是在这种自恋型关系当中
很多有自恋型倾向的男性伴侣他们会呈现出来这种都是别人的错因为自己内心太脆弱那在这过程当中当女性更容易内鬼阴的时候会觉得我不要不要多做一些什么或者是会不会我再努力一些对方就能够改变但是他没有意识到的是他的伴侣的这种人格的模式或者是已经非常不均衡的
在关系当中这种责任的划分的时候可能越允许这种模式的发生的话反而会强化这种不对等的或者是强化这种虐待的行为那在这儿我还是想强调这并不是说当事人的错并不是说我没有意识到这点是我的错而是很多时候大家在不知情的情况下就会进入到这样的一种模式当中再加上我们
我们社会总体更倾向于去奖励那些得高权重的人特别是男性当他变得就是有男性气质特别是我们经常说的有毒的男性气质这就可能就刚才设计大力提到的为什么男性的自恋比例会更高一些因为如果我们这个社会推崇这样的成功的模板这种非常刻板的
而且单一的这种男性的角色的话那很有可能这些人认为的是成功者他们并不是某些看起来打引号的有问题的人然后再加上很多自恋者他不会觉得自己是有问题的因为他的自我意识包括共情能力差所以往往寻求帮助的是他们身边的人
就是他们的伴侣或者是工作伙伴我往往都是就是这些他周围的人会过来说我觉得我有情绪问题或者是我觉得我最近在工作上遇到一些挑战当你真的去了解他的生活了解他的过去的时候你会发现
好像就是在这段关系当中这些人会有这样的困扰那很有可能就不是这些人的问题而是这个自恋者的他的问题但是他又不愿意去疗愈自己同时呢在这过程当中即便他的伴侣说你要再这样的话我就跟你离婚或者你再这样的话我就跟你断
断绝这个合作的关系那他可能会来然后我们聊一聊但是就明显能感觉到的就是他是出于想要去维护这段关系不对等的关系进行下去我们的咨询但你真的要问到他一些很核心的问题比如说他的情绪和感受如何他的责任如何他是避而不谈的他会绕圈子
他会说一些无关紧要的细节但是他不会真正去面对自己作为一个个体他所受到的伤害或者是他所承担的责任这个伤害并不是指就是他在操控当中所用的哎呀我很脆弱什么的而是可能会聊到到底
是什么会让男性变得自恋那背后如果带着创伤性的视角的话我们也会聊到比如说这种隐性的抑郁问题或者是上隐性的问题当我们真正进入到很严肃的疗愈的阶段而不是把自己受害者的身份当成合理化自己行为的一种借口的话他是会逃的他
他是会逃的所以我们从这个自恋型人格和有毒的男性气质之间能看到很大的重合而且刚才雨薇说到一点就是在跟一个自恋型人格或者自恋者吧他的关系中无论是亲密关系还是深度的这种社交或者合作关系你会发现一旦你们要分手了或者一旦要有非常强烈的冲突了然后对方他其实会表现出好像愿意改变但是你慢慢会发现做的都是表面功夫
所以这样的关系它会出现一个循环就是发生伤害了然后分手了然后对方会许诺改变然后和好了然后会发生再一次的伤害因为其实就是没有找到真正的正解所在我发现我经历的那段关系里
前后我会给我们的冲突和这个问题很多不同的命名像一开始的时候我觉得可能是这个对方的不安全感或者会觉得是这个我们的沟通技巧的问题然后会归结到好的自我价值感然后呢会有这个依恋模式的问题比如说可能是焦虑型的或者恐惧型的依恋模式导致我们现在不健康的交往方式但我后来慢慢发现这一切命名这一切好像诊断它其实都是一个更大的症候群
浮在水面上的一个看似就一个一个看似孤立的小岛它水面上看起来是孤立的小岛但是其实在水下都是连接在一起的是源自同一个根源就是同一个更大的人格结构就是这个自恋性人格而这个根源像书中所写的它很可能是无法被治疗的也不会改变的
所以它显现出来就是一些表面问题让我们一个一个的想去修复但是关注或者调整了一个之后呢水位稍微一变你就会发现有更多的问题浮现出来然后下一个伤害就又来了因为这个根源其实是没有解决的
然后前面那些问题其实也没有消失没有本质的改变可能只是我们说好那我们来练习非暴力沟通可能短短几天或者甚至是两三周内会有一些隔靴搔痒的作用但是就很有挫败感的就是同样内核的问题会
一直发生然后这里也让我想到我最近读到的马沙努斯保姆他写的这个傲慢的堡垒他在这本书里面就是写到自恋这种人他们的爱无能然后他在书中是引用了神曲的但丁在描写那个炼狱中的人写到的话但丁写的是在炼狱中他看到的很多灵魂他是就是向内弯的他自己把自己折成一个圆是一个环形这样他就只能看到自身看不到他人
所以其实这个看到他人他是一个非常重要的能力他也就是爱别人的能力我们刚才说的很多东西包括不理解不共情不在乎别人的想法其实都是看不到他人的一些原因所以自恋型人格会对亲密关系伤害很大他还是回到一个根本上爱的能力的缺失吧有这种自恋型人格就是基本上本质上是亲密关系中需要的能力是相反的可以这么理解吗是的是的 Alex 我觉得你的总结非常好包括那个形容也是它是一个环
因为他就是在不断地去重复自己他看到的就是自己这也是自恋就是我们经常熟知的那个希腊神话的人物纳克索斯就是爱上了自己的倒影就是他所看到的世界就是自己
这个看起来好像我们说自恋的人是不是特别的爱自己其实不是其实无论是自卑还有自负或者是自恋其实内在都是匮乏感或者是脆弱的一个体现当我们说我可以爱一个人的时候我能够去跳脱出自己的世界能够站在他的立场上去看问题能够去感受到他的情绪和感受而很遗憾这些人没有他可能在某一些情况下可以
但是我觉得这个很有迷惑性的一点就这些人在涉及到自己的利益的时候就这些人其实会精明算计的一开始他会觉得很宽容但后来就关系就会成为一场很冷血的算计对非常冷血就没有共情你就会觉得他变得一下子你不认识这个人了就这个人一下子会变得非常的陌生就是因为他在自己的那个圈圈里面在不断的
打转而且刚才你提到的他的那个改变其实是非常表面的这一点我也非常认同因为可能当重复这种自恋行倦态的循环因为可能会经历关系的破裂然后再回到关系当中的时候很多
幸存者会被他的一些行为所迷惑因为我听到一些幸存者说他给我买东西了他给我买礼物了他也带我出去玩或者是他也在去把我们之前所说的这些想要做的一些事情他终于履行了诺言甚至是他有一些看起来非常
不一样改变 180 度的转变那在这个过程当中可能我经常会问幸存者的就是首先第一点这是你想要的东西吗他说我想要我想要被理解被看到那送东西我只是生日给你打
一笔钱那这真的是你所需要的吗还是他想要给你的这个是一个问题第二个问题就是他并不是不知道你想要什么只不过在某些当他知道要失去你的时候他才开始这么做所以因为很多人会困惑就是他是不是没有意识到我需要的是什么是不是我沟通不
不太顺畅所以他不知道甚至是是不是他太脆弱了他听不进去他也没办法接受不是的当你要离开他的时候他非常记得你所说的每一句话只不过可能他是会在当你离开他的时候会使用这些方式去挽留你然后第三点我可能会就是跟幸存者去分享的就是那这种改变它是否长久
是否持久因为当我们说到人格障碍的时候就说明他的某些行为模式是不只是一次两次而是在很多情况下都会发生的这样的一种应对的机制也就是非常的应激处在一种防御性的方式总会把别人当成敌人当成可能想要消灭的对象那可能当他知道要离开你说他可以
重新回到那个蜜月期就是一开始非常能够理解你非常能够共情你但是时间长了之后还是暴露自己的本性那如果在这个过程当中他并没有很深刻的去意识到自己的问题并且有意愿去改变而且这个改变的时间会非常的长不是一天两天甚至是一个月两个月可能就改变的他需要大量的处理自己创伤性的议题就基于这三点我觉得
每个人的可能答案不一样每段关系的条件不一样但是我觉得这三点可能能够帮助很多的伙伴们去思考一下那到底继续留在这段关系当中或者是离开对于自己意味着什么对刚才雨薇提到了一个很重要的一点就是这个人会变得判若两人从一开始在一起的时候到后来你开始看到他的一些真相的时候就让你觉得毛骨悚然的或者看到他冷酷啊绝情啊
我们马上要说到这一点在此之前呢关于这个自恋性人格这个概括性的了解我们已经做得差不多了我还有最后一个问题就是我们刚才也说到了很多情感操纵的模式跟这个不同程度的人格特点然后我们也说到有这个健康的和病态的自恋那么就是怎么去判断比如说
可能有一些听友会觉得我的伴侣似乎在一些方面打上钩他在其他的方面上这个程度好像不是很高或者说他会展露这样一种情感操纵模式但是他好像没有对我有其他方面的利用或者伤害那这个情况我们怎么去看待因为我们也不想鼓励大家就一定要去对号入座或者说一定要把这个自己的伴侣或者前任硬塞到一个模式里面但是就是对于假阴性和假良性的一个平衡嘛
我们如果真的看到一些令人警惕的信号那我们应该以什么样程度的这个警惕性去面对它如果有其中一些特征那我们是否可以怀疑或者认知到这个伴侣他是有自恋性人格的我觉得这是一个非常好的问题 Alex 当然可能具体问题还得具体分析每个人的需求能力不一样所面对的伴侣的处境包括伴侣的这种程度也不一样所以我更鼓励大家的就是当然如果有条件有可能
大家还是寻求一些专业性的帮助因为当我们去判定一个人是否有这样特质的时候他不只是需要看某一两点就不只是我们把这些在某一个场景下的一些行为拎出来看而是我们去判定
而更多的时候是需要看比较系统性的比如说在关系当中啊他在原生家庭的表现啊他在其他关系当中如何包括可能在咨询当中我们也需要去了解幸存者他的一些议题是什么然后再通过探索去综合给到大家这样的一个选择的可能所以如果可以给到大家一些建议的话呢首先就是可以去观察这个人的行为就不要看他说了什么看他具体做了什么
这一点是非常重要的因为很多时候很多人非常善于表达但是他所说的和他做的是非常不一样的而且他会要求别人按照他说的来做而不是按照他自己做的行为方式来做
所以我觉得更重要的是看他的行为因为很多时候如果长时间在一个自恋性虐待的关系当中待的时间比较长的幸存者他会慢慢慢慢去内化甚至是认同自恋伴侣的这样的一些行为模式这是很可怕的一点因为你跟这种人在一起你就不得不去用一种方式去适应
这种虐待性的行为所以可能自己会变得冷酷无情或者是价值观变化比如说自己之前是一个很有正义感的人但慢慢慢慢也会变得精于算计那这并不是因为有些人天生就是这样而是当你跟一个人亲密相处了很长一段时间的时候你不得不去
合理化一些部分甚至会觉得自己是那个有问题的人所以还是要看对方做了什么而不是看对方说了什么第二点呢就是我觉得有的时候不是所有的自恋型的人格的人都会呈现出这些模式这是非常有可能的比如说情感否定这一点情感打压这一点并不是所有的自恋型的伴侣都会进行美其灯操控或者是打压比如说我们我在书里面写到的忽略型的伴侣
它是一个非常不一样的一种模式它是通过看起来是冷暴力或者是可能会被某些人认为是回避性依恋的这些人就是通过不去回应甚至是不去承担责任在很多情况下把所有的责任都推给你
但是在外人面前却表现得非常的和善而且很能够共情和理解他人但是关上门只有伴侣和比如说子女才能够看到非常具有虐待性的那一面可能他的父母都不知道他是这样的人
