E.22 一对伴侣的《坠落的审判》映后谈 A Couple's Anatomy of Anatomy of a Fall (2024.4.8)
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约稿欢迎催稿拉黑大家好这里是播客催稿拉黑今天给大家放的录音有点特殊是 2024 年 4 月 8 号我和我的爱人圆圆在上海前滩泰国里 movie movie 影院观看完最近特别火的电影

坠落的审判之后的应候对谈因为是看完电影以后直接就开始聊所以其实很多观点都是在观影过程中才产生的还没有经过深思熟虑或者是

仔细斟酌过该怎么表述的一些感想所以难免有很多不成熟的地方而且其实在观看电影的过程中我和圆圆对

影片中某些细节究竟该如何解读也存在一些小小的分歧虽然我们可能在大的方面上对这个影片的理解以及感受是基本一致的

当然我们的理解和解读也都是一家之言了毕竟这部影片它的特色就在于这种可供阐释可供理解的角度非常的多样每个观众在理解的过程中肯定也会或多或少的带入自己的生活经验其实就像我和圆圆也是一样的我们在

试图理解和阐释这部影片的内容的时候其实也是不断地用我们自己的生活经验我们相互之间的关系我们日常生活中的相处来关照这部影片所呈现的伴侣关系用前几年比较火的一本书的名字

来说其实我们相当于把自己作为方法吧当然我们的解读是否恰当也是一个见仁见智的问题了总之我就把录音放在这里抛砖引玉吧希望能够引发更多的思考和讨论

那两位都是学者而且是非常这个我觉得研究领域快捷的学者两位都在上海纽约大学任教那如果数 title 的话其实我们这里有非常多的这个学术耀眼的 title 那袁洋老师他

是哲学的硕士北京大学哲学的硕士然后是耶鲁大学哲学的博士研究的领域包括伦理学、哲学、法律哲学同时现在也比较注重研究战争伦理这方面那咱们的三涂老师

他是德晋大学的卓学硕士,在哥大念了一个政治学博士,在耶鲁又念了一个法学博士。同时除了公共身份之外,我们的两位老师其实也是生活当中的夫妻。

这样一个私人的身份关系可能大家如果不太了解这个公共学术圈的话可能还不太清楚但是林老师和袁老师现在也开始慢慢地以这个夫妻党的身份参与公共的演说这个其实也是非常有趣而且我也听过两位上的一个播客我觉得也很感动甚至和这个影片当中的

丈夫的处境其实也是有一些复文不好意思,这个套文所以大家可以看到我请了魏老师过来进行今天这次应候的一个小小的新词吧

那關於本片其實因為導演也在中國做了蠻長的一次錄影而且甚至也引發了很多的這個輿論方面的很多討論那關於他創作的很多的部分可能大家也很了解了那我在此也不贅述可能就我自己的興趣而言我想向大家點出的是

導演 Rustin Terrier 他先是美術出身後來去拍了很長時間的紀錄片可能我對紀錄片有非常先天的好感所以我對拍紀錄片出身的後來轉劇情片的導演我是非常的喜歡我覺得拍紀錄片本身其實對他來說是一個觀察人的

很好的训练同时也给他的一个非常重要的试验场就是去试验虚构和真实之间的辩证关系因为拍纪录片的人他们都会遇到一个终极的问题就在于我镜头所拍摄的真相到底是不是真相其实拍过纪录片

甚至拍过照片的人都知道只要镜头在一个场域里面镜头前的人他不会向你呈现完全的真相他一定会有一些表演性的那在纪录片的这个序列当中后来就有了非常多的这种

玩法有一種玩法就是我去拍一個人他面對鏡頭的樣子我就去拍一個人表演的樣子那麼鏡頭呈現的可能會逼近真相它可能是趨近真相的一根漸進線那這個我覺得是導演非常重要的一個

拍攝方面的我覺得大家需要知道的東西那然後到了這個故事片的階段那 2013 年讓它一炮成名的這個這個影片的名字叫做索爾菲雷諾之戰那索爾菲雷諾之戰也是非常有意思的它發生在差不多一天之內它是一個女記者她

女記者首先是一個在公共領域當中她其實已經比較事業有成的相對比較強勢的這樣一個女性主角那這個女記者的雞飛狗跳的一天

私生活出现了非常多的问题但同时他又要去报道法国街头的大选那么他的私人领域的生活和公共领域生活当中非常多的问题继续在一起最后爆发出来获得了一个释放所以大家也可以看到这种私人领域和公共领域当中呃他

其实在很多东西上有一些同构的部分也是这个导演非常非常愿意去关注的那么到了这部影片大家也可以发现他的空间上就是在家家庭的这个私人空间和法庭的这个公共空间之间转换那其实可以看到导演他有非常多意义观之的这个点吧那就是我铺垫了一些

那接下來想請兩位老師先各自聊聊你們看到了什麼你們感觸最深的可能是一些什麼非常感謝秦逸平的邀請有這個機會跟大家聊一聊這個電影

我是昨天看了一部分然後今天把它全部看完然後我的感覺就是我非常非常喜歡這部電影我覺得它呈現出了就是不管是女性角色個人她自己的這種成長和她的對自己的一個就是非常怎麼說呢就是這個角色她在我看來非常討好

我非常喜欢但我可以想象这个导演他想要制造的一种对比就是他其实有可能不是普通的人会觉得喜欢的其实他会觉得他表现的很多个点可能是普通人不太喜欢但这个导演在这么多非常复杂的个人成长的经历然后他自己的创作经历还有家庭矛盾当中他形成了一个特别 coherent 的对自己的就是 coherent

就是非常融貫的就是非常融貫的沒有那麼多的這種就是好像很難接受的自己的人生的部分的對自己的這種理解我覺得其實是在很多就是女性在各種不同的身份當中掙扎很難獲得的一種東西所以我非常非常的

就是 admire 它就我觉得我会觉得它有很多东西是我也想要成为的样子然后这部片子表现就是家庭的这个矛盾我觉得非常的真实和细腻但有很多东西我们可能后面再会接着聊但是我自己的感觉是它会让我重新带入就是甘意评

就是说我们自己两个人相处的很多的细节我会重新再去咀嚼然后我会看到一些非常不同的角度所以我觉得这是非常打动我的地方还有就是孩子的视角其实我经常也会想我们有两个孩子我其实经常也会想就是我们的两个孩子会怎么看我们俩之间的这种关系

dynamic 就是这种互动的方式其实导演他在之前接受采访的时候他说过他最开始就是开始想这个片子就是因为他开始去思考他自己的女儿会怎么看待她的生活和看待

他和他的伴侶之间的关系然后由此生发了这整个故事我觉得就是这个孩子在这个片子当中的这个非常核心的一个位置还有他所看到的他最后选择相信他的妈妈这一点就是还是让我觉得有很多就是非常动容的地方对

我觉得基本上原本把我说的话都说完了但是既然轮到我说话那我再强行再补充一下我觉得我特别喜欢这部电影的它的这个艺术手法和它背后的意识就是说

他所有呈现的这些场面他其实都很明确地告诉你说就像我们在生活中一样我们每个人只能从自己的角度看出去看到部分的真相然后最后的真相是什么我觉得每个人看完这个电影对最后这个是巧罗还是被推下去或者是意外都有一个自己的判断或者是对这里面任何一个部分比如说孩子他到底有没有

为了维护母亲而撒谎有一个自己的判断但是不管你做出了这样或者那样的判断我觉得其实我们都会有一个很强烈的意识就是说导演他在有意识地提醒我们我们对自己的判断可能要谨慎因为我们真的不知道在我们看到的事件之外

到底在發生了什麼還有不僅包括我們看到的事情底下人的心理活動人的情緒的變化到底是什麼樣子尤其是這位世上的兒子我覺得其實他又從另一個角度來呈現出這種認知的或者理解的殘缺就是因為他

沒有,他的視覺比我們弱,然後他更依賴於聽覺所以當他在法庭上比如說夾在兩個特別高大的公訴人和辯方律師之間然後他不斷地要跟著聲音來轉移他的那個轉他的頭然後來感受就是從一個稍微高一點的左右兩個位置來感覺那個聲音然後來感覺這個聲音中流露出的雙方的敵意或者他自己在這個過程中處在什麼位置上

所以他在摸索著想要去認識這個世界然後了解這個事情到底是什麼樣子而我們作為觀眾的話導演呈現給我們的鏡頭其實我們是在這些鏡頭之外我們是要補充很多故事進去的就是昨天晚上我和袁一開始看了一小部分這個影片後來因為太晚了沒看完

而且我是从中间开始加进去谈的。所以我觉得在看了中间那段落的时候,我会比如说在法庭上有这么一个来回,那么我就会想说,这个时候如果双方的故事是真实的,那么我们可以补进什么样的情节?变方的故事是真实的,我们可以补进什么样的情节?