但是在亲密关系当中可以所以往往当很多伙伴当想要去把自己的伴侣放在这些框框的时候我往往会问的问题是是什么会让你想要把伴侣放在这些框框里面就是其实你的感受你的情绪已经在告诉你有些不对劲了
那当然我觉得能够把伴侣放在这些框框当中肯定会给到幸存者一些力量起码能够帮助大家描述或者是认定我所经历的并不是我的问题但同时当特别是可能之后我们聊到留下还是离开这个问题的时候或者是怎样去做出留下或离开这个选择的时候其实我会问的是那你的需要是什么呢就是伴侣他是这个样子那你的需要是什么呢
因为在很多时候当我们处在一种人质失调的状态之下的时候就非常容易去以对方的需求为主比如说当他脾气好了之后我就可以 OK 了或者是当他不再欺骗我的时候或者是哪怕他要出轨的时候他告诉我一声我都能够接受
那我觉得最可怕的反而不是说条条框框很多是没有条条框框是以对方的一些行为模式为条条框框的时候我觉得这个是最可怕的一点
所以更重要的是可能很多时候我会花更多的时间去协助来防止打破认知失调重新树立好自己的边界重新恢复对于自己情绪的信任这一点是非常重要的我能不能理解成就是我们其实在谈自恋型伴侣的时候我们其实也不是在谈他们是谈是回到自己的需要和自己的修复
然后我们用自恋型人格这样的一些理论工具也是能够让我们更好的能去理解自己的处境还有去决定自己应该可以做什么样的判断或者如何走出来或者如何在这个关系里能更好的幸存下去
对这个自恋型伴侣他不是说给这些人这些伴侣做一个所谓的审判给你打上了一个标签好你就是了其实这根本对我们来说不是重点不是我们最关心的就是你到底是不是而是说就是在有限的工具盒里面用这个东西能够更好地辅助我们看清自己
还有就包括你说的树立一些边界然后能看清自己在这个关系中可能已经做的一些失衡的举动更清醒一点对其实到最后我觉得你总结非常好 Alex 其实就是关于幸存者自身的一个选择
那如果失去对于自恋伴侣的行为模式的一些描述和知识性的普及的话它也是缺失的因为我看到很多咨询师说不要聊你没有出现的那个伴侣因为往往自恋性伴侣是不会出现在咨询室里的就是不要聊你他的问题你要关注到你自己的问题我有一个来访者甚至跟他咨询师吵了一架就说
难道都是我的错吗难道他就一点问题都没有吗就这是可能缺少这方面授训的或者是比较对于这方面理论比较缺失的一些咨询师可能惯用的一种方式就是我只关注你的问题不要聊其他人的问题甚至是不要聊什么社会性的问题只是聊你的问题然后你能够怎么样去改变但是这会就加强
幸存者的对于自己情绪包括对于自己认知的这样的一种失调的体验那其实在辅助辅导来访者很重要的一个环节就是为来访者的经历做见证所以前期确认自己作为受害者的身份就是我遭受的伤害是非常重要的但是确认受害者的身份并不是因此就停留在都是他的错他是一个有
病胎子脸狂然后就可以到此为止了很多人就陷入到了这样的一个模式当中但是他依然没有办法走出来会感到更无助所以最重要的一点就像艾丽丝刚才说到的就是能够更好的通过认识他们的问题从而更好的映射到自己到底处在什么样的状态当中以及当我们知道了这件事情之后如何更好的复权自己去做出一些改变
那我们下面就可以根据这样一个线索继续聊一聊幸存者的体验吧
语薇这个书里面给了很详尽的案例描述跟分析,包括五种类型的自恋型伴侣,还有他们的差异性,我就不做重复性的复述了,想留给大家去读。我想做的是我提炼出三句话,这个三句话是对应着一个这个当事人可能在关系不同阶段的时候,挺有普遍性的一个陈述句或者是一种感受。
想请雨薇跟我可以围绕这三句话或者这三个表达来聊一聊过程中也可以给大家再强调一些这个警告信号然后第一个陈述句呢就是我在你书中每个当事人的这个案例中都看到过在关系大概经过这个蜜月期之后他们会有一种这个伴侣变得判若两人的感觉就你刚才说到的就感觉有什么不对劲然后呢他们都会说一句话就是我不明白为什么他会这样对我
就是他们在交往初期结束之后会开始出现一种困惑的感觉或者是警惕的感觉就觉得这个人让我看不明白了以至于到后面会觉得这个人很可怕还有人会说我想不通为什么之前那么爱我的人之后会伤我这么深我觉得这一类陈述就是让我们看到一个共性就是一开始那个蜜月期到后面它展露真相的时候那个反差是非常大的
而且这个往往是在可能相对初期的时候会经历的语薇可以说一下就为什么会大家会产生这种他判若两人的感觉我觉得这是一个人的认知上的一个基本的一个逻辑就是人是持续性的就是人他的行为模式是一致的我觉得这是一个成熟的成年人所具备的一个最基本的特质之一但是当你没有意识到这个人他
真实的那一面是什么的时候当你带着这样的一个认知结构去了解这样的人的话势必会怀疑自己当然可能在前期你会觉得这个人怎么会这个样子但是我觉得这些人很狡猾的一点是他会像温水煮青蛙一样小剂量的一点一点的从一开始他可能会完全满足你的需求
而且它会很回应你的需要包括你所说的你所做的它会非常详细地做调查做理解并且在一些关键性的事情上会去跟你表达高度的认同所以这会让一开始你会觉得你真的遇到了灵魂上的伴侣当然这也是跟我们经常讲的浪漫爱的幻想是有关的
那时间长了之后特别是我们说到大概过了三五六个月然后或者是半年以上的时间有些人可能会一两年他就会慢慢展现出或者是一点一点的展现出自己虐待性的那一面就是从一开始可能小事上会侵犯你的边界然后会说一些让你感觉到有一点点那么不舒服就是有点点刺痛的话但是你不会觉得有问题对吧你会觉得那可能就是
关系到一定程度了那我们慢慢慢慢开始处理冲突了这个是很合理的事情但是你会发现它不会随着时间的变化两个人可以有效的去应对这些冲突反而会就像我可能刚才提到的之前他认同你的会成为打压你的一些理由
甚至是之前你所重视的东西它会当着你的面揉碎甚至是怼在你的脸上就这么的残忍对就是那种我们好像开始处理冲突了但是这个矛盾跟冲突它没有越处理越少反而越来越多对对而且从头到尾没有办法形成一个就是处理问题的机制就是你会感觉到这个人怎么这么难沟通啊他还是我当初就是对我百依百顺的那个人嘛就之前我
我有一个来访者跟我说过他说我再给他一束花你最多就是你不回应我就行了但是你又往我脸上泼了一盆子热水就是这是什么就是你怎么开始去这么对待我了他说我经历完这段关系之后我觉得跟周围的人聊天都这么的快乐
包括跟我的就是医生然后跟 4S 店的修车的师傅对吧甚至跟我们家邻居我从来没见过的一个老阿姨就是我们交流都这么的顺畅怎么就跟她就是连话都说不清她就听不明白说不明白对对对对
对然后你的书中也是提到这个相信再一次让大家都很有功名的就是这个人他前妻的时候蜜月期的时候就是是有光环的要么就是有光环要么就是非常会谈恋爱对你关怀卑智对就是让你觉得这个好像有点太好了吧这个就 too good to be true 让人觉得
我太幸运了吧真的会遇到这样的人吗因为他会表达好像你是那种命中注定的或者是他会表达我从来没有对别人这么痴迷过我从来没有这么快的陷入过你是最特别的等等这样的其实他周辉三角测量他其实也是一种只不过那个时候他用这个来提升你的这个自我良好的感觉
而且在一开始的时候你在意什么比如说你在意一些理想性的东西超越性的东西它就这方面就会跟你特别合拍反正你想要的是什么它好像都能迎合你心中那个理想形象包括性方面也是会发现在一开始的时候会可能会有一种跟别人没有这么和谐过或者说我跟他可以试一些我跟别人从来没有机会试的东西我一直想找人试但是他终于帮我实现了这不是天选之人吗对
有这样的一些感觉这是在你的这个来访中也有很普遍吗非常普遍非常普遍特别是一开始的时候你会觉得哇他就真的跟很多之前自己交往过的那些男性非常不一样对女性非常的照顾而且还总是去在乎你的感受包括你的一些提议他也很在意就是感觉到真的非常的与众不同
那当然这可能就等到后期的时候你会发现一切都会成为他虐待的理由和借口甚至是他会做出一些很多可能之前前任都没有做出过的一些侵犯你边界的一些行为包括不安全的性行为我真的听了太多次就基本上每一个涉及到异性恋的当然同性的关系当中也有
特别是男童之间就是基本上就说哎呀你让我爽一下或者是哦我不行我对涛涛过敏就是真的对这个我在看书的时候就锦铃大作想说在所有人的陈述中都有这句话就是这个伴侣他不尊重你对安全的这个要求
可能有的是相对就边界没有那么高但是有的来访他边界是很明确的反复说过我不接受不安全的性行为但是对方还是会对这方面有所侵犯而且每次每次都会反正就是有东就钻吧就是不停地模拟好像各种各样的理由无论是我要闯一下还是我可能太久没做了或者就是因为我想跟你亲密因为我太在我爱你所以我要跟你没有障碍的亲密种种理由反正最后总是要提出这个要求
就算他所谓的尊重就算他答应了但是也总是答应的很勉强然后每一次到了这个情境的时候就还是得去要求跟提醒他否则对方可能就装作没这回事对这一点我觉得很典型因为他其实就是对他人边界的侵犯包括身体边界安全边界以及对对方可能造成了伤害的不在乎
他可能对对方产生的影响风险或者真正可能会产生堕胎经历你在书中好像也写了很多这种自恋型伴侣都很有可能导致伴侣有过堕胎经历真的是不懂吗但他就是不在乎然后这个可能也联系到你在书中给出一个原因就是他们对于高刺激行为的
上瘾不只限于性行为但是在性行为上有可能因为对这种刺激性的上瘾和追求也有可能让他们会吸引到一些有受虐倾向的伴侣因为这个施虐其实对一些人来说它也是一种对对方身体的控制把控嘛
所以他有可能会在有合适的对象的时候扮演这个施虐者从中得到快感但是同时在性行为之外平行的可能会看到这个人他会对一些东西无论是游戏啊 烟酒啊反正就是会有上瘾性
是而且我觉得就像刚才 Alex 你说到就是磨这一点就是他会在无孔不入的想要去用各种各样冠冕堂皇的理由包括还有就是我之前跟我女朋友都没有试过的或者是我跟其他人试过的我一直就是耿耿于怀这件事情我能不能跟你试一试就是有太多用各种各样的方法就是去磨你但是核心就是我不在乎你的感受
所以在这种情况下你用不同种的沟通的方式其实只是缓解表面上的一些冲突但是更深层次就是你会感觉到这个人就像是石头一样就像一堵墙一样说不通说不透
就没有办法去让他意识到这件事情所对你产生的影响所对你造成的伤害所以就是我们说他的这个前后判若两人就会让你觉得不明白明明你说那么爱我为什么会做这样的事呢对所以刚才雨薇说到了一个很重要的重点
就是不要看他说什么而看他怎么做他嘴上在说是因为爱你如何如何但是他的行为他就是对你产生的侵犯他就是会对你有风险而他没有在你的角度去替你考虑或者照顾不管他怎么自圆其说这个行为他就是不行他就是有问题的
我们再给一些其他的例子吧当这个人他退去他的光环然后开始展露出真实的一面的时候可能还会有哪些具体的行为呢雨薇从这个来访中可以分享一些吗我想到哪说到哪第一就是暴怒我就突然想到这一点就是一个非常典型的一种情绪失控的一个表现