然後這背後這個過去幾年的這個婚姻故事中到底這個雙方在那個被錄下音的那場激烈的相互控訴之中到底

誰說的哪一段話是更真實的或者是雙方是否都誇大了一些情節然後誇大了在哪裡其實我們都是要靠自己的生活經驗去填補這個空白的然後這個背後這個真相的片面性同時也反映出另外一個問題就是說誰掌握了這個敘事的這個權力誰可能就能夠

更好地把这个事实以对自由的方式组织起来所以在这个庭审之中这里面就存在着这种悖论一方面体现在这个社会它不信任这个女主人公所以他们社会有一套根深蒂固的一套叙事一套想法然后他们试图把这个套在这个女主人公身上

但是与此同时女主人公是夫妻里面活下来的那个人相对于她她可以在法庭上很聪容地把自己的认为的那套故事给讲述出来然后当她失去的丈夫已经失去了这个机会所以这里面又发生一个很奇妙的权力的反转那我们怎么在一个是怎么在这个权力的反转之中努力地接近我们认为的真相第二个是如果我们真的真相就是

我们最后没有办法下一个确凿无疑的判断的时候那么我们在这片迷雾之中如何自处其实就是最后摆在 Daniel 这个小孩面前的一个问题我到底要不要选择相信我的母亲

土石剛剛講的這個其實和導演 Ruthin 他自己對於這個影片結尾的想法也是很相似因為在所有的這個路演當中那大家都比較關心到底有沒有殺人這個動作有沒有發生而對他來說一這不重要如果真的要揭露這個真相的話他可能十年之後再告訴大家然後二

她给这个主演 Cinderella Culler 的这个指导是你要演出你要

當作自己是無辜的來演她其實從來沒有告訴他她到底有沒有殺死她的丈夫所以在這樣一個不確定性當中而且把這個不確定性當中的裂縫就是極致化的去擠壓去把這些張力給擠壓出來的時候它可能就會擠壓出我們關折每一個人自己所帶進來的很多前設的這種根深蒂固的思想

思想底层的那些偏见或者是我们的预设我们其实想要看到什么而在这个影片当中不论是庭审的场景也好还是这种镜头给到我们的女主她长时间的这种注视也好让她有很长的一段时间的这种自

我特别喜欢看他自变戏的时候给他很长的这种长的镜头能够让我们看到他此时此刻不论他在讲真话还是假话他都是有情绪的那种情绪是什么这个情绪里面涵盖着他的不甘屈辱脆弱等等在此时此刻其实真相并不重要但是我们如何看待这个人变成他现实

现在的状态比较重要这个也是我看这个影片几次之后非常强烈的一个感受然后前面袁媛老师也说到这个女主本身她的设定

并不是那种讨喜的设定并不是说人人都一定要喜欢他才能认同他但他身上有如此强大的这种生命力和特殊性他的独一无二性他作为一个人的状态有这么大的魅力让所有人对他都目无转睛

那也介绍一下就是导演 Rustin 他之前的几部影片的那个主角大家就会发现他的笔下其实女主人公是非常的多姿多彩的那除了前面说到的索尔菲雷诺之战里面的女

记者之外 维多利亚里头他的那个女主就是一个行骗律师所以这个律师的公共身份其实也是在他的这个创作脉络里面然后到了西比勒他的女主是一个心理医生但他之前非常想要成为一个作家那

同时在西比勒这个故事里面也发生了这个星林医生去偷取了他的这个来访者的一些故事那希望为自己的创作做补充所以这一些元素也其实都是在这个导演这个整个的这个创作序列当中

和之前的前作不一樣的是之前都是一些歡鬧喜劇而這一部是非常非常嚴肅的法庭甚至是有一點懸疑色彩的這樣一個證據同時他和自己的伴侶

雅瑟·哈拉里也是本篇的联合编剧之一也是长期的伴侣在之前的很多创作当中都有合作那在这部影片当中她伴侣也出镜了就是在最后两个书皮人在说这个女人写的书都是讲自己话的

自己爸爸不满意后来写《沙夫》然后那个男的书品人就是他的这个这个现实生活当中的伴侣那这两个人之间也是这种伙伴和竞争关系兼而有之也是非常的有趣

但说这么多其实想说回本篇的这个创作过程因为这个故事它一开始其实就是请他试想去创作一个和亲密关系和婚姻关系为核心的这样一个故事那之前我们也看到了很多比如说像这个

诺亚邦巴赫的婚姻故事以及伯格曼的婚姻生活等等其实都是讲这个婚姻的现实他们中的一地鸡毛或者是谁为谁牺牲了更多而无法这个而失去了自己等等这样的故事但是

但是對她來說雖然之前已經創作了那麼多鮮活生動的女性形象到這一部片子的時候她仍然覺得就是 Sandra 這個人物她非常非常的就是一直在被剝奪敘事的權利所以她是一個居於守勢的這種狀態她一定要去糾正別人對她的判斷對她的這個部分的敘事的不正確的

完善或者是脑补那在这样一个手势的过程当中其实我们就会发现虽然他看上去非常的强大其实仍然他有很多这种隐形的弱势的这种地位在哪边这个可能就是社会的规律社会的长时间的这种对于两性的这种刻板印象所造成的那

在这样的一个基础之上,那可能就想请两位老师谈谈,因为本篇其实非常,如果说标签化的去讲的话,它就是两性的一个性转,那女强男弱,那在这样的过程当中,首先我们还是可以看到,因为这样的设置,所以有很多东西它变得不一样了,变得,

撑开了一些空间去让我们思考那对于这样的这种角色的设置两位有怎样的这种评价就是

我自己的感觉是她这种女强男弱的这种设置在很大程度上她可以作为一种工具来唤起大家对就婚姻中看似比较弱势一方的更深的同情因为其实有点像就是高院的那个大法官 Louis Ginsburg 他其实在选择他推动男女平等的这种案例的时候他往往会选择就是以男性作为就是是那种

就是说处在不太有利的位置的那些案子来去推动男女的平等他的考虑就是当时他所面临的这个法院基本上都是男性作为法官然后作为陪审团所以他如果采用男性作为处决的案子然后他们又是受害者的话

更容易唤起大家对这个整个系统的不公的一种理解所以我觉得其实作者在这个选择上面就是这个角色置换的选择上面其实跟金斯伯格的思路有点异曲同工之妙就他选择了一个男性作为家庭里面的

那个恶势的一方其实很大程度上她暂时的困境在现实上能应受的困境是很多就是既想要事业同时又想要为家庭就是非常的就是说付出很多然后想要有一个非常健康的然后幸福的家庭这样的女性的困境但是当她

当它是现实的这个版本的时候我们往往感觉不到女性的这种困境因为我们会觉得它太理所当然了基本上所有的家庭都可以讲出一个母亲这样子不断地做出牺牲的这样的故事但大家应该知道

但他一旦轉換過來我們就馬上意識到其實在背後真的有一種有一種不公甚至你可以說就是某種意義上你可以我們可以去探討他存不存在一種內在的一種剝削就婚姻內在的一種剝削但是他能夠放大這個問題正是在於他採用了這樣的所謂的這種就是角色轉換導致的這樣的一種策略對我自己是在這點上面感觸覺得就是覺得很妙對

對,我其實岔開一下上個月我本來在另外一個地方也在上海另外一個地方也有一個關於性轉的討論就是講那個大奧日本的一個很著名的同人漫畫就是把那個德創幕府的那些後面幾代的這個幕主就是想像成女性然後是在想像那個性轉的世界裡面這個權力關係會是什麼樣子然後後來這個活動開始打個標題

打出来的广告是说性短之后这个世界会更好然后这个标题打出去之后过了不久经纬不可抗力然后被不可抗力了但是我觉得那个大奥和这个电影就像刚才袁说的我觉得有一个异曲同工之处就是说性短这种设定它一方面妙在

策略性的讓我們看到說在婚姻關係中或者在我們這種極以為常的性別關係中處於照顧者地位的人他們可能常常有一些很難言說出來的那些困境 情感負擔或者是情緒勞動等等但是另一方面