就是当这个人他一旦退去了这个光环的时候他脆弱的那一面展露出来之后那很容易就是你会发现这个人特别高的冲突性就说什么都说不明白很容易生气或者是很容易回避就什么都不说了就把自己完全就封闭起来了那无论你怎么用软的用硬的的方式去尝试主动或者是借由其他人甚至找咨询师沟通的话他还是不会改变的
甚至是有的时候当说他已经成功他会非常的生气他会爆炸对这个你在书中的所有案例中也都出现过同样的情景就是对方有暴力举动这个书外的来访中也是一个很普遍的现象是吧非常非常的普遍对关于暴力举动我还想问一些可能有一些女性会发现伴侣包括你书中的来访她也提到过一些边缘性的暴力举动比如说砸东西就是这类没有跟你有直接身体接触的
像一位来访他就说这算不算家暴我也不知道然后还有就是跟你身体有有肢体接触的但是没有伤到你比如说推嗓啊或者说就是对你身体有一些压制压住你或者控制住你但是不是打你有些人可能也觉得这个算不算
然后还有一种就是他打自己他可能自己扇自己或者是什么对还有威胁要自杀的对对其实这些都是暴力举动是不是因为我们说家暴的时候大家想象那个画面其实就太单一了一个女性被打得鼻青脸肿等等但其实暴力的核心我认为它就是展示一种武力然后用武力展示造成的恐惧去控制对方以达到自己的目的
所以这种武力展示它就包括砸东西破坏环境也包括对你身体的这种边缘性的虽然没有造成直接的伤情然后包括打自己它其实都是一种武力展示
也所以我认为他是很有意识的他不是那种控制不了的冲动或者是我什么喝酒了我控制不了自己我认为他是有意识的利用这种恐惧去控制对方是的我觉得艾克斯说的非常的认同他核心的一种方式就是控制还有就是
这可能也是一种失控的体现就是他太脆弱没有办法去更好的通过我在此刻跟你沟通的方式去跟你把这件事情讲明白所以他会用这种恐惧镇压的方式让你感觉到不安让你闭嘴
让你按照我的方法来但其实这些人他非常有意识这些人其实脆弱背后还隐藏着非常强烈的羞耻感而这种羞耻感其实如果不去被意识到或者是不去被处理好的话那他会有各种各样的方式去逃避自己这部分的责任但我很认同这一点就是他们是有意识的
他们知道这么做是错的对还有其他的这种虐待性的展示例子吗比较经常的就是就是欺骗就这种欺骗它不只是我们经常说的在一对一的关系当中在一个比较有明确的边界的时候他会用各种各样的方式还是磨用各样的方式甚至是颠倒黑白比如说他经常做的就是我做的这件事情但是他非说没做而这个欺骗很有意思的一点就是有的时候他不只是就否定自己做过的事情有的时候他会把部分的真相说出来
他不会把事情的全貌说出来比如说在这本书的例子里面我就举过就是比如说我见了我的前女友了那可能我只是说我见了她或者我给她打了个电话但是我们具体做了什么我并没有说他会把部分的真相呈现出来你没有办法说他骗了你只不过他有些东西他没有把实话告诉你这也是一个非常典型的例子
对就感觉这类的人好像反侦查能力很强他在给自己做这些事情的时候好像就是已经有了一个有了一层打底已经想好了一个就是怎么去圆或者是一些借口让这个事情听起来成立所以他无论是暴力行为还是欺骗行为其实都是很有模糊性的
你也的确没有办法给他所谓的定罪或者他可能很在意被人定罪这件事情所以这个自己正当化自己的行为对所以他的这个欺骗很多时候不是这种纯粹的把一说成零有的时候是啊但有的时候呢他就是说个零点五就让别人的这个指责很难成立对
然后这个时候如果他感到被别人指责了那他又反过来就可能会攻击你就你凭什么批评我你凭什么不相信我然后别人的怀疑跟指责又反倒正当化了他的攻击就他好像就有理由来攻击你了是因为你先不相信我的如何如何所以这个就可以说到就是我们可能跟他有了一些冲突然后会发现他这个推卸责任的能力很厉害
这个时候也会加强这个人怎么这样就是你说的那个怎么说都说不通就是我们发生冲突之后我们没有办法像以一个健康的模式去解决这个冲突而是往往这个冲突会升级因为对方
无法担起这种理解你和跟你沟通的责任这方面语为有什么比较具体的例子吗我觉得其实刚才我们说到的这些行为模式其实都是环环相扣的这种不承担责任的行为可能在非常多的事情上都会体现比较常见的一个例子就是通过否定就是
就是我没有甚至是会把这个责任转移到他的身上来比如说在工作上如果两个人一起合作的话那他可能面对自己的合作伙伴或者是如果伴侣是他的合作伙伴的话那他会面对伴侣的一些质疑或者是伴侣提出的一些要求他会漫不经心甚至是很拖沓就不做
然后让伴侣给他兜底但是我觉得这又回到了前后不一致有的时候前后不一致是时间的有的时候是面对不同的人的但是他面对其他的人比如说面对他的客户面对其他的工作伙伴他会变得非常的就是上心甚至是他会分给对方一些比如说我买了点吃的然后我分给你那当对方遇到一些糟心事他会陪他聊甚至陪他晚上一块打游戏
但是面对伴侣的一些需求的时候他会装作什么都听不见什么都看不见甚至是伴侣不仅要承担工作上的一些事情还要承担家庭
家庭当中的一些责任所以有的时候他会说哎呀是你对我要求太高了或者是我今天心情不好甚至是我最近状态不行他会把所有的问题要么就是说是伴侣的错或者是这个工作上的问题或者是我就是最近状态不好那核心就是不去承担自己的责任但是这个特别具有反差的一点就是他会对别人
产生另外一套不同的处理问题的方式和方法所以这个会产生明显的不同而这种不同就会让伴侣或者是合作伙伴朋友会觉得是不是我的问题是不是我对他要求太高了
甚至是周围的人如果周围都是有飞猴的话就是帮助他不明真相的一些朋友就会觉得哎呀其实你是不是对跟他沟通方式有问题你要不要学一些非暴力沟通的方式和方法就是类似于这种出于好意但是由于不知情所以所造成的一些误会我还发现一种可能回避的方式他就是会说我就是没办法呀我不会弄我不知道怎么办
或者他可能会强调自己在其中多么的不得已自己多么的痛苦所以才如何如何比如说可能才会对你产生伤害才会欺骗你才会对你有什么暴力举动啊等等都是这个推卸责任的一种表现形式那么这个当事人可能会产生的下一步的这个任务发现这种不一致或者发现这个人的冷血之后肯定就会开始思考这是怎么回事
这个人他是怎么回事他怎么变成这样尤其是当你开始面对这个人他就是这样这才是他的真相的时候可能就会需要去理解他是怎么变成这样的这里我们可以就说到一些自恋型人格的形成吧我首先想问雨薇的就是自恋型人格它算是一种反社会人格吗因为我们刚才提到的一些就是恶的部分比如说欺骗啊谎话啊好像对他们来说就很简单因为他们自己可以正当化这件事情
包括对方找理由说我是被逼的或者我没有其他办法这些模糊的谎言对他们来说很容易为什么会这样是跟反社会人格有关系吗嗯
首先反社会性人格也是不同于自恋性人格的在 DSM 就是精神诊断与统计手册里面它们都归属于这种 B 类的人格障碍包括自恋性人格障碍反社会性人格障碍边缘性人格障碍和表演性人格障碍所以其实还是有一些不同的
当然也有可能因为我在书里面其中分享恶性自恋性伴侣你会发现其实他跟反社会型人格还有另外一种人格叫马基雅维利主义就是这三种通通组成的是黑暗三角我们经常说的黑暗人格所以看起来他们三个中间有一些相同之处比如说就是
撒谎不眨眼啊然后包括有一些暴力性的行为对于自己的一些对他人造成的伤害保持默实的态度还有就是很不强很强权但是跟反社会性人格不一样的是反社会性人格其实在很多情况下他都不会表达任何的共情的但是自恋型的人会有
他在某些方面会表达得非常的善解人意但是在某些情况下会表现得非常的漠视漠然我在这并不是说就是当我们很累的时候的那种漠视和漠然而是同一个情况下比如在关系的前期他能够理解你的事情在关系的后期他会表现得非常的冷酷和冷血甚至是落井下石
那这个就非常的是自恋的这种人格的特质和反社会性人格还是不太一样那么他们这种就是共情的缺乏虽然你在书中提到比如说他们缺少共情力所以导致跟伴侣无法深入的沟通也无法真正深入的去理解对方所以会让伴侣产生那种
他看不到我看不到我的情感需求啊等等或者呢因为他缺乏自我察觉而且自我为中心所以也很少能够做出改变的行为但是我认为这个共情力的缺乏它其实不是这些行为的一个归因它可能更多的是一个结果因为我最近因为也在做一些相关的这个阅读就会发现这个又说到一个性别文化
就是在社会化的各种过程中女性的确普遍比男性的共情力高但是这个共情力它本身是可以训练跟培养的女性并不是天生就有这种能力而是被要求在归训的过程中形成它而相关的实验会告诉我们男性如果在有这个更具体的比如说金钱激励的时候他在实验中就会展现更高的共情能力他就能理解对方了
好像就能看到对方或者就能知道对方想要什么了就像你说的很多自恋者他们其实需要的时候比如说需要吸引你的时候或者挽留你的时候他就可以做到一些迎合你做一些你想让就是你需要大家一起做的事情讨好你
所以这种公情力低我们可能需要强调它就并不是说它天生的反社会人格或许是它可能本质上真的是缺乏这个东西但是自恋者它公情力低本身其实就是它人格形成的一个结果甚至是创伤的结果以及这个社会性创伤就是这个性别文化的结果可以这么说吗是的我觉得这个理解是完全合理的而且这也是可能我这一个阶段吧嗯
呃我也在去创作相关的内容也在思考的这一点因为其实这本书里面只是在表达一些现象但并没有深入的去探讨自恋型人格形成的原因是什么那很多之前很多人认为它是一种基因性的或者生理性的疾病但是在我也做了一些阅读包括我跟来访者特别是男性来访者呃
交流的过程当中我发现其实社会性的因素可能会占比更大一些而且这社会性的因素就是刚才 Alex 你所说到的这种性别规训的一种影响因为当我们说到性别规训的时候我们想到都是对于女性的一种伤害
其实对于男性的伤害也是存在的那比如说我跟很多男性合作当中就听到他小时候所经历的事情如果就是比如说当自己表达脆弱的时候比如说想要跟爸爸亲密的时候然后爸爸就会说哎呀一边去一边去别你这样扭扭捏捏的然后我还听到一个最近听到一个例子就是有一个爸爸然后有两个儿子
那他这个父亲小时候是被父母都抛弃的等于自己一个人长大等他有了儿子之后比如说当孩子打游戏打得不好哭哭啼啼的时候然后他就会说如果你要再给我哭哭啼啼你干脆从以后就再也不要玩了然后孩子就一下子就是耿住了还有就是当孩子想要去说哎呀爸爸你陪我玩一会儿因为看大人们在一起聊天的时候然后他爸就说滚就直接就把他给推开了
就会有这样的一些行为表现的模式就更别说比如说男孩哭的时候这是一个人非常天然地去处理自己哀伤情绪的一个过程但是就会要么就是说你哭什么哭哭哭啼啼的一点都没有男子汉的样子然后要么就是
直接就上手了或者是你再哭我就要抽你很多心理学研究表明每一个孩子天生他都是有想要被接纳就是想要跟人建立连接还有就是表达真实自我的这样的一个过程所以特别遗憾的是女孩从小受训的是什么呢是要向内找原因就是你要找自己的原因但是女孩相对来讲