这个性转又是在更大的一个整个权力秩序没有被倒转的这个基础之上的就是其实我们可以反过来想象一下假如说在这个故事是这个仍然是传统的男强女弱的版本然后这个妻子掉下去死了然后这丈夫受死的话我们可以想象一下哪些地方是一样的哪些地方是不一样的有可能这个丈夫

會被公主人會受到公主人同樣的解問或者有可能他會被更加懷疑因為覺得說男的力氣大他可能更容易把妻子推下去但是在另一些方面他可能受到的結問會更少一點比如說這個男的如果在兒子出世之後他出軌了幾次然後可能這個公主人就不會坐在這個不放他會覺得男人都會犯的錯誤對吧但是這個女

这个女主角她做了这个事情之后工作人员就会表示特别惊讶当然工作人员会说这跟案情后面的发展有关系等等所以在这个大的秩序没有被颠倒的情况之下这个性转它永远是不彻底的不彻底的时候就会把这两种权力关系以一种错位的方式给交叉在一块然后把其中的悖论更加深刻地凸显出来

在這個背景之上如果再回到這段婚姻關係之中我覺得像剛才以平提到的一點就是說這位女主她一直在防禦性地講述自己的敘事但是我覺得這個其實也是這個性短之後我們

可以拎出來進一步追問的一種理解的方式就是說我們想像一下在很多傳統的家庭裡頭我們熟悉的那種父母相處的那種關係之中父親往往是一個沉默的角色對吧我們會說母親喋喋呼吸天天在抱怨什麼什麼什麼的然後父親在迫不得已的時候回兩句然後重新掌握這個敘事權

但是他有可能他這樣做的時候,恰恰是因為他平時不需要主動的去講述只有是那個感覺到有更多的屈辱,感覺到有就是說承擔了更多情緒勞動的人不知道甚至,然後而且可能沒有一個很好的概念框架去把這個情緒勞動很好的講述出來把自己的難受層次呈現出來的人他才會在生活中過這樣的情緒勞動

所以這個時候這個手勢它有可能是主動權的一種表現

还有就是双方在讲述就比如说在那段被录下来的争吵之中双方在讲述过去过往生活中的种种决定的时候那个丈夫在这段关系里面作为一个照顾者他说你起座我的时间等等然后这个妻子说那是因为你不会利用好自己的时间你做了很多错误的决定包括你们当时决定要从伦敦搬回这个乡下住等等

但是後面在庭審上我們得知說當時之所以會選擇搬回鄉下可能是因為他們當時因為醫療費用債台高度在倫敦住不下了倫敦就很貴嘛比上海還要貴那麼最後只好搬到法國的小鄉下那為什麼不搬到德國呢因為從前面的庭審中我們也得知女主跟她家裡的關係非常糟糕她從小就想逃離德國所以法國成了唯一一個可以選擇的地方那麼這個決定

按照常例來說很有可能是當時兩個人共同決定的但是最後在過了幾年之後爭吵之中這個女主會說都怪你當時做了這個錯誤的舉止所以我不是說要去責怪這個女主因為這個男主也有一些誇大的地方比如說

到底他自己的大纲算不算被剽窃我觉得他也在夸大这个事情的严重性但是这个时候我们可以看到说在这整段关系之中其实很多时候表面上的手势和公式其实并不重要重要的在于最后双方就好像我们回到那种传统的关系之中一个丈夫一个经常不做家务的丈夫他就因为自己

更舍得放手对吧就是看到家里脏了他不去收拾然后最后这个只好这个妻子就不断地收拾他所以如果你舍得放手如果你就是怎么说呢

你就把自己的时间看得更紧一点你就拒绝那个就像在这个片中这个女主在争论的时候说我就不相信夫妻之间应该有 reciprocity 应该有互惠对这种这种这种关系应该有这个概念他不认为有这个概念他认为说我我把我的时间用好了

你完全可以放开那些家务那些家务我们就甩出去给保姆给其他人你就去写作如果你不舍得放下如果你还愿意多花时间在孩子身上那是你自己的问题我就不管你了所以我觉得就回到刚才说的这个信转之后其实可以

我觉得可以让我们更好的看出就这种理解婚姻关系这种理解伴侣关系还有家庭关系的观念的方式的这个荒谬之处就是好像觉得说我拒绝我只付出这么一点点再多了我就不愿意付出了那你要不要付出你看着办你也可以拒绝付出

我們各自就追隨我們的事業去然後剩下的事情我們就可以甩給其他人或者是甩給田一輝我覺得

如果在傳統的這種家庭模式之中我們可能對這些這些觀念太過以習以為常了但是如果跳出來看跳到這個新轉的版本之中可能會反而會讓我們更看清說照顧這個事情或者是在家庭中投入情緒勞動這個事情它本身是一種很難在現有的語言框架之下恰當的賦予價值恰當的受到承認這樣一種勞動

我想补充一点就是我非常承认我觉得我非常同意就是我觉得这个电影里面 Samuel 和他们家庭的一个很大的一个悲剧的起源就在于 Samuel 对他自己所付出的那种情感劳动和他对他的孩子的这种非常就是清新的那种付出其实他最后是没有承认感的

这一点本身我觉得其实桑爪也一定程度上接受了这一点这不是最有价值的就是照顾孩子照顾家庭然后为我们家庭的这个未来着想比方说办到这个偏僻的地方然后其实主要是为了有可能主要是为了经济的原因因为虽然说是说她的是她的丈夫的就是出生长大的老家但其实整个背景就是整个电影没有体现任何一点在她的老家对她给予了任何

不管是精神上的还是实质上的支持虽然说有很多熟人但我们其实知道有可能其实他跟他的老家的关系也并不是那种就是能够找到非常多的能量的那种关系但是 Stanley 他的困境的很大一个问题

就是其实他们都接受了这种这样一种就是赢家的逻辑就是社会上的这种这种木墙的逻辑就是其实付出在家庭里面付出的价值是不那么重要的所以 Samuel 他在付出了那么多的情况下但是他

他看到了自己就是只是一個好像很卑微的一個 care giver 就是他最後他跟孩子說那句話他說他就像這隻狗是一個很好的狗他不斷地在關注別人需要什麼然後他覺得他自己在家裡就是這樣的一個角色他不斷地讓出他自己想要追求的東西去滿足這個孩子和這個媽媽的需要但是

但是他最后得到的结论就是这其实没有价值就是就我觉得这一点是是整个男权逻辑本身在他们家庭里面的一种类化我觉得这点对赵成他们的悲剧是非常重要的一点对

我只想说我觉得最后那个话不是 Samuel 说的是他儿子想象出来的但我们可以这点不重要因为最后那个场面就是唯一一次由他儿子出来说话就是他儿子在对口琴嘛对吧就是他爸爸在车上转过来对着儿子说话然后他的但是所有的这个声音都是儿子自己的所以在我觉得我觉得这个故事中就是说我对他的看法是

母亲没有杀人但是没有杀人这一点说出来这个社会或者说母亲和儿子儿子担心这个社会不相信他母亲所以儿子在一开始和最后都杀了马

一開始他出了門以後他說他說那個我其實他可能聽到了爭吵或者是他沒有聽到爭吵但是他說我聽到他們用平常的平常的語調說話但是後來經過實地檢驗以後發現這個是不可能的於是他說其實我當時摸錯了我其實摸到的是這一塊腳步然後到最後結尾的時候他那個想好了要用這條口做一個這樣的實驗然後證明對吧 加隱號的證明說我母親是無辜的

所以我覺得這個,其實這點也是特別觸動我的一點,就是說這個孩子他在這個過程中,他非常的早熟,非常早熟的同時,他其實這個早熟本身對他是一種傷害。

但是我要表达一点不同意我真的不觉得这个孩子有撒谎就不管是从开始还是到最后因为确实就是那么有冲击的一天他确实就是科研上面也有很多的数据证明你的记忆是会有一些错失和偏差所以我觉得他前后就是他可能最开始他没有想起来他中间忘记了自己的手套然后回了一趟家

因为我是一个非常丢三落四的人所以我对就是其实有时候想不起这些东西是非常有同感的然后我觉得他到最后他做了那个试验就是他是非常我感觉他是自己是非常相信这个狗的反应就是因为因为对因为对

这个狗做这个实验对他而言其实也是一种就是像跳进深渊的一步一样我觉得他不可能是如果说他就可以编出这段话来来说服大家的话他没有必要让他这么爱的狗去做这样子的一种冒险我其实觉得他非常想要发现真相我相信他在中间说的就是如果他不能发现真相他不能够痊愈所以我觉得他从一开始到最后他自己只是有一种自己在

她最后我们得到的都是资源片我们得到的都是从不同的视角看到的她的母亲和他们的家庭生活但她最后是需要做一个选择但是我觉得她做这个选择是基于她的记忆和她的 evidence 就是她所具有的这些证据的而不是因为她想要保护她的妈妈我觉得如果她想要保护她的妈妈

然后他做出了这些行动的话我觉得他之后是不会得到内心的平静的这是我自己的看法所以就是在这点上我们可能的 interpretation 不太一样对那对导演来说这个第三幕以丹尼奥为这个主角以他的视角然后包括对于这个记忆的重塑也完全是从他的视角来也是想向大家展示就他通过这一役

受到了损伤但是他成长了同时这也是在整部影片当中 Daniel 唯一一次采取主动行动的时刻那他还做出了自己的这个决定那前面两位也对这个同样的情节就是

吸取了同样的信息但是做出了不同的这个产势那两位在看这个争吵戏的时候是怎样的一种感受呢因为对于这个争吵戏其实对于导演特耶来说在这场戏当中其实还是把这个

Sandra Wheeler 的角色作为一个负面的角色去呈现的或者说她其实是有很多个人的这种性格上的缺陷是在这部这个吵架戏当中展现出来强化出来正因为她如此强势像一块冰一样才会引发对方的这种疯狂的这个爆发

但同时这一场戏其实引发了非常非常多的认同甚至引发了很多的这个爽感那也是因为它触及了很多这个其实在日常生活当中被隐没的这个女性的在家庭内部的付出但同时也是我们听到的另外一种声音就是她还是在意如果你如此爱这一场戏那你是不是有一种这个幕墙的逻辑那我们是不是还是在这个

《牧羟罗纪》之下的这种快感当中就是并没有引起真正的反思呢两位对于这场戏的感受是什么呢

我特别喜欢这场戏但是我觉得首先我觉得它让我看到的是婚姻里面的那种就是有一种非常缓慢的滑向可能都不是完全不是两个人所预期到的那种样子但是我觉得就是就是你很难去责怪任何一方就比方说他们在说就是我自己的判断是这样子的就是他们可能

他们可能在婚姻的相对比较早的阶段是有相对平衡的关系的就是 Samuel 他也有自己的写作然后他自己的工作然后 Sandra 也有自己的写作时间然后两个人抚养一个孩子其实在很大程度上可能是可以控的就这种情况是可以控制的但是因为就是

丹尼尔发生了这个意外之后整个家庭的格局发生了巨大的变化他所需要的这种照料和经济上的这种负担增加了很多但是这种增加了之后其实也许我们可以想象他们之前也有过一个平静的谈话就是说谁该做什么谁该做什么然后我自己的判断是我觉得桑德尔做到了他当时在这一个就是 agreement 这个协议当中我们

可以做婚姻当中的这种谈话这种协议的话我觉得他做到了这个协议当中的所有的要求所以我觉得他们两个人在陈述他们的婚姻的这个互动的方式的时候是两个真相就他们两个说的都是事实就是张主持人是一个非常有边界感的人

他觉得他是他作为一个作家他作为同时作为一个妈作为一个妈妈和作为一个妻子他必须要非常保护他自己的时间其实这点我非常的认同我自己的感觉是如果我每一样每一件我都要做到百分百的话我不可能维系我现在的生活所以我自己的感觉是我我想要做的是就是得 60 分的妈妈

可能得 80 分的伴侣然后可能得 90 分的那个职业上的那个工作我觉得 Sandra 她在这点上她有这样子的一种意识她不要做到尽善尽美她做到了她当时答应了要做的事情

但是 Samuel 对家庭的看法是非常不一样的就是确实 Samuel 说你其实是被你非常高的对自己的要求你自己不能达到的要求所压垮的

对每一点都有非常高的要求他对他的写作可能有非常高的要求然后他对就是孩子的教育就是孩子在市场的情况下如何获得最好的教育和照料他肯定有非常高的要求因为不然的话其实确实是可以送去学校的

但是他没有做出这个选择他选择了要在家里 home schooling 就是你可以想象他其实可能在生活的方方面面对自己的要求都非常高就有一个很小的细节 Sandra 她在吃饭的时候她说这个饭菜很好吃但明显其实这个饭是 Samuel 做的就即便是已经在他自己的时间这么窘迫的情况下他还是会可能做好每一顿饭我觉得是这种对自己的这种要求是他真的不可能

平衡自己但是他说是如果说桑爪把就是他对 Samuel 这种方式他也用在桑爪身上的话他们两个不能写作但其实桑爪想的是如果你把我自己对待我的方式和对待这个家庭的方式用在你自己身上的话其实我们两个人都可以写作其实就是

我自己有时在想我们家庭的生活的时候我有时候真的觉得就是我需要 settle 就是不是什么东西都是我最满意的都是我能够做到的但这是唯一的能够让我们两个人可以继续的就是从事我们的不管是学术上的追求也好的真的是唯一的一种方式所以我觉得他们两个人有他们各自坚持的一个理想

其實很難判斷誰對誰錯但是 Samuel 的理想其實是不可否認的就是他其實是不可能在一個人身上實現的我覺得這是他的就是悲劇的一個很根本的一個原因 100%我想說就是

同意,其实大部分也同意嘛但是我可能竟然是被打了我想说 Samuel 他的理想是不是完全融贯呢其实很多时候也要看这个外部条件给的支持是多少就是说如果由他一个人来做所有的这些事情那肯定是不可能实现的,肯定要累化就是我们英语里面有句俗话叫做 It takes a village to raise a child 就是说你带一个孩子是需要整村的人来帮忙的

然后在一个小家庭里面,核心家庭里面,我觉得我很同意刚才袁说的,可能一开始的时候,就是儿子刚出世的时候,双方有一些不管是说出口的还是没有说出口的一些同意,相互的同意,就是默契,就觉得你做这些,我做那些,做够了就够了。但是后来,

可能隨著情況不斷在演變就因為一開始在倫敦在倫敦的時候要住院、要看護然後債貸高住然後就決定說這時候我們搬回法國的鄉下生活成本要低很多然後房子裝修一下也可以租出去那麼搬過來以後發現情況可能比原來想像的要複雜這個房子太老舊了這個在山裡面材料不好運進來那這個時候因為情況發生了一些變化

那麼肯定相應的付出的時間要變多那這時候如果其中有一方說我當時答應的就是付出這麼多時間

剩下的你看著辦吧那個那另一方不可能說那我們就在這個小餐廳裡面凍死吧這房子不修好我們就凍死就餓死對吧他肯定要付出更多的時間那這個付出更多時間是不是一個永久性的事情呢他其實就看說眼前的問題能不能被解決掉就如果說雙方這個時候覺得說我們都犧牲一下都多付一點時間一起把這個事情快快的弄完了就好了後面可能

生活又回上正轨但是如果这时候一直有一方说我们一开始达成默契的就是说我只花这么多时间那剩下的你自己看着办吧那有可能这个对另一方来说这个生活就永远不可能回到正轨上所以

我覺得還有包括就是我們現在看到的是這個事情發生之後就搬到法國已經一年多以後了然後我們看到這個孩子他其實有很多已經很能治理的他這個狗帶著他在山裡頭這個雪很滑的路面上他也可以很順暢的走然後在房間裡面他暢通無阻但是這個過程中他最後能獲得這個結果一定是

這個家長需要付很多的心血包括剛搬過來的時候這個 Samuel 在家裡到處都貼著膠帶然後我相信他等於是

努力地挑了这条狗精心地挑了这条狗然后肯定带了狗带了小孩在山里面走了无数遍平时不去上学可能就是一方面在家里陪他做做练另一方面带他走遍山里的各种小路让他熟悉路况这些都是要花时间花生血如果说像 Sander 在这个争论里面说的说我们就把他送到学校就好了那送到学校之后

就是这个事情想起来很简单但是它就意味着说这个小孩可能其实没有时间去探索这个周边的各种各种情况他甚至在家里待的时间都不够多那他可能对家里的情况都不算错所以我觉得如果观看最后的结果就是说这个电药已经很自立了然后去反推说

其实你当年不需要花这么多心血对吧做爸爸的你的理想你的标准太高了最后把你自己拖垮那我觉得这样的这样的反馈其实是不成立的所以我觉得在但是反过来说这个录音里面是不是一定就是三个都是错的呢我觉得也不一定就是说

可能现在在网络上有很多言论是确实有一点牧场的成分而且确实在三个人在这个过程中他金句平出因为他说你看你就是一个有点子但是没有办法把它拓展成一个小说的人然后我就拿过来用了然后我就会在你的基础上获得成功等等然后很容易被人转述这个可能很多人在在