我在这并不是说女孩的共情能力就一定要强因为我们也看到其实女性自恋的比例也是有但是我觉得总体来讲的话女性是鼓励去表达情绪鼓励去建立连结的只不过她可能会受到很多性别的规训要温柔啊要自己身上找原因啊不要愤怒啊但是对于男性来讲我觉得是另外一种性别的规训那男性是要坚强男孩不能哭
然后要变得强者所以他不能够允许自己接受自己内心的脆弱也不知道怎么去表达脆弱的话呢再加上我们刚才提到的要一直让男孩外归因的这种方式的话呢他就会尽可能的想要去逃避自己内心的脆弱和痛苦
通过去用外界的一些名利包括夸奖去证明自己是一个强大的人再加上我觉得很遗憾就是现在我觉得在 Bell Hooks 的书里面就是 The Will to Change 就是关于改变的意愿这本书里面我特别受这本书的启发就特别是当聊到男性的这个气质的问题的时候就很遗憾我觉得我们现在要么就是让男性不要成为一个大男人
当然很传统的男性气质就是要成为一个要面子的大男人但是很多时候我们只是提供了什么能做什么不能做当我们批判这种男性气质的时候好像并没有提出一种新的男性气质所以我们去批判这种男性气质的时候男性可能会从要么就是大男人可能转向另外一种对立的模式就成为很脆弱的永远过不了自己青春期的一个小男孩的也就是我们经常说的彼得潘小英
就这个男性看起来好像说的头头是道就这也是在我恋爱中的暴君里面其中脆弱性自恋的男性的形象就是他不是这种爹味男好像一开始聊的时候他好像很能共情理解你他也很关心一些社会性的议题但是他就不愿意承担关系当中的责任他需要女性更多的扮演一个妈妈的角色去照顾他去安抚他去为他解决问题
就是说的那种情感吸血鬼对也有很多人用到同一个比喻就觉得是一个情感黑洞而且这个你永远是做不够的你怎么做其实对方的需求好像都无法得到满足做不够的
大家可能会从书中也读到这不同的案例中这个男性的这个伴侣他都会有非常有创伤的童年经历但是我觉得我们在说的这个男性的社会化他不是只止于原生家庭因为像你也指出很多经历过童年创伤的人其实都没有变成一个病态的自恋者反而还会因为自己的经历能够更好的共情更容易共情和帮助别人而选择用爱和善良对待伴侣
所以这个原生家庭虽然它是原因之因素之一但是我觉得我们就不是在说这个你因为有这样的原生家庭所以你无法自我改变你就这样了而且我觉得这个男性的这种有毒的男性气质的形成这个毒性是远远深于任何一个阶段就是它是伴随你的一生的从原生家庭到后来自己的这个自我在成长的过程中你永远没有办法摆脱
一个就主流的性别文化对你施加的影响包括男性应该成功应该有名望是的否则的话你就是一个底层你会被人看不起啊等等还有就是我有想到这个性互动这一点上我们刚才也提到很多这样的伴侣他们在初期是很会迎合对方的
但是到后来我不知道宇薇的这个来访今天是不是很多也是这样就是会发现她们其实被烙印着的还是最主流的那个把女性极度客体化的那个性脚本嗯
一开始的那种迎合它其实不一定是真正它跟你的性匹对上了而是因为它在做一个表演根据你的需要做这样的相应的角色自己把自己做成什么样都可以但是你们一旦关系稳定之后你会发现它可能回到一个特别标准化的那种黄片式的性爱它就是以满足男性欲望为目标的这样的性脚本
而且他们的这个男性的 ego 就是肯定得夸他然后他可能还会跟你的前任作比然后要确认自己在这方面的表现是优秀的等等等等然后在生活中也会开始寻求更能配合这种传统的性脚本的对象也包括我刚才说的可能就是会吸引一些喜欢被施虐的性伴侣啊等等而且还会以这个性偏好为由去
可能去尝试一些破坏别人边界的行为包括不安全的性行为其实这个可能也是男性社会化的一部分这个性文化也在巩固着那些有毒的男性气质你应该是怎么样才是做男人而他们可能就是因为太缺少自省能力就很难去突破这些已有的主流规范
然后一旦在一个感觉这个关系稳定了安全了他就会就是像水流一样你知道他你给他一个坡他就会自己往下流
就可以出现这些特别常规的或者典型的男性气质的表达所以这个毒性不是说有的男性有毒有的男性没毒我是真的觉得没有没有毒的男性因为他们就是在呼吸着这样的空气我想引用一下你的导师是吧德瓦苏拉博士他说过的一句话就是他发现自恋性人格的虐待性它不是没有意识的它是选择性的然后选择性的通过虐待他人来满足自己的需求
而且这些人大部分具有高度自信或者表现的高度自信控制欲强共情力差不达目的不罢休的特质而这些在如今的父权社会这些特质在男性身上就是被推崇和鼓励的
所以这也就是整体是他们社会化的一部分是的是的我如果可以补充几点的话就是我觉得提出社会化这个过程非常的重要特别是当我们说到创伤性的这样的视角的时候首先我可以从我跟来访者的一些交流当中给大家一些就是一些感受吧就因为我一开始跟男性合作的时候我作为一个女性主义咨询师包括曾经受到过自恋型虐待的这种幸存者的话我其实是有很多的愤怒在的嗯
我的这种愤怒其实包括可能也是跟我跟我父亲之间的关系多少有关就是我总觉着他们在去狡辩
或者是我总会因为他们缺少觉察力从而会变得很不耐烦甚至是我会把我自己的一些议题投射在对方身上就是如果当其实咨询师也是如此就是如果咨询师的某些议题没有处理好的话是无处遁形的就是没有办法藏起来你的那些情绪就会投射出去所以我也开始去深入去了解到就是到底男性经历了什么会变成这个样子
包括在跟他们咨询过程当中男性经常在说说感觉自己没有意义感感觉自己不知道自己是谁就是我不知道生活的这个意义是什么就特别是到现在我们主流的这种模板就是成功变强然后成家立业的这种模板可能对于某一部分的男性是适用的但是对于相当多的一些
比如说中产或者中产以下的人来说的话那他们就是一个失败者
那对于这些人来说他们生活的意义是什么那他们到底怎么去更好的重建自信我觉得这也是就是这一两年吧就当我创作完这本书之后开始跟很多男性合作的时候我也在思考的这个问题因为我发现其实男性的自杀比例虽然女性的抑郁比例比男性要多但是男性的自杀比例是高于女性的至少三倍的
而且他们就是很容易要么就是感受不到太多的情绪一旦抑郁的话就会觉得世界非常的绝望就是这种自毁的情节会比较严重同时也感觉到很孤独这也是为什么很多现在所谓的这种保守派男性比如 Jordan Peterson 这种人出来之后
受很多男性特别是青年男性的追捧当然我对于他的一些观点也保持怀疑但某种程度上他的蜂蜜甚至是很多青年男性全世界性的青年男性对于这个人的追捧我觉得某种程度上也表现了现在很多男性的这种缺失就是到底我是谁
如果我没有办法再去满足社会对我的这种成功成名的期待那我应该是一个怎样的人好像对于他们来说确实没有一个更显性的一个可以去模仿的一个或者是可以去
看到的这样的一个模板那当然这种传统的父权的这种模板可能会唤醒他们对于过去的一种相丑或者是对于过去这种男性魅力或者是辉煌的那段时间的一种推崇但是我觉得确实我觉得这个时候缺少的这个部分如果男性
不去反思这个部分或者是整个社会不提倡一种不一样的男性气质的时候很容易就会被这些保守思想或者是一些极端的思想去填缝
我觉得这是从社会性的这个模式上来说然后如果是从个人就是这些社会性的模式如果内化成为个人的一些自毁倾向的时候比如我觉得我这一段时间读到很重要的一本书也是研究关于男性隐性脆弱的部分男性隐性抑郁的部分的时候呢
跟我们传统意义上讲的这种抑郁性的人不太一样的是他们好像并不是那种生活没有动力或者是也没有办法去追求自己的目标感觉自己就是得过且过的那种状态这群人反而是很知道要什么但是会给他们的伴侣会给他们的一些周围的人造成非常大的心理上的伤害而这些人其实就是我们经常说的这种自恋型伴侣
有一本书叫 I Don't Want To Talk About It 就是他就是在讲男性隐性抑郁的这样一点他的作者也是一个男性的心理咨询师 Terence Riel 如果大家感兴趣的话真的可以读一读他的书他是借用女性主义视角去真正看到男性脆弱的背后的原因
可能会是什么他特别提到了一点就是关于逃避痛苦因为刚才 Alex 你提到这些人可能一开始会非常的迎合这些幸存者的需求然后之后会变得又回归到了非常传统的那种无论是在性的方面还有在关系当中会回到那种性别刻板印象里面
或者是性别剧本里面其实这个过程如果从就是心理学动力去分析的话其实它经历了一种从融合到提升的一个过程这是我自己的翻译它当它那个英文是 emerging 和 elevation 就这两个过程那融合的这个过程它更多的是比如说从幸存者身上看到了仿佛找到了那个
神一样女神一样的这样的一个形象或者终于找到了我期待当中的伴侣但一旦他获得了伴侣的信任之后他就会变成神一样所以如果可以用一个很简单粗暴的例子去比喻的话就是他一开始感觉找到了能够拯救他的那个人但一旦当他找到那个人的时候他就会觉得自己的力量从一开始我要跟你融合在一起就是我跟一个非常有力量感的人在一起的话我就跟他去融合在一起
但一旦他感觉到好像他的力量就是我的力量的时候他就会变得提升就是他会觉得自己是有这种特权的一旦当伴侣在此刻没有办法满足他的需要的时候哪怕就一点点让他不开心让他不满意的时候他一下子就会觉得我就是神我告诉你你应该怎么做就怎么做你不允许不认同我甚至是你必须得按照我的方式来
所以他如果经历这种从融合到提升的这个过程的话其实很多时候
他的内在自我是非常脆弱的一种状态所以只有通过寄生包括高高在上的这种方式那这个背后还是一种隐性的抑郁所以如何去打破这种隐性的抑郁其实重要非常重要的一点这也是可能这句话更多是给幸存者或者是有自恋型模式困扰的来访者或者是小伙伴们所提出的就是先去打破或者是戒掉让自己上瘾的模式
上瘾它有可能是我们经常说的酗酒或者是嗑药甚至是一些看起来很健康的行为比如说健身比如说工作比如说读了很多的知识其实
它只是一种媒介它不是为了去比如说我要变得更好而是为了去逃避自身的痛苦所以看起来它很有动力其实它内核还是在去逃避内心的失控感内心的无意义感还有内心的痛苦
让我想到很多尤其你说的这个从 emerging 就是融合到自己 elevating 就是上升成自己觉得自己是神的这个过程好像也能解释你刚才说到的对于伴侣的前期的赞美到后面的打压而且是同样的特质也能解释为什么后期伴侣当展现自己的脆弱的时候得不到这个自恋者的共情和看到和理解
就是让一些人觉得非常毛骨悚然的这个自恋者的冷血就是他看到你在痛苦先不要提他可能就是造成你这个痛苦的原因而且他在你面对你痛苦的时候他可能是一种讥笑的反应他对你这个是完全漠视的这或许也是因为他把自己放到了一个神的位置吧就是他好像之前是仰望你也跟他们的幕墙有关他把你的所谓的幻想中这个神性吸收了之后他是没有办法面对你的弱的
所以好像他对于伴侣的软弱他是那种好像有一种嘲笑的感觉是