傳述這些京劇的時候確實有點說好像被爽到的感覺但是這種爽其實它也可以是它同時也是一種對社會長久以來的壓制的一種印記就是說

这对夫妻的模式就是刚才我们提到的是一个性转的模式那么在这个社会几千年的历史中实际上绝大多数的进入婚姻的女性她是处在一个被压制的状态所以这个时候你如果看到有三段这样的形象来代表你的话你会有一种情绪的发泄这个出口

但是这个问题复杂的就在于说一方面这种寻找情绪的出口要有宣泄的这种感受我觉得是应该得到认定的就是说它是一种正当的感受但是另一方面如何确实说如何防止它滑向一个

目前的邏輯然後對男權社會的那種好像說我只要在這段關係之中我能夠正正有詞把我的做法全部都說得很正當然後剩下的你出的各種問題都是你製造麻煩如果把這種男權的邏輯如果防止內化這種男權的邏輯我覺得本身也是一個擺在我們所有人面前的一個問題

我自己也是觉得在这场争论的戏当中就是三座其实就说我们如何去理解婚姻当中的一些共同的决定其实这些东西真的是婚姻很多时候就性命关系它真的是一个一个 chaos 就是一团乱但是它

就我们有时候我们在想如果说成为了一对伴侣的话我们是要为我们的人生共同承担责任还是各自为我们的人生承担责任然后为彼此锦上添花我觉得虽然说 Stan Sondra 他说了

就是有的時候作為一對 couple 作為一對伴侶我們是 fight together 就我們一起奮鬥然後有的時候我們是個人奮鬥然後有的時候我們是針對彼此的這樣子的一種蠶食但我覺得其實他在就是在

在这个争吵的当时的时候或者说他婚姻快要就崩溃的之前的这段时间他其实已经进入了就是基本上就是就是 fight by myself 的这样子的一种一种整体的一个模式我觉得他其实已经放弃了跟 Samuel 的任何的

共同努力的可能性所以其实他在把所有的责任都甩给 Samuel 的时候其实就是在某种意义上就是在抛弃掉婚姻

可能有任何的我们的共同决定其实有的时候我们在在就是伴侣之间做决定的时候其实很常见的一方他可能对某一个决定他要求要更强烈一些就比方说他们搬回法国的这个决定其实可以想象可能是三个非常坚持的或者说他认为这是一个就是非常首选的一个东西但不然客观上是不是但

但是肯定在这场争论当中 Samuel 是很坚持这个观点的但是坚持了之后我们是应该把它作为就不管说当时是怎么坚持如果我们最后同意了我们是不是应该把它作为我们的共同决定我觉得是了我觉得真正的伴侣之间就是应该这样的不管当时我们 fight 的多么厉害我们争吵的多么厉害但如果我们做了一个决定它就是我们的共同决定其实这跟比方说跟

职场或者是说像戏里面像我们工作的戏里面就是在比方说在决定要聘谁之前可能都有内部有很多很多的这种 disagreement 就是这种不同意但是如果说我们关起门来我们都吵完了然后我们都投票了然后我们最后做了一个决定我们必须要认可这是我们的机器的决定但我觉得桑德尔在这一点上他几乎在所有的决定上面最后都认为是 Samuel 的决定

因为 Samuel 可能在这件事情上更坚持的所以他在这个角度上是完全就是甩掉了这个锅所以最后当这些决定带来了更大的负担的时候就像刚才 Santo 说的一样就是他就觉得那这些额外的负担都是你自己的决定带来的所以你要承担起来不要把它

带给我但实际上它是他们共同的决定本来就应该共同的承担起来我觉得这是造成他们就是到了婚姻的最后其实桑勒他自己有说他已经跟 Samuel 走到了一种末路但是他就说其实是没有开拓共同语言的

但我觉得他一直有一种 self-deliled 的就是成分在就是我不明白他在什么意义上他还是认为他跟 Samuel 是 soulmate 其实我觉得这是不是特别圆融的我感觉其实如果说他们都已经对这个婚姻的前途有了那样子的一种就是分裂的这样子的一种看法的话本来选择离婚可能是更合适的而不是把这段婚姻坚持下去那同时就是

其实在这段关系当中,Sandra 或者是在他们的这段争吵当中,Sandra 一直强调说这是 Nisamu 的决定,但同时我们也可以看到他的某种就是弱势处境的一个外化,那包括他对这个决定其实他可能也是做出了很多的妥协,而这种妥协可能对他来说,

对方也并没有承认在这样一个非自己母语的环境当中他唯一的能够坚持自我的方式就是在可以的时候说英文而在这个庭审的过程当中其实我们也看到就是法语到英语的这种转换而他在说法语的时候其实我们也可以感受到他是代表了一种他承受着社会的不承认以及他自己的这种孤独那对于这点两位

有這樣的看法或者是想評論的地方對我其實我滿同意的就是說中間他們在爭論說搬回來以後到底是誰去誰的地盤誰吃虧誰沒吃虧這一點上

我觉得 Samuel 有一点点不太诚实因为他没有认识到这个大前提就是他们选择回到了法国回到法国当然因为说德国回不去德国就是说 Sandra 和家庭的关系并不好但是与此同时英语可能对他们两个人来说未必是一个纯粹中立的语言就是说 Sandra 的英语应该是作为一个德国人德国人学英语比可能

法國人其實比較看不去學英語所以就 Samuel 也會說英語但是他其實用起英語來說他那個 Chandler 要更加得心應手一些所以在這一點上又有一些微妙的就是說當然我覺得是你在法國了那說英語就是其實也算是公平然後到了法庭上其實我有點困惑為什麼

为什么律师会建议 Sandra 一定要说法语其实一开始我的想法就还没有进入庭审的时候我想的是说是不是如果你说说英语的话或者说德语的话

你說一會兒要停下來讓翻譯翻譯翻一句這樣就會打斷你的思路打斷你的這種情緒的這種連貫性但是後來發現在庭審中並不是這個樣子因為有一個實時的翻譯那個翻譯就坐在法官的旁邊他會現場的翻譯然後你戴上耳機就可以聽得見所以我覺得這個律師給的建議我會覺得有一點點奇怪就是對

對於可能參與縣市中的庭審的人來說會覺得有一點點奇怪但是當然在這個藝術這件藝術作品裡面為了顯示出你身為一個非母語者你受到社會的排斥還有你在這個關係中處的一種隱性的弱勢狀態我覺得是可以理解的就可以把它視為對這個婚姻生活的一種鏡像就是

Cedric 來到了法國,這個人生地不鎖的地方這個對他造成了,就是說他的社交圈被固定了他說了他在倫敦的時候是非常開心的那麼 Samuel 在家庭中說英語他能說,但是他可能並不像 Cedric 那麼得心應手

所以在这段关系中双方都有不满对方的地方然后问题就在于他们又没有摊开把这个事情说清楚所以到最后一直要积累到最后才爆发出来我觉得是其实可以由小见大就感觉在这段婚姻关系中整个沟通都非常的失败

我自己的感觉是就是在我刚刚讲到就是 Sandra 她在这段这段争吵当中有甩锅的这个成分但我自己感觉就是 Samuel 其实是一样的就是说我自己的判断是他们之前是应该是有谈过我们到了法国之后说什么语言我觉得是他们的就是协议我们说英文然后 Sandra

就是 Samuel 说 Sandra 偷了他的 idea 我觉得我是相信 Sandra 当时 Samuel 应该是说过就是说你可以拿去用我不写了而且就是其实婚姻当中非常复杂的一点就是很多时候在你当场做那个选择的时候你都是获得了这个认可的就是双方

雙方 agree 了的就雙方同意了的但是這種同意的背後又有一種權力的這種不平衡所以你在同意的時候你在一定程度上感到你是做了妥協你是被強迫的一定程度上你是被強迫的但是

日积月累之後你想要為所有的這些讓步好像你要做一種重新的闡釋你就會否認當時實際上你是同意過的其實這跟雙方對這件事情的感受就非常不一樣

当时作为就是说在这个谈判当中有先手的这一方他就会觉得你确实是同意了呀但这个买卖就没有剥削但实际上对于属在弱势的那一方他说我同意了但是我不得不同意就是就像就像就像三个说的就是今天你是有这个新书要发布然后你你

另外一天你可能是因为你正在写稿子然后你写得停不下来然后还有一天可能是因为别的原因所以我要不断地做这种让步而且在让步的当时其实我是没有更好的选择的所以他们对这些问题就有日积月累的这样的一种一种 disagreement 我觉得是造成他们矛盾的一个很大的一个原因但这确实也是婚姻生活当中

非常说不清楚的一个原因因为很多时候一方他同意了其实也有很多的利益瓜葛就比方说三个他是写书写得更快然后卖得更好的那个那其实 Samuel 把 idea 给他

其实也是他们家的收入就是说其实说白了就是这样子的然后其实很多时候如果说桑德尔他在写书写得很顺的时候 Samuel 说那今天我就去接娃那其实同样的是这样的因为他们其实又是一个经济绑定的一个利益共同体他们有这么多的经济上的需要是需要去承担的所以很多时候就是在

在这种看似好像是同意的这种过程当中它又包含了这样一种我们其实是 Samuel 其实觉得是为了他们家庭为了他们的这个整个就是婚姻关系的维系所做出的这种牺牲但是这种牺牲有可能在 Sandra 看来就变成了一个一旦经过了同意就变成了一个是平等的这样的一种交换

所以其实在这个婚姻关系或者是现实生活当中这些难言的未曾言明的沟壑以及这种权利关系或者是情感其实都是没有来得及被说出但是在这个过程当中可能

意外會發生然後悲劇會發生就本片在前三分之一給我最大的感覺其實就是那種悲劇感和悲傷感就是你知道這是可能無法避免的但是

你不到那一点其实你也无法预判但是当它发生的时候就是你还是会有一种这么宿命的悲剧感那同时就是在这个庭审的这个过程当中因为吐施也在不知道您从这个法律的这个专业的角度您对几个举证的这个过程您会觉得它是有一些戏剧上的夸张

或者是其实是有一些立不住脚的地方这个当然也跟本片的主题就是真相的所谓的不可得或者是实际真实的这种还原它是永远无法达成的是有关系的但是从这个法律程序上本身这个庭审在您眼中看来它有什么样的漏洞吗对 我觉得在这个片子

對我們來說可能比較有趣的一點是它是少見的在屏幕上呈現法國的庭審程序的一個片子因為其實我們看習慣了好萊塢片子的話什麼《十二路漢》然後完了什麼《律政跳家人》其實對美國的庭審程序可能會更熟悉一些但是其實英美法系和大陸法系在這點上差別滿大的因為美國的庭審是

所谓的抗辩模式就是双方的律师主导首先法官是不会直接跟证人说话就很少直接跟证人说话然后证人和被告之间是不会直接沟通的然后你在审讯哪一个证人的时候就是审讯哪个证人对吧然后完了以后换一个人然后被告没到你的时候被告就坐在底下安安静静地坐在底下然后在这个过程中律师是

扮演著最耀眼的角色然後雙方的律師會不斷打到對方說我反對不能這樣提問然後法官就說反對通過或者反對駁回或諸如此類在這個片子裡面我們會看到法國的這種評審模式它就是一種所謂的調查模式或者求證模式

他的在我们可以看到这个片子里面法官经常直接跟证人或者被告说话被告和证人都可以吵起来对吧三段和那个心理医师就中间就来来回回交锋了好几次然后双方的

公诉人和辩方律师在没轮到自己出场的时候都会比较安静就偶尔会说我反对不能这样提问那法官就会警告他说你这样子打断我们提问了这个我们这个法庭法庭秩序就没法维持对方这个律师就安静下来那在这个求证模式底下就是说这个求证模式他的想法是说嗯

我們停整的目的是為了找出真相不是主首要目的是為了找出真相而不是為了雙方好像在兩隊在打比賽看看哪一隊贏哪一隊輸雖然是在實踐中當然最後會變成空方和變方在競爭對吧但是在對抗模式下在抗辯模式之下其實雙方的律師

会为了自己的客户的获胜而选择去掩盖某些证据或者是不断地在哪些证据能够进入庭审程序哪些证据能够摆在评审团面前不断地在争论纠缠这些程序性的问题因为抗辩模式的一个预设就是说

我們其實沒有辦法知道真相那麼最好的接近真相的方法就是你找一個得利的律師團隊這個律師團隊想辦法把你打贏了打贏了這個官司我們就必須相信你是對的然後因為反正真相是永遠不可能達到的但是在大陸法系底下這個法官辯方控方他們

的一个预设这个法系底下的理论预设是说大家是一起来找真相的在这个过程中当然有对抗的成分存在但是因为最后大家都想知道真相所以应该由法官来主导这个进程

所以其实我们在这个影片里面还看到一个特别有法国特色的一点就是说除了庭审法官之外其实还有一个调查法官这个调查法官是影片一开始的时候就出场的就是说到那个现场去然后就问了一些问题然后去也拿人偶国形摆来摆去然后看看然后问那个 Daniel 说你到底是在这里听到的争吵还是在那里听到的声音这个在调查过程和庭审过程中

都是由法官来主导那么双方的律师就控方和辩方他都可以不断地向法官提出建议比如说调查过程中跟调查法官说我觉得我们应该调查一下这个东西我觉得应该调查一下那个东西然后由调查法官来决定说要不要采纳这些调查方式然后在庭审中也是一样的所以其实放在法国的庭审模式的背景之下

对影片中的呈现大体上我觉得是真实的包括连那个公诉人可以拿出一本小说读说我觉得中间这些段落是有关的如果我们放在美国的庭审中

我们可以想象是双方律师之间的一场兴风的决议然后这个就是说对变化律师一定会站起来说我反对这种东西绝对不能纳入证据然后这个空方律师就会说根据某条某条法律我觉得有某个关联然后这个法官就会说现在我把现在休停一会儿我把双方律师叫到旁边然后小声地把话筒遮起来然后这个讨论讨论讨论半天然后回来做一个决定说到底能不能赌

但是在这个影片里面好像就很随意的很自然而然的就开始读起了讲述虽然辩方律师也说不能这么读然后但是实际上空方就读了读了以后辩方就站起来说那我就想象一段你既然谈到文学我也想象一下说

在 Samuel 最后这一年里面他是一个怎么样消沉的人他是一个只会有这个 project 只会有一些点子但是没办法把点子写成文的这样一个人所以这些东西绝对不可能在美国的评审过程中出现的因为所有这些都会被当作是 speculation 就是猜想然后一律排斥在这个证据过程之外

我想補充一點,就剛剛香茹講的是法國庭審的程序,然後覺得這個電影有比較真誠的呈現法國庭審程序但我覺得這個電影其實它也有戲劇化的庭審的部分其實我覺得比較明顯的就是所有的女性作證者她們都是支持這個媽媽的

所有的男性作证者他们都是带有他们原来的这种性别上面的预设然后是已经相信了这个妈妈周桑德尔是一个商人犯的所以其实她这个体系审又变成了一种对我们现实世界的处境的一种审判某种意义上也可以说其实我觉得作为一个观众有时候我觉得大家可能会想的是

如果说你在现实中遇到一个这么强势的这样的一个女性你有没有办法不把她想象成一个杀人犯你有没有办法去生生处地的也可以去理解一下她的处境尤其是作为一个男性如果说

如果說在庭審當中表現出來的所有男性都因為這種強大的女性的這種威脅使他們都把他先預判成了這樣子的一個殺人犯的話那他映射的是現實世界當中我們對女強人的這樣子的一種 perception 其實我們並沒有學會如何把一個女強人當成是一個正常人就是就看有可能他不那麼溫柔善念人意然後那麼樂意為家庭付出但是他

她離殺人犯是很遠的對 我覺得她平時在這個方面她其實是有戲劇化的表現這個判的好 那非常感謝聊到那麼晚的觀眾朋友有沒有女觀眾想要互動的地方不要這樣子不要信念男觀眾一個機會吧好 看一下 看一下沒有看到有女生舉手那我們還是請您獲得這個互動的機會

反正两位嘉宾已经聊了很多女性主义和婚姻关系方面的问题那我就不提这方面的问题了我来分享一下我对这个电影的片名的那个以及那个庭审方面的一个看法可以吗我理一下 问题一下 脑子一旦乱

首先我可以讲个笑话我现在看完这个电影之后我特别想把那个 50 分的那一支曲子然后配上那个配上那个那个那个空方的那个台词编到那个曲子里面去我觉得他们的他们两个这个歌都很夸张然后那个人的说话也特别夸张我觉得他这两个配在特别爽然后继续说回我的问题就是