然后也让我觉得很无解的就是我们虽然都知道其实大家多少都知道男性现在普遍的这个样态他是因为很后面他没有自己的性别创伤或者是因为这个父权社会给他们塑造成这个样子让他们难以摆脱让他们无法真正懂得爱也无法获得幸福但是他们有创伤的结果是他们还在伤害别人你可能听过那句话就是女性感到伤害的时候倾向于伤害自己
而男性感到受伤的时候他是对外攻击他去伤害别人如果说他只是伤害自己的话可能不会让人觉得你是一个恶人你是一个坏人但是你无论是什么原因你就是对别人造成了伤害呀这个是没有办法以原生家庭或者是男性社会化的过程去打发掉的也没有办法就因此就是能被原谅的而且就觉得好像他们超越自我真的
真的很难因为他们要做的其实是抛下现有的一切的结构因为这些结构他们的设计都是就是像我说的那个水流一样那个坡度让男性像水流一样往下游如果男性真的是像水流一样他自己是没有办法飞升的呀他靠什么能够超越自己呢而且逃避痛苦的这个路径好像首先就是要
面对痛苦要摆脱现有自己在用的一切工具一切拐杖包括你可能让你上瘾的东西或者让你感觉良好的东西也就是让你彻底地跳入那个痛苦的深渊里不借助任何让自己感觉良好的东西这对于任何人来说就算他有充足的动力能做到但是感觉也很难持续让一个人在这样的痛苦中一直下坠虽然我们
我们知道你要面对这个痛苦然后你可能你摔到了谷底之后才能够反弹才能够重新修复自己但是要接受这个下坠的过程而且是没有任何的许诺的她并不知道我一定能够变得更好她也没有这个信心那怎么能让自己做到这个纵深一跃呢这是很多女性在疗愈过程当中同样在经历的一些事情 Alex 我觉得这是每个人起码是我听到的
当一个人真正决定要去打破重建的必经之路但我确实能够理解对于男性来讲这个过程会有更多的来自外界的一些阻力当然我这么一想其实女性外界阻力也挺多但是不一样的这种阻力因为首先男性他并不鼓励有这种团体所以我一直其实在我节目里面特别聊到男性的时候我说我鼓励男性
能够自己去组织一些互助的团体是这种重建需要男性自己而且我发现很多无论是国内还是国外很多男性咨询师需要处理的是自己自身的自恋的议题或者是隐性抑郁的这个问题而不是再去充当一些拯救者的角色去大谈特谈女性的这种低自尊低价值感的问题
我很遗憾就是起码我没有听到太多即便是聊到关于重建男性气质的部分也很少说到怎么去打破这种隐性自恋的问题因为当我们说到聊痛苦的时候就不只是说我很惨但是我现在变得多好
而是怎么能够去深刻的去论述在这个过程当中当你不再用这些外界的东西当然我觉得男性面对很大的一个挑战就是可以让自己转移注意力的方式有太多了有一万种比如说性比如说
甚至是包括关系这些娱乐的活动让自己成瘾的这些模式而且这个在短期内所得到的回报可能会比我真的去走这条很艰难的路要更明显一些为什么我有轻轻松松的路要走为什么要走难路呢
而且在我跟很多男性交流过程当中比如说当他经历失恋他会觉得完了我这辈子就毁了但是过两天他就说诶雨薇我好了为什么好了因为我找到了另外一个伴侣我就不用再做自我探索的工作了总有东西能接住他对总有东西能接住他总有东西能够让他不去面对这些议题
总有能够去帮助他解决这件事情的人包括给到他合理化的这样的一个原因所以我觉得在这个过程当中其实会很难包括共情力这也是在心理学上有一个算是一个
算是一个争议吧就是共情力它是否后天能够去吸得它这个跟我们比如说就是走路啊或者是学习一个新的比如说跳舞啊或者唱歌啊这个东西还不太一样共情能力如果先天缺失的话后天是否能够再去重新获得
这个部分其实是有争议的一个话题在这我不想涉入太多谈论太多但我觉得起码意识到自己共情能力有限起码知道自己在这方面有一些能力上的欠缺我觉得这是很重要的一步哪怕可能你确实做不到但是你能够坦然地面对让伴侣知情也比回到那个我是拯救者或者是浮夸型的这种自我表达觉得自己高人一等的这种状态要好
你刚才也提醒了我就是这些困境女性其实是一样的而且也让我想到你书中的一位来访她在后期就是已经有能量慢慢摆脱这个关系的时候说了一句话就说我也要让自己拥有即使一个人也能好好生存下去的勇气否则不脱胎换骨的话我必将再次陷入类似的困境
我当时就觉得这就是女性的觉悟啊女性的反思能力还有这种自我改变的决绝这绝对不是在这一个女性身上才有它是很普遍的就是因为这样子所以就活该女性进步嘛你不进步谁进步但男性为什么男性相对没有呢没有这种能力呢这种决绝和反思能力你刚才也回答了我这个疑惑很多所以我们也就可以说一下女性的自救
我在书中的这些案例中还看到一个非常常见的一个陈述就是女性会形容这段关系像一个漩涡像一个黑洞在吞噬和消耗着我但是她们离开很难尤其是这样的自恋型伴侣的关系离开是一个非常艰难的过程首先我们可以从意识到有问题的初期说一下这些原因包括之前稍微提到过的认知失调还有创伤性连接这些是什么意思于慧可以说一下吗
好的那创伤性连结其实翻译不一样因为我看到不同版本的翻译它其实就是一种 trauma bonding 就是基于这种创伤所形成的一种联系而且有的时候是很紧密的一种联系那之所以会形成这种创伤性的连结是因为伴侣前后不一致的行为用一个很常见的一种表述就是打你一个巴掌给你一个枣
就是这种方式就是你会觉得好像这东西不是特别的不好但是也好不到哪去所以就是因为很多时候我们当相信这个人的时候我们会把关注点放在这个人好的地方而忽略了他不好的地方有多不好
那甚至有可能我们会因为不愿意离开种种原因我们不愿意离开这段关系就会去算计就是那他这块不太好那那块又不错那我要不要就只关注好的那个地方但时间长了之后它是会有代价的我觉得我们理性上想是 OK 的但是
但是当我们真的进入到这段关系我相信很多幸存者有同样的这种体会就是时间长了你会发现你会变得非常的依恋这个人因为你改变不了他那些令你接受不了的行为
所以你会甚至是放大他的那些好的行为会形成一种创伤性的依恋会觉得哇我好爱他所以我才这个样子当然这个跟我们之后聊到的认知失调也是有关的因为认知失调它是处在一种什么样的状态之下呢就是当我们去否定我们的情绪和感受当我们因为太想跟这个人在一起想要跟他继续维持这段关系的时候我们得给我们自己一个理由
因为人是一致性的就特别是对于相对来讲比较成熟的成年人来说是一致性的就是我想要什么和我做的什么行为是一致的那当我不得不留到这段关系当中去的时候我得给我自己的这个留下来找到一个合理化的借口那如果我说对方他有虐待性但是我还是想跟他在一起这个说不通的
所以可能我们潜意识里面会加工一下会放大它的一些优点会放大某些事情的重要性甚至是这个代价就是会贬低我们自己比如说是他工作太忙了或者是刚才 Alex 你举的例子比如说是他太不安全感了
他小时候经历了太多的创伤所以我现在要给他更多的支持或者是保护对啊保护所以我要践行一个非暴力沟通者所践行的这样的一些模式我希望去创造一个共情理解的这样的环境去帮助他成长我觉得这是一个非常崇高的行为我甚至觉得这是一个对于很多成年人来说
希望创造的一个互利互惠这样的一个关系的前提和基础但是很遗憾的就是当我们越来越深入了解到自恋型人格他的行为模式的时候这种再给他第二次机会这种做得更多只会让他感觉到的就是我可以继续这个样子他不会觉得我伤害到了你
他会觉得我可以继续这个样子所以虐待可能会升级那我们这种认知失调的状况也会升级会觉得不是他的错是我不够好我可以做的更多因为当我们太无助的时候会把责任归结于自己会给到我们一种可控性嗯就是我做了更多之后呃我会改变这个人我们的关系会回到蜜月期的那个阶段嗯
尤其是一开始这个蜜月期就是让很多人产生留恋的原因可能会有幻想说这个人他本来是挺好的呀那我们现在只是一个阶段嘛我们是可以回到那个阶段的但是到后面可能会慢慢意识到不回不去因为现在这个才是他的真实面貌而且可能会就你得到的嫂其实会越来越少
就算是产生过比较务实的就能用就用就留着他能干点啥干点啥这种心态也会发现很难实现其实
所以可能很多女性也是慢慢通过这个阶段会有点清醒就意识到说这个关系就没有什么价值但是这种时候呢一旦尝试解除关系对方又会开始挽留你反正有一些小恩小惠啦或者是扮演受害者啦就会尤其是你爱过这个人的话你就很容易被激发愧疚感或者同情 怜爱
比如说对方说你怎么抛下我你们都这样你们都抛下我就会让你觉得好可怜因为对一个正常人来说这才是一个正常人对伴侣的本能反应啊你有这种恋爱怜惜的感觉的时候而且我们很难在希望没有彻底破灭的时候选择放弃一个曾经你爱的人
所以这个希望他如何彻底破灭他可能就是一个对自己其实会反复伤害和消耗的过程直到把你最后那点信任磨没而且我觉得这还是相对幸运的人还有很多人可能经历的就是像你说的他会在这个过程中形成一个虐待的循环他会对于自己的认知失调越来越严重他会把自己的价值感降得越来越低越来越低以至于到最后完全无法再有判断力他无法再判断这个人到底是好还是不好
就是他可能只能看到只有那么一点点早但是他也只能看到这些了所以就更加的难以忍受失去对方是所以真的是一个非常痛苦的一个过程而且在这个过程当中如果没有相关经历的人没有相关知识的人
很可能会觉着你为什么不离开他他都这么渣了或者是他都做出这种行为了你怎么还留着他等着过年嘛我经常听到就是来访者说我得罪了我周围所有的朋友这个真的会让你对于外界对于在乎你真正关爱你的人没法交代感觉而且自己会有很强的那种羞耻感觉得我这是不自爱吗对你在说
中中还说到一个让我印象很深就是还在尝试沟通或者是尝试修复关系的过程中不但这个女性可能会检视自己的表达方式而且
很常使用书面沟通或者采用长信息或者把跟对方的对话录下来好不断地复盘交流用这种方式当然最后往往结果都是无效的因为对方还是缺少这个反思或者拒绝反思如果大家关系中也出现这个行为的话也可以当作一个信号我觉得这种方式本身是健康的但是如果发现怎么用跟对方都没有用的时候就是不是应该告诉自己
可能就是没办法是的我觉得可能很多人在关系当中会太关注沟通就是太相信沟通的力量在这儿我觉得在一段相对来讲两个成熟的人或者是多个成熟的人在去经营一段关系过程当中这个是完
完全健康的一种沟通的方式书面表达信息表达其实能够帮助我们更好的理清思路甚至是能够有一个距离更好的去看清彼此但是很遗憾就是对于这些人来说其实无论是好的方式或者是糟糕的方式到最后都能够成为他们合理化自己脆弱去不负责任的一种行为所以他不是这个
沟通本身的问题而是关乎于这个人是什么所以也是为什么一开始当我们聊到一些沟通模式的时候我们会觉得好像这些东西都是很有效的确实很有效但如果我们不认清这个人是什么任何的有效的东西可能在这个人面前都会变得无效因为很多时候我们会想着通过努力两个人都可以一起去经营这段关系但你后来会发现他有不同的目的