我第一次看到在西式法庭上面出现像这种中式的挖陷阱,抠字眼,这种方式,然后对抗西式的这种什么程序正义,或者程序正义这种方式是在周坚持的算字草。

我不是说这个电影不好,我还是喜欢周星铭这个电影的。在我印象中,西式法庭里面拍得比较好的、程序正义的电影应该是《质量路况》和《空旷证人》。

這兩個字在我聽中是最佳的就是呈現法庭上的就是扣片雙方在就程序正義以及那個

《無證推斷》以及《證據戀》等等方面是一個不錯的佳作但是我在這部電影裡面我看不到這些東西所以說我就覺得這部電影雖然說外網的名字是叫《墜落死亡的剖析》但是在中文的翻譯是叫《墜落的審判》我覺得這個翻譯特別的

因为他还有一个血印在里面就坠落的审判就是一个不称职的一个坠落的不称职的一个审判然后好像说完了好的那我觉得这个可能也连到可能就今天我们最后一个问题因为就是你刚刚提到的影响你认识的一代

他還是對於這種程序正義有一種向上的比較樂觀的態度或者是他這個片子已經是在我們當代非常後現代的一種方式去挪用他的形式但其實講的已經不是程序正義本身了他有調侃他

有利用它但同时我觉得它可能也是就是对于这种理性精神对于理性精神的执迷的一种一种反思感我觉得那这个也是想今天提的两位嘉宾的最后一个问题因为也有

这种评价说本片其实还是本着一种这种人本主义的这种精神然后反思了这种对于绝对理性的这种迷思所以不知道然后对这个有什么样的看法吗我就想好像没有那么深

就我覺得它是揭示了很多就是婚姻當中就是一地雞毛的這樣子的一種問題但是我並不覺得解決的方案是就是不要有理性但

就我没有太理解这一点对这个电影的批判我觉得确实有很多是可以就是说不管是于情于理我们可能可以做得在婚姻当中或者在伴侣关系当中可以做得更好的所以我并没有觉得好像这个电影它审判的是理性本身而且我也不认为我们应该

把就是三卓当成是理性的化身因为就像你之前说的就是说其实他有很多很多情绪就是就是就是情绪爆发的那个点但我觉得在这个角色当中他的情绪跟他的理智在一定程度上是就是就是就是说就是他情绪是在他的这个理性的框架下不会淹没他的生活的但其实我觉得这不是一个坏的事情

所以我觉得就是我不能够太 get 到这个批评我尝试回应一下刚才这位观众的问题虽然你并没有提问但是我觉得是这样的就是为什么你可能会有这个印象觉得这个空方在这个片子里面表现得比较弱那是因为本来这个案子它的证据就不是很足

就是他達不到我們通常理解的刑事案中你要定罪的這個標準,因為我們經常在刑事案中說無論配定或者是要排除所有的合理懷疑。換到這個裏面就是說,假如你有合理的懷疑,懷疑說 Samuel 是自殺的或者是意外的,那你就不能判刑事罪。

那很顯然一旦這個辯方提出了一個另外的假說就是他們在檢驗血跡的時候說這個血可能污染他的血化啦然後他是自己摔下來的這個血是怎麼見出來的只要有這個假說出現這個假說是合理的那麼這個最後按照法理來說這個三角就不應該被定罪不管事實真相是什麼樣

所以其实最后我觉得那个 Daniel 他再出来作证不管他是像有人认为的是他真的相信了还是我觉得他是变了一个谎言这步其实是多余的因为从法律上说你要把一个人定谋杀罪或者是意外杀人或怎么样的你这个证据标准应该是很高的不管在哪个法律体系下都是如此

但是 所以這個案子它雖然展現的是庭審的過程但它真正想要剖析的不是庭審本身它不是要給你展現這個控方和辯方它如何在法律上有一個精彩的來回等等這些都是很理想化的對法本來就是一種藝術的誇張就是十二中案裡面那種情況在美國的庭審中基本上見不到的嘛所以

但是他真正要 post 的是一種是

晚大的说是文化观念这个文化观念可以体现在不同的人在对待女主的这种言行的态度上晚小的说或者它也可以体现在说双方在婚姻生活中内化了的或者是试图在抗拒了的那些传统的性别关系或者是对传统性别关系的倒转但是并没有跳脱这种性别关系就是说很多很多这样

這種邏輯以正面或者負面的方式內化在他們的眼睛之中那麼如何通過這一場庭審和這個庭審過程中大家對事實的建構和拼湊來向我們呈現出在

一粒金毛的婚姻关系之中实际上很多问题是由于我们平时习以为常的然后日用而不知的那些文化因素给塑造的所以

我觉得这个才是这个影片真正试图去剖析的东西那么庭审只是一个表象所以如果说回到片名上说我觉得与其把它称为罪弱的审判反而可能说对罪弱的剖析可能更恰切一点因为它不是真的并不是关于审判的它是在剖析一个事件然后这个罪落不仅仅是 Samuel 的罪落而且可能是一段婚姻关系的罪落我再插一句

那给这位姑娘一个其实刚才是听了两位老师的那个就是对谈之后还是挺有感触的我后来有个感触或者说这个设定应该就是我有个朋友或者大家也可以这么理解一下吧

就是在林大學剛才講到的婚姻關係中還有一些情感的沉默成本就是真正的一些付出方大看不見的一方然後我有個朋友的母親的話她其實一直都是在一開始可以算是夫妻雙方達成一個協議就是母親是作為一個家庭主婦但很早之後她基本上就沒有再工作過了那麼

那么其实两个人一开始他们都是处于那种非常的就是怎么说呢就是非常聪明的两个人而且学历也很好各种能力也很强但是在慢慢的一个在事业上有可能正在日上然后另外一块就回归家庭虽然说他在一些其他的事情上比如说家务整理子女培养但是有可能这个子女不是特别的出色就他这个

这个真正能够给她一个正面反馈的事其实是很少的除非她要一直自己给予自己一个肯定或者是说从亲密的人身上去获得较大的肯定但是后来就是我作为一个子女的话我也必须得要反思也觉得身边人是这点是做得非常的就是不称职的就是因为就像有可能我一开始看电影的时候其实我是非常带入女主的这样一个视角就觉得我做得很好了

就我能力又强我时间关系能力又好然后我可以把这个家庭带上一个相对来说还算是一个中产的好的一个状态

但是這個丈夫他雖然我還是很愛他而且女主在爭吵的過程中她其實一開始也是有表達說我愛你這樣子一點可是我覺得她這樣表達這個一點就是有可能像我那個朋友的父親他經常也在爭吵的開始也會去這麼去做一個表達做一個鋪墊就是等於說是做一個人設吧就是像是我非常的理性

我也很情绪很稳定然后我跟你就想要去探讨一个事情的真正的对错但情绪一开始有起伏然后说话颠三倒四真正没有什么一些付出的是你是对方然后但是就是子女的话有可能就这一方我一开始就好有点乱反正子女这一方的话

从一个第三方来看是会其实会有可能一开始会有点募强心理会觉得能够把家庭往上带升的这个才是值得去支持的但是后期算是跟随着年龄的增长吧也慢慢的包括这个电影就是提点出来的尤其电影的后期的话也慢慢的感受出

就是父亲 丈夫这一方他其实也付出了非常多而且他就像在庭审当中别人也会有点类似于嘲讽说他最后去给出版方提出了一些文章方案其实他非常的不沉稳就是不算一个作品其实也算是对他的那种否定有可能就是在长年美月这种夫妻的成长过程当中两个人慢慢地拉开了差距

他在斟酬的过程中他也不占优势然后所有的观众评审他们也都只是都真的都是只言片语然后有可能就是子女也是只是就是从有可能是受益方或者说是受欠缘方的一个感受的观点就是他们的立场而已那么真正是好像谁真的能够站在这个这个就是怎么说弱势群体这一方吧其实我觉得这电影当中其实

我到后来觉得这个丈夫他算是一个弱势群体的因为他只是一个一直被别人给去解释的一个对象

他的确是后来已经丧失自己真正能够去辩驳的一个权利了那么就是因为我后来也去理解一下就是有时候夫妻双方他们就是像刚才那个袁老师讲的时候那个就是怎么说呢母亲和杀人派的距离还是比较远的但是当有可能置身于一场就是家庭风暴当中会觉得激情杀人就是互相殴打或者说甚至是那个伤害

或者是再上升到一定的刑事案件上面你会觉得就一瞬间非常快速能够发生其实这个距离又会很快的去拉近那么我会觉得说大家尤其是看这个电影的时候会有一种就是不停的在抽笔然后又带路然后觉得一方说得非常对