所以当这个人缺少改变的意愿的时候真的是连咨询师都帮不了他们对如果大家尝试过这样的关系或者是在其中有过这样的沟通模式不要放弃这种沟通的能力和意愿对这个能力本身是很好的而且我相信我们从中其实也有收获也有成长只不过是可能对换一个更值得的人去付出这种努力吧所以还是回到雨薇那一句金句就是不要听对方说了什么而是看对方做了什么
看实际的行为而且不是这种小恩小惠他可能送你个礼物是因为对方还是按照自己的意愿对你好其实这种小恩小惠也不是真正改变的信号我总结到一个这个受害者很难离开还有一个外界的原因就是因为自恋型伴侣他就是不放你走女方去选择分手的话他可能会指责你你凭什么离开我会说你单方面决定分手是不负责任或者呢甚至是有这种胁迫性质的行为
比如说跟你僵持像你书中写到的一个案例就是半夜不让你走或者是对你有人身控制无论是把你关房间里或者说把车门关上把车门锁上了不让你上车或者不让你下车或者半夜就是不让你睡觉半夜把你撑起来要聊要聊明白但是他所谓的聊其实就是要聊到他想要的那个结果所以像书中这个当事人他就把它形容成一种拷问
或者说跟你有一种威胁性的语言比如说我要跟你同归于尽啊等等还有就是我们之前说到的一些边缘性的暴力行为或者是物理控制像他没有直接对你造成伤害但是他像书中是手放在你的身上让你感觉不安全感但是他日后又可以说我又没有真的对你做什么你又没有真的受伤但是这一切让你产生恐惧或者不安的行为它就是一些信号啊
那么为什么这个自恋者他就从来不会轻易放手呢你在书里好像还提到一些例子就是有一个来访者的前任专门发那种只有这个来访者能看到的朋友圈对就是定点攻击给他看一下他想听的话符合他的期待的话
为什么他们要这么使劲地挽回也是这个自恋性的一部分吗是的因为他们太脆弱了他们没有办法一个人独处他们也没有办法一个人独立的生活必须得依附于另外一个人而这种依附他并不是真的想要去跟你经营一段关系而是他就想要从你身上吸收能量
去继续重复这种虐待的循环所以这些人其实他可能同时勾引很多人这真的是勾引比如说他发个朋友圈他不会说我的比如说发一个伴侣的照片他就会说受到了一个礼物或者是他感觉很开心就是我今天跟我最爱的人一起分享那这个最爱的人可能十个人但是每一个人都会觉着他在对我说就是从挽回这个角度来说
他们应该也很容易找到新的就是你称为自恋补给对象就这样的 supply 那为什么还要这么使劲地挽回前任呢吸新的人就好了呀是 是因为一个人不够要很多个而且一个人不稳定要很多个有些时候回吸是在自恋情绪的关系中出现的有些是没有的对 有些人是没有回吸的所以很多没有回吸的人会觉得诶 雨薇没有回吸呢是不是她不是一个这样的人
但是重点不是他回不回戏重点是就回到我们刚才聊到的不要把这个人一定要放在格子里面然后 check check check 就是这些都符合了之后那我就能够心踏实了还是不会踏实其实主要还是看他对你造成了怎样的影响这种影响他肯定会持续很长一段时间让当事人感觉到非常的困惑
非常的纠结拖泥带水甚至是当他离开了你之后你会发现我根本就不认识这个人他到底是个怎样的人我读不透他
所以这些人他没有办法独处他需要不只是一个人包括他寻求刺激性寻求不只来自于一个人的认可这样能够 boost 他的这个 ego 的部分能够让他回到那种自尊超高的自负的自恋的那个状态但是永远是吸不够的其实对他是个无底洞所以是黑洞嘛对对对
然后刚才你还提到一些幸存者他们会因为这个关系重判清理我觉得这个也是他们难以离开这个关系很重要的原因就是缺少一个支持系统因为像你说到大众对于这种人格对于这样的关系它的虐待性其实了解太少了
而且我觉得有这也有一个性别原因就是性别文化中对于女性就比如说这种圣女羞耻这个婚姻文化也让一个女性尤其是在自己投入很多的一个关系中离开其实会觉得很难去合理她的这个损失还有就是又一次强化了让女性觉得自己不配被爱你的案例中这种亲友啊产生的压力源而不是支持有这样的例子吗
太多了比如可能这些人都以为自己是出于好意会内化很多对于女性的这种刻板印象比如说你都这么大了比如三十多了你要再去找另外一个男朋友那真的太难了他又不是犯了特别多还是特别多啊这种严重的错误你要不就再给他一次机会吧或者是哎呀离了婚好像之后再找也找不着了那
那干脆要不就这样得过且过吧或者是哎呀男的都这样反正哪个都不太好那要不就干脆就这样吧甚至是可能这些劝慰的话不只是来自于就是外界而是来自于自己最亲近的人比如说自己的母亲自己的父亲自己的好朋友
或者自己的亲戚们其实这些可能都会给当事人造成压力就本来已经压力很大的情况之下因为会有很多的恐惧因为你离开了这样的一个人往往之前你把这个人当成你的世界的中心因为认知失调或者是创伤性连结会让你把太多的精力花费在这个一个人身上
所以当失去了这个人某种程度上也失去了自己生活的重心这会对于一个人来说是一件很恐惧不安的事情你要去重建自己甚至有些人因此而放弃了自己的工作放弃了自己的朋友放弃了自己的圈子离开了自己熟悉的城市你要重新开始这本身就是一个
非常具有挑战性的事情再加上社会对于女性的一些生育压力婚姻包括身材容貌的这些规训还有这种攻击的话会让很多幸存者特别是女性幸存者离开这段关系会举步维艰嗯
但这种是属于劝和的就是说你要不凑合凑合算了其实还有一种劝离的对于这个关系的倾存者也是压力很大朋友都因此跟你绝交了对对对我这个谢谢你提出来这一点可能接下来的话会冒犯一些人但是欢迎不认同我只是说这些行为
比如说我经常听到很多周围的一些互助的社群包括一些女性主义的一些社群就会说男的都不行啊或者是你要离开他呀你怎么这么不自爱呀或者是甚至是直接给这些在婚姻里面在关系里面的女性贴上某个标签最经常见到的就是你是受虐狂恋爱脑对自我价值感低或者是你要找个工作呀
你要找点事干了你要转一个注意力就是各种各样的意见和建议当然我相信是出于好意的包括很多人都会觉得其实很多经历过这种关系的人很多都是很坚持自己女性主义的一些理念也是因为这些男性
自恋型男性的这种伴侣他们开始很表达对于女性的支持对于社会议题的认可所以他才进入到这段关系当中甚至是外人会觉得他们真的是在这个领域里面有自己的一些观点和地位的人很受崇拜的一些人
那你就不只是要跟这位伴侣对抗你要跟这个圈子里面的人对抗甚至很多人找到我就说自己在一个互助小组女性社群或者是关注社会公益实践的小组里面当他表达这件事情的时候他真的很需要支持的时候大家到最后都有
一种心理负担了就是我说了这么多你怎么还不改变都知道了你怎么还不做当然我觉得有些东西确实是朋友很难帮到的特别是缺少一些受训的背景但是我觉得这某种程度上也说明了大家对于自恋性虐待包括认知障碍还有就是创伤性依恋的这些概念并不是很了解所以会觉得改变或者离开是一件非常容易的事情
这种骂醒其实我觉得也是一种暴力对当然她是没有意识的大家是出于好意或者觉得就是什么怒气不争啊但是对于处在这种关系中的女性她面临的这个处境比一般的亲密关系还要复杂很多当然最后还是要回到自己的一个功课就是要回到面对自己对我觉得如果你相信你的朋友
就是这个人他确实是因为不知道你经历了什么所以他才这么说的话你可以把你的需求表达出来就说在这过程当中我想要更多的被倾听我的情绪被认可就是你不用劝我什么你就听我说就好当然如果在这过程当中你也感觉到了压力你也感觉到不适的话你随时告诉我所以我觉得如果一开始可以跟朋友建立这样的一个共识的话
会好一些那同时其实网络上有很多小组包括有很多的普及自恋型人格障碍或者是自恋型人格的一些视频大家可以去看一看去了解了解其实知识就是力量有的时候会帮助我们更好的去意识到自己的处境如何
还有就是有一些疗愈的团体特别是当然我觉得去识别怎样疗愈的团体是一件不容易的事情但起码你在这疗愈的团体当中你能够感受到被理解被支持而不是被告诉我应该怎么做或者是我现在就要离开嗯
真的是有那种打卡小组就是说我倒计时 30 天 29 天 28 天然后就是一点一点到最后我就可以离开没有那么容易特别是可能之后我们会聊到哀伤的这个过程其实是没有时间限制的每个人个体不一样所以反而这种很强势的这种离开后座力会变得非常的强会让当事人变得更加的无助
那我们马上就要聊到最后的离开的这个部分如果我可以再补充一点因为我觉得这个挺关键的就是咱们说完互助社群包括咨询师这一点
大家一定要找到合适的咨询师因为并不是所有咨询师都了解这个议题的所以我觉得如果大家在选择咨询师的过程当中可以去选择有创伤背景的咨询师就是他了解什么是创伤以及如何更好的疗愈创伤这样的背景的咨询师以及当然如果了解自电行骏当然会更好了但是就是也有些人会比如说像我们在某些社交平台上会看到很多
想要去帮助来访者特别是处理这个自恋性虐待关系的人也一定要在这个过程当中并不是他擅长这个部分或者他说他在做这个部分他就有资历去做或者是他有能力去承接来访者的情绪所以在这个过程当中大家一定要保持一个警惕就是对方是否
能够承接住我的情绪而不是再一次的告诉我什么是自然性虐待因为我看到很多伙伴卡在疗愈的过程当中是他知道非常多的知识甚至是可能真的比我读有关自然性虐待的书还要多大家非常好学而且也非常执着于去在理性上去武装自己但是就像我们可能之后会聊到的
离开的过程是去哀伤的一个过程所以在这个过程当中更多的是需要去回看自己的经历并且重新确认自己的感受而不是再找一个人再告诉你你应该怎么样或者是你不应该怎么样所以我觉得大家要带着这样的识别的能力吧或者是当你感觉到真的他让我不舒服的时候就暂停也没问题嗯
感觉这个自恋型虐待关系它真的是一个当事人会非常无助的关系首先因为你这个伴侣他的特性他就可能会让你物理上 情感上都跟周围的人更隔绝或者对这个人容易更产生依赖然后在想自救的过程中因为信息的这个缺失他有一个悖论就是你其实在能量很低或者自己缺少主体性判断力的时候还是只能靠自己
因为其实你能依靠的有效的支持很少是的所以你写到这个离开是过程而不是一个决定对我很喜欢你的就非常体贴的提醒大家不要觉得这个事情我想做就能做到尤其是像你说到进入这个关系中其实很多女性是很独立很自强很有能量的反而可能会产生自我责备我怎么会陷入这样一个关系里呢我为什么做不到离开呢或者我为什么会被回吸呢我为什么会对她有这么大的依赖呢
但是与其自我责备其实这些都是我们要做的功课也是其实它中间最难的部分我觉得就是要面对自己的一些脆弱还有面对自己的面对自己的某些失败吧以及对未来的恐惧像你的当事人就写到我到底能不能一个人好起来就是这种未知感然后周围又没有人能够有效的
告诉你说你其实现在的关系是这么回事或者说也很少有人能够体贴地察觉到而且告诉你按照你自己的这个节奏来嗯
一般的亲友可能很难能做到这种程度所以第三个我在书中经常看到的一句话就是当大家有了这个觉知有了能力自救之后往往会有一个意识就是我值得更好的被对待从这里开始就是开始告别曾经的关系跟自己了虽然这个过程可能会很漫长当然到了这个阶段有一个很重要的前提就是已经接受了现实或者放弃了一个可以改变对方的幻想充分地意识到自恋型伴侣
因为缺少自我觉察的意愿和能力而且
而且像你在书中写的就算有所改变也很难维持一段基于尊重平等诚实和沟通的良性的亲密关系你觉得你观察中在你的来访中就有没有这种突破性的改变比如说大家可能产生一个什么样的意识就意味着可能走出之前的循环了或者是一个好的开始我觉得它是从量变到质变的一个过程会有一个突破性的改变但这种突破性的改变并不是
通过知识或者是通过灵机一线就会自然而然地产生这种改变而往往是去深切地感受到自己所经历的这些事情对于自己的感受也就是从现在去恢复我们的感受力
这也是为什么当我们说到煤气灯效应会让一个人破碎的原因是因为我们如果身体上的这种免疫系统比如在我们心理上的去找到一个对应的话那就是我们的情绪就我们的情绪其实是我们心理的免疫系统当我们感到被侵犯的时候我们会觉得愤怒当我们受到威胁的时候我们会感觉到恐惧
但是如果当我们被伤害的时候我们会感到恐惧的话而不是愤怒那我们就没有力量再去意识到我受到了不公平的对待我可以维护我的边界甚至是我可以去寻求帮助去离开
所以这也是为什么在咨询当中我提到离开是一个过程是因为这个过程当中我们需要去恢复对于自己情绪的一个感受这也是可能你看到书里面我会经常问你感受如何你感受如何就听起来好像是一个很城市化的问题但这个问题背后就是重新恢复我们对于自己主体性的这样的一种感受而很多时候我们之所以知道对方是在伤害我们但是我们没有力气去
我们也
我们也害怕我们没有办法把愤怒表达出来这也是很多女性不允许自己表达愤怒甚至是表达了愤怒之后感觉到很羞耻很愧疚觉得自己在发疯觉得自己失态了觉得自己在小题大做的这样的一种无效的循环所以我觉得如果说有一个这样的一个突破的话而是当你不断地确认对方的行为给自己造成的伤害
而这不是爱这也不是没有办法离开的你就这辈子就堵在这个人身上了而是可以改变的话那在那一刻当你感觉到他不能这么对待我或者是当你在比如说出去走路
甚至是在跟他人交往过程当中,你有一种我终于被好好对待了,哦,原来人与人的关系可以这么美好,就是那一刻的感动,那一刻当你重新感觉到世界是有色彩的,而不是灰暗一片无尽的时候,我觉得那可能是我认为的疗愈当中的一个突破点吧。
我觉得意识到爱不是这样的这很重要对所以你也写到有些人可能过不去的就是觉得没有办法理解对方是不是真的不能确定是不是对方真的不爱我因为他做的是一回事说的是一回事
但是你写到还是要看他做了什么而不是说了什么因为重要的是对方爱的能力然后他的爱是否能满足你的需要否则的话你只会一直陷在一种困惑中因为以为对方还是爱你的但是他的行为却让你觉得怎么爱你的人会这样对你呢所以你说的那个明白爱不应该是这样这才能激起我们去别的地方寻求真正有能力
爱的人这样的动力它可能是未知的但是它至少让你觉得有希望的是的是的 Alex 而且就是在这过程当中之所以就是哀伤的这个过程这也是我在书里面着重提到的这一章这也是我们需要去慢慢去放手的一个过程就是当我们识别这些
行为不是爱的时候那就势必会让我们去打破的不只是对于这个人类幻想包括在浪漫爱的过程当中或者是蜜月期的这个过程当中两个人塑造出来的未来关系的走向或者是你多多少少也在否定过去你所经历的那些美好是否是真实的所以我们放手的不只是这个人他不爱我
可能告别的是跟这个人有关的一切你的过去你的未来甚至是周围很多人或者是很多可能性所以一切一下子就被击碎了所以很多人在处理哀伤的情绪他并不只是一定一个人当他离开你的时候哀伤的这个感受会存在很多时候是当你在这段关系当中哀伤的情绪就已经开始了甚至是这个人躺在你旁边
或者是坐在你旁边在跟你一起吃饭散步旅行的时候你会就有一种非常强烈的失去的感觉是这样的就觉得自己其实已经失去了然后你失去的虽然你知道其实不是对方因为你之前爱上的其实也是一个没有存在过的人和这个没有存在过的人他做的许诺像你书中有一个来访写到他不是失去了对方而是失去了我对爱的期待和对未来的希望因为
这类人他的前妻我们刚才好像没有提到他还经常用一种手段就是许诺未来他对未来的许诺会让你觉得完全是你想要的你们是一起往那个方向去建设的所以当你失去这个爱就这个人的时候他其实失去整个一套希望感嗯 是的 是的就是我们经常说的 future faking 就是画大饼就是说未来多么好然后我们在一起所以当他要离开你的时候纠缠的时候他会说难道你
我们过去的承诺都不会再实现了吗你怎么忍心去摧毁我们的未来吗然后甚至是就像刚才我们提到的当一旦他意识到他要失去你的时候他就会变相的补偿你会把过去他所承诺你的非常核心你认为重要的东西开始重新去履行
所以这会让人觉得非常的困惑,到底为什么?那会不会是他终于回心转意了?我看到的基本上在这个循环当中至少得重复很多次,才能够真正看清一个人,所以如果大家处在这种关系当中还在拉扯,甚至是会因为自己的拉扯感到羞愧,或者是会感觉到自己众叛亲离的话,我想跟大家说,其实这是一个在一段不正常关系当中所经历到的非常正常的一种反应,
我觉得没有没有捷径就为什么就是如果当我们没有想清楚的时候当我们不去体验的时候不去看清这个人的时候我们离开但凡有任何的对于爱对于这个人的幻想我们还是会被吸回去
那真正吸回去我们的不是这个人他本身的样子而是这个人他尝试呈现出来的这样的人设或者是他理想化自我的一种投射而这并不是因为当事人不够敏锐不够有经验我只是太善良了太傻了太恋爱脑了而是只有在这种真实跟对方认清的过程当中才能够更好的下定决心所以它真的是一个过程而这种拉扯的过程也是过程的一部分
对就像你书里说到他这个离开的过程他可能是从物理上的离开开始但是最终心理上的离开会很漫长还不要提说现在有这么多的社交媒体然后对方可能会有回吸而且你可能会有你书中还提到一个很重要的概念叫心乐回响简单的说就是这是为什么我们会好了伤疤忘了痛这其实也是一种很正常的反应它就会让我们有点上瘾关系中的那些高光时刻
尤其是在后来有创伤之后让我们容易更记得那些美好的部分而忘记痛苦的部分所以如果我们有这样的反应就是都是非常的正常我感觉就是
对方
对方做了事情自己也可以写下来是吧对的写日记是一个非常重要的去让自己保持稳定或者是保持回归一种跟自我身心合一的一种状态的形式因为当我们面对这个人的时候有很多复杂的情绪会涌现出来甚至是有些来访者说我就直接告诉他你是个自恋者或者是你是个自恋狂我要离开你
想要通过说服对方或者是看似用语言或行为战胜对方去脱离跟这个人的绑定但是其实很多时候是需要幸存者一个人一点一点一点的去抽离开而这个过程会有反复而刚才我们说到的这种
过去美好的回忆就是一种让我们必须不得不去面对的一个现实其实这是我们大脑自我保护我们的一个功能就是我们不喜欢改变其实我们还是喜欢熟悉感所以很多时候当我们离开的时候往往会放大那些美好的部分甚至是很多人跟我说性的部分是让他们在关系当中很放不下的一点就是因为可能很多幸存者在这段关系当中感情上的这种满足感太少了
反而性会给他们一种在内刻跟这个人紧密相连的一种感受其实可能这个性它只是非常城市化的一个模式但是很多幸存者会因为得到的太少了所以会放大在性当中跟那个人在内刻的亲密的连接感所以
感觉到我没有办法再找到一个跟他性生活更好的人了还有就是可能前期他会有一些迎合性的行为会给你尝试一些跟其他人没有办法尝试的一些行为就这些其实都是让我们不断的去往回跑或者是难以离开的一些理由但是你会发现当你真正离开这个人的时候
会对这个人有非常不一样的评价这也是因为当我们打破了这种认知失调的模式的时候能够更好地看清那在这个过程当中无论是亲友或者是咨询师需要帮助来访者的并不是告诉他
你应该感觉怎么样而是反馈他比如说我听到了这件事情之后我感受到了这样的情绪不知道你的感受如何去邀请来访者自己去 reconcile 就是看起来就是比如说当他感觉到打压他的时候他会感觉到他是为我好但是咨询师会说我感觉到了好像不太舒服或者是当他过度强调自己自恋伴侣某一些非常在意的一些品质的时候比如说他很优秀他很优秀
他很自信那我可能作为咨询师我会说那之前好像你也跟我分享过你想获得情感支持的时候他会去用打压的方式去对待你甚至是当你获得成就的时候他不仅不会为你感到开心甚至会觉着你在臭显摆或者是你在看不起他
那既然你说他是个自信的人,包括他也很有能力,那我怎么去理解看似这些冲突的部分呢?所以咨询师他要做的是把这种认知失调,就是看起来就是不一致的行为,去反馈给来访者,让来访者自己去意识到,或者是自己去调整自己认知失调的这样的一个模式。
明白我非常喜欢你在书中用了一个爬山的一个比喻就是你说尤其是我们处在这样的一个对未来的不确定感就是我们自己价值感变得很低的时候你就很难相信未来会更好嘛
而你说当你离开这段关系之后很可能会成为一个不一样的你你会吸引到不同的人把现在的课题做好再去想下一步的事情就好像爬山如果只把关注点放在山顶那很可能一步都迈不出去但如果把关注点放在下一步坚持走下去就很可能走到山顶对我觉得这个就一步一步就是那种一点一滴但是在这之前我觉得有一个咒语不知道对大家会不会有用就是相信我值得更好的人
或许我们一旦到了一个已经有了一个这样的认知的程度那离开现在这个关系以及对未来抱有希望好像就变得容易一些了然后我个人有一点体会想分享就是关于这个一步一步的走啊我当时有一个感觉我当时用的一个比喻是不是爬山是觉得自己得了癌症
我当时觉得原来这可能就是患癌症的人的感觉因为你觉得生活中有一个东西有另外一个东西它在跟你争夺你对身体和生活的掌控
而且他在赢你在输然后这个人他不离开他拒绝离开他占领了你的生活跟身体而且他在伤害你和吞噬你但是他又已经成了你生活身体的一部分那这不就是癌症吗那你要怎么做呢好像要么就是接受我甚至去想了就是患癌的人他们这个不同的处理方式有的人就是可能相对合一自洽的跟这个癌症一起共生下去
这完全可以的而不是说一定要接受相对激进的治疗比如说接受化疗就把这个东西切割出去如果你觉得自己现在在现有状态下没有办法做化疗只能是选择和这个共生是可以的完全可以的但是你在和它共生的过程中需要培养自己的力量感就是需要避免自己更多的被它侵蚀掉你要让自己不能被它击倒否则的话你的生活就真的被夺走了然后在这个不能被击倒的过程中
我就发现虽然是好像很鸡汤但是自我关怀真的非常重要而且我在这之前可能并不太懂生活我发现我是一个弱于生活的人甚至我可能对生活有一些东西是逃避的就像一些其实很基本的再生产劳动做饭啊家务啊这些我会觉得它对我的人格它对我有什么意义吗我可能会选择跨过做饭然后直接去取得为保自己这样的一个目标
但是我发现其实就是做饭就这个过程本身它才是生活而且我是为了自己做这件事情我为了让自己得到充分的营养或者愉悦给自己做饭这件事情本身其实就是自我关怀所以呢在我自己弱于生活的时候我就更容易去依赖别人
而对于一个自恋型人格的伴侣他会很敏感地抵查到你对他的依赖而且他是不可能不利用这一点的然后在这个过程中我就会自己变得更加的弱因为从这样的伴侣中你不会得到能量感你不会得到力量感你只会感觉被吸走然后对自己产生越来越多的自我怀疑然后在这样的过程中你对他的依赖就更加的加强虽然我没有进入婚姻但是我想这可能就是一个典型的异性恋婚姻中女性
会像爱丽丝曼罗那样屈从于她的伴侣或者是屈从于自己的无力这样的一个过程所以我其实面临的是一个关于自由的问题如果我选择自由的话我就要面对相应的责任而如果我选择把自己的命运交给一个我觉得我可以依赖的人的话在过程中我自己变得越来越弱它也是必然的一个结果而如果我一旦扔掉了这一副拐杖如果我拿它当拐杖我扔掉了它之后我就会发现其实路很宽
其实路很好走而且到处都是我的支持体系只要我愿意去找的话但是你在关系中的话你会误以为我只有对方其实这样都是一些给自己的能力的一些限制
所以我当时有一个公式我写的是照顾好自己诚意时间就等于强大的生活者你每天可能做一件让自己觉得是有自我关怀的事情以及交给时间就是按照自己舒服的节奏慢慢来而不是给自己规定一个我要什么时候能做到或者按照别人说的摆脱这样的时间限制这样的时间的积累每一步慢慢走每一天慢慢过你就会慢慢变得强大起来
说的真好 Alex 真的你涉及到了很多疗愈关键的点那在这我就不再重复了我就是想跟大家说就是强调生活非常的重要我也是经历过这种关系之后我会感觉到自己会对于很多之前最基本的生活的小事就是照顾好自己生活的小事觉得理所应当
这也是我自己在疗愈和看到很多其他伙伴疗愈的过程当中因为当你在这段关系当中特别是到后期你已经知道要离开了但是你又离不开所以你是处在一种非常失控的甚至是你想尝试多次离开都没有离开成功
进入到一种习得性无助的状态的时候你觉得你的安全感是越来越小越来越小越来越小你的控制力会越来越小越来越小越来越小你就好像在坐上一个失控但是拼命往前奔跑的一个列车一样就处在一种失控的状态那怎么能够更好地给到自己安全感呢我觉得从最小的事情入手就是自我关怀我也是觉得自我关怀
之前可能觉得是一个很鸡汤的事情因为当然我觉得很多时候自我关怀也被
他的这个有效性也被放大了很多在很多事情上都说自我关怀所以有的时候真的听起来是有点鸡汤但是我觉得在自我疗愈特别是在自恋性虐待自我疗愈过程中为什么他这么重要也是因为他需要我们在自己身心建立重新的一个连结的过程当中扮演着一个非常基础性的一个角色就是我们从最小的事情做起比如说我们每天给自己做一顿饭说我好好吃这个饭我去做一个
我去感受这个饭的味道热度甚至是当我洗手的时候我去感受到水流滑落在我手当中的这样的一种感受就是重新建立身心的感受包括比如说我可能会时不时地看前任的一些社交媒体那我可能每天之前刷三个小时那我这次我刷
两个小时零五十分钟我有十分钟我是尝试去给到自己这样的一个空档去离开它就是从一点一点的小事做起甚至是我去重新去感受我生活的这种真实性因为当我们处在一种认知失调状态的时候我们对于什么事情都是实真的就像刚才 Alex 提到的甚至你会觉得好像这世界就有他跟我就是我们俩就是这世界上最重要的两个人
甚至是他比我还要重要我就一切就是围着他围着他转但是当你慢慢慢慢重新建立跟世界的联系的时候你会发现其实路非常的宽
当然很多经历过这样关系的小伙伴也是因为可能内在的一些脆弱的部分比如说你很想要变得自信你从这个人身上看到了理想化的自我所以想要跟这个人亲近当然也有可能是对方有意的再去投喂这个部分甚至是用一些操控性的手段想要告诉你的就是你跟我在一起之后你会变得更好
你会走得更远走得更宽但其实往往经历过这段关系的人就是走出来的伙伴会发现哇原来我这么的坚强
我原来可以做到比他更好的部分当然这不是必然就不一定为了超越他而怎么去做这不是一个比较的关系但是你会发现自己的力量感比你想象当中的更强甚至在这段关系当中由于你有对于这种人的识别能力之后当经历了这种对于人的滤镜对于某一些人的滤镜之后你会变得更笃定
你会更找到自己生命当中的意义你的动力是什么嗯没错这个收尾非常完美然后关于对于自恋性人格者的一些建议或者说这些人是不是真的没救了我不知道雨薇是否还有补充因为我们在中间的时候其实聊到了很多就这样的男性
面对他们这种就生存层面的抑郁啊还有无意义感啊他其实就是以人格问题的答案也说到了这个所谓的真正的解决方案其实就是自己去面对他不知道雨薇还有其他补充吗我在这儿也是可能这本书写完之后吧就是我
了解的更多包括思考的更多我可能有一些不一样的看法那我还是坚持就是如果有自恋特质的人其实是不容易改变的包括男性会比女性的自恋特质自恋程度要更高一些这些最基本的一些事实我是依然认同的
但是我并不完全觉得他们是没有办法改变的但是问题就是在于可能在亲密关系当中需要问我们自己的就是我们作为幸存者我们需要一个怎样的伴侣
那即便它有改变但是它的改变是否能够满足我们对伴侣最基本的一些期待比如说大部分情况下可以共情以及能够沟通面对一些冲突的时候不用一种毁灭性的方式或者是防御性的方式去处理
所以我觉得这些其实都是可能我们作为关系当中的一方需要去探索的对于这种自恋型有这种倾向的男性首先我觉得可能最主要的建议还是去感受而这种感受如果你开始觉得
无从下手的话去读一些书籍同时也可以尝试去有意识的在日常生活当中学习去练习表达感受它确实是一个可以从零开始培养的一些能力但是这能力培养到如何是不是能够达到一个非常有效的这样的一个标准这个我不确定但是我觉得起码做比不做强
而且在关系当中总要需要两个人去学习练习如何去表达情绪那当然表达情绪练习如何去感受的书籍和帮助非常多包括咨询师也是一个还有一些互助的团体我觉得也是一个非常有效的帮助的方式那在这儿我也觉得其实我们经常看到很多人说男性需要知道的一些事情包括男性需要被骂醒我觉得
我觉得效果不是很好这是我可能个人的感受我觉得无论是对于就是陷入到一段虐恋性的关系当中或者是可能有这种自恋性倾向的人骂是骂不行的讲道理也只是停留在理性的认知上而这种理性的认知到最后可能会转化成为一种另外一种自恋
就是我知道这么多东西所以我是一个跟其他男性不一样的男人所以会跟着女性一起去骂某一些男性所以我往往对这些人也保持一种怀疑的态度但我觉得需要的是去重新感受就像 Terence Rios 在他的那本有关于隐性抑郁的书里面说到大家能做的是
可以在咨询师的协助之下首先去停止自己上瘾性的行为无论这个上瘾性的行为看起来多么的良性就比如说读
读知识对吧或者是健身或者工作看起来是一件好像很受社会推崇的一件事情但其实它的核心是如果让你去逃避痛苦逃避那种虚无的感受的话那它很有可能它就是变相的一种上隐性的行为那在停止上隐性的行为之后我们势必会体验到一段当以这种更隐性的抑郁让它显性化就是我们可能真的会感受到一种痛苦就像
就像刚才 Alex 所形容到的那种自我疗愈要纵身一跃粉身碎骨的那种状态所以在这过程当中可能需要一些支持甚至是需要一些协助的话也都是完全合理的但是这种完全合理并不是我们之前所说的
他扮演受害者就是我很惨所以你要理解我你要替我承担这样的责任这是两码事就是当他在聊天过程当中他是需要支持的甚至是可能谈话治疗对于某些男性来说并不是非常有效的一种行持比如很多时候在他那本书里面就形容男性会有一种恕情障碍
就是他的情绪并不是不存在而是像冰封一样隔离起来了所以我们要一点一点的去把那层冰或者那堵墙敲开让这些无助的情绪痛苦的情绪感受出来其实他们在这个过程当中也很痛苦而令他们痛苦的并不是痛苦本身而是逃避痛苦这会让他们更加的痛苦因为当你感觉到自己匮乏的时候会有强烈的羞耻感那
那这种羞耻感会一下子让我们自我膨胀的很大但其实它内在是有非常多脆弱羞耻和不安的感觉那当这种显性的
抑郁表现出来之后就需要我们更好的去释放情绪这也是一个哀伤的过程当我们说到抑郁的时候其实是我们没有办法把自己的情绪表达出来抑郁是 depressionpress 本来就是压那 depress 就是在 press 的之上再去压抑一种情绪所以如果我们是从自恋或创伤的角度上来看什么是抑郁的话它反而核心不是某些症状本身
而是他太压抑自己的情绪以至于已经感受不到自己真实的需求所在了所以一切都是以外界的方式来去证明自己所以去感受痛苦去学习表达情绪包括下一步可能就是重建自我让自己变得真正的自信而当我们说到爱自己或者是变得自信的时候其实并不是说我们有多么大的成就或者是我们做了什么
而是我们能够感受自己的情绪并且看到情绪背后的需要这个我们最后虽然好像还是探讨怎么帮助男性但是有一个很实际的原因就是他们作为我们生活中的伴侣也好还是家庭成员也好这
这种伤害的根源如果是在男性的话解决方案其实还是在男性身上其实我还有一些更形而上的问题包括凭什么是我们去承担爱的破碎和这个信任被践踏呢我们还要去承受失去啊离开啊以及在这样的关系之后我们还能如何去依赖一个伴侣呢依赖和依靠难道在关系中就不能被接受吗等等但是还是时间关系希望有机会
也相信之后有机会和雨薇可以就爱本身做更多的讨论今天节目最后呢我想用雨薇也是在她书里面的结语的一些片段念给大家听因为我觉得非常感动最后这个结语叫做创伤疗愈作为一种意义的追寻
他写道就像很多自恋型虐待的幸存者经历的一样离开自恋型伴侣对我来说也是一场无比狼狈的纠缠现在想起来还心有余悸但是我不后悔如果让我再活一次我仍然会这么选择因为如果不经历这一切我无法真正面对自己的创伤去认真学习爱的功课
爱不仅有教科书里面的平等、沟通、尊重和诚实,还有自私、伤害、恐惧和无可奈何。爱不是一个抽象的概念,而是用心经营生活的一种能力。疗愈的过程中,我逐渐明白,缺爱不是借口,自己需要为自己的情感创伤负责,不能希求任何人成为你的拯救者,或是幻想自己未来能够奇异伎班地被改变。
所以现在当我接触一个人我越来越不在意他拥有什么或说什么而是在意每次遇到冲突的时候他的反应是什么如何去做出选择
对于很多性存者来说经历了自恋型虐待关系才能深刻地了解自己的核心创伤而且赋予创伤以意义这个阶段用英文来说是 thriving 就是茁壮成长经历自恋型虐待本身可能不会让一个人变得深刻往往是经历苦难后有了主动性挣扎着去反思改变成长这个过程才真正让人打破对于爱的幻想感受到什么是真正的爱
所以也祝大家都有这样爱的能力吧再提一下如何能找到雨薇呢你的这个社交媒体账号还有你是否是接受这方面的咨询来访的是的是的 Alex 其实大家可以关注我的播客秋后算账包括我的公众号爱用不息就可以找到我我目前还是接个人来访的也希望书大卖相信一定销量很不错谢谢 Alex 那这期节目先这样谢谢大家的收听下次见谢谢大家
嗯