然後又會覺得好像帶入他的這個溝裡面去了就是沒有去真正的為另外一個不能發聲的地方去發言那我後來作為自己的話其實也有後期開始慢慢的覺得就要反思一點的話就是是否應該真的去多多去看一下就是看不見的那些付出

尤其像夫妻或者說是這種親密關係他能夠真正的走下去的話光推卸責任或者說劃清界限就是兩個人一直拉開距離的話這個有可能最後就是會造成這樣子最終這樣一個悲劇但是我也覺得有一種迷思就是不太清楚除了離婚之外還有什麼辦法可以彌補可以挽救

没想到最后有一个问题对对然后我脑子也忽然一直在想就是说那个网上说现在有很多人有这句话就是说爱是长绝亏欠吧如果说互相一直都觉得其实亏欠对方的话会不会最后能够稍微把这段关系给拉回来一些那我们就以这个问题的回应作为今晚的最后一个问题

我觉得你的观察非常非常的好就是我觉得首先如果说你想象一下他们的性别是 Sandra 是男的而 Samuel 是女生的话就是是妻子的话其实你会觉得 Sandra 是一个就是男性的丈夫他如果做到了 Sandra 做的那样的话那在同行衬托之下他其实是个非常好的丈夫

一方面他有他自己的事业另一方面他其实是对家庭他做了他该做的那一份跟甩手掌柜比起来其实已经是好太多太多了但是因为 Sandra 是一个女性然后我们在评判她的时候我们对她作为照料者是有更高的 expectation 的就是有更高的这种期待的所以其实其实她让我们看到了婚姻当中

更大的问题就是其实如果说即便说他是一个男的他做到了这样也许还是不够的所以就是你最后问的那个问题就是如果说两个相爱的人我觉得最大的悲剧就不管是这个电影还是婚姻故事就是他们是非常好的婚姻电影很非常好的婚姻电影就是他其实拍出了两个好人

就两个好人而且非常相爱而且一开始非常相互欣赏的人他们为什么会在就是漫长的这种婚姻的这种过程当中日益的变得相互蚕食其实我觉得这是婚姻最可怕的一点就是说

很多人说婚姻是爱情的坟墓就是让好人 让相爱的人也走进爱情的坟墓的究竟是什么我觉得在这个片子里面其实桑玛是有很多做的我是觉得会就是我会觉得其实我们可以做得更好的首先我觉得最严重的是如果说 Samuel 在六个月前尝试过自杀

但是他仅仅因为 Samuel 不愿意谈这件事情就过去了这是我觉得是一个我觉得是不可以接受的我觉得不管是在道德上还是在亲密关系上如果他真的爱 Samuel 的话我觉得是不可接受的但说到更细节的他们日常的交往的话我觉得 Samuel 他已经是完全他不交流就像最开始 Samuel 跟他说我们来谈一谈这个问题

他说他有什么好谈的就是他说那你与其花这个时间来跟我谈你还不如去做那些真正有价值的事情但其实他把婚姻就是说

就是说他们两个人的关系已经放在了非常非常末尾的位置那有这样的事情是什么呢是去写书或者是去想一想你的教学会不会有什么新的花样或者是怎么样的所以其实他已经不 value 这个就是不真正的珍惜他的这个 time sample 的这个关系但是我们怎么样为弱势的群体发声怎么看到那些默默无闻的照料者

我觉得在这个电影上她很大的背景就是 Samuel 他自己没有看到他的价值其实很多时候妈妈她一直都在做就是在很多家庭里面妈妈一直在做教育的工作但是往往很多时候母亲真的会在这些教育的工作当中找到很多的价值

其实我觉得这是男人是应该学习的而不是女人应该抛弃的就是其实人类在绝大部分时候就我们还在为我们就是人类长期处在一种饥饿寒冷然后不知道下一顿在哪里的时候其实我们的绝大部分

工作都是在照料所以我觉得到了现在从这种资本的逻辑和物产的逻辑我们只看到职业上的成功才是有价值的这一点本身是非常远离我们本人的可以珍惜的生活的其实 Samuel 他也提到过他跟 Daniel 之间的关系是非常珍贵的

但是最后在他的生命的天平上他又没有给他一个足够的价值可以支撑起他其实很多时候我觉得对很多家庭的母亲来说就是他跟孩子的这种关系和他对这个家庭的付出他看到人可以因为他做了一顿饭而感到幸福因为他买了一件温暖的衣服而感到快乐这种价值的肯定

是我们以后应该学得去更多的去看到的我想补充的就是说对 袁刚才讲了一方面就是去承认家务或者勤去劳动这些照顾工作的价值那么对另外一些人来说假如他确实就是

不滿足於這些價值他就想要做一點個人的成就比如三秒他就想寫一本書出來寫一本小說出來那這時候應該怎麼辦剛才這位觀眾說除了離婚之外還有什麼路可走那其實莊子說莊子原本說相濡以沫不如相忘於江湖那離婚是相忘於江湖嘛但我想說在相忘於江湖之前就是身處在關係中的人可以扪心自問說那我有沒有做到相濡以沫

相容於默程意思就是說你有沒去看見承認和扶持那扶持在這段影片中的這段關係裡面因為舉這個例子就比較具體一點可能容易理解比如三秒的時候說我想要重新開始寫作那對方能不能給他一點時間還有就是說這個時間不是說我每天多給你一點寫作的時間而是說給你一個重新

让手熟悉了的时间因为你花了很长时间去做照料的工作其实你的手已经生了你这时候在一开始再重新回去写作的话是很困难很难再上手的所以他寄了几个稿子给那个出版商出版商就完全不理睬他因为我们完全可以想象你几年都写没写东西的人这时候忽然重新要捡起笔一开始写的东西肯定是非常深色的那么这个

這個過程本身也需要時間,就是你怎麼讓他暖起身來,重新找到靈感,重新找到寫作的思路,重新回到一開始他們相見的時候,三段回憶說,一開始覺得上面有寫的東西也很好,那最後因為出了事故以後,他停下來後來寫作,你不行了。那麼這個時間也是需要給出的。那你給出這個時間,給出這種寬容,給出這種鼓勵,本身是種福祉。

那么像你刚才提到这个朋友的父母的那种情况比如说一个母亲她做了很长时间的家庭主妇那这时候她觉得孩子长大了我希望回到我原来的事业轨道上我想再成为一个职业女性我再想要创一方自己的事业那

一開始嘗試的時候可能也會四處碰壁可能投資也不成功做什麼創意產業也不成功然後找不到 把不到市場的賣那這時候如果丈夫在旁邊冷嘲熱諷說你看你就是一個做黃領活的命了對吧你就待在家裡就好了你做這個就失敗了要不然我們怎麼會同意說你就在家裡帶孩子如果這個丈夫一直說這樣的話那麼他就明顯的沒有去

提供那種英語的扶持嘛那在這種情況下就會形成一種惡性的情況這個妻子她越受打擊她當然越容易失敗最後就心甘情願地又回到了或者說心不甘情不願地又回到了家庭主婦的位置上然後就會因此繼續抱憾終身所以

我覺得如果說雙方一開始有兩情相悅然後進入一段關係最後因為種種原因可能性格上的可能其他方面的文化上的原因家庭分工出現了差別導致雙方的人生和事業軌跡最後開始分岔了在一段時間之後其實

想做到好處的那一方應該要有所體察應該能夠主動地做出調整然後保證說另外一方他其實是能夠重新擁有那些去自我發展的機會然後如果做到了如果說

尝试做到了这一切之后,两个人实在因为性格差距太大,然后分手离婚,我觉得那是另当别论的。但是假如这个仅仅是因为说双方的家务分工产生的差别,导致双方的人生轨迹有差别,然后这个时候说拜拜了,我们相忘于江湖吧,那我觉得这是非常不利的。

我觉得我想听他一点点就是我跟 Samuel 在这个问题上可能不一定完全同意就是 Samuel 的悲剧究竟 Sandra 或者他们家庭生活究竟有多大的责任我觉得有一点点不是那么同意的就是 Samuel 的写作的困难其实不是在 Daniel 出事之后因为 Sandra 在庭审的最开始他就说还有他跟他律师朋友一开始就说了他说

很早 Samuel 就一直在 struggle 然后他说看到他 struggle 是非常难的就是他自己心里也是觉得很难的但是我觉得其实这是我跟 Samuel 经常在交流的时候也会面临的问题就是一个人的经验其实是没有办法直接传递给另一个人的就是比方说 Samuel 是个很成功的作家然后他又很会安排自己的生活

就会觉得那 Samuel 就可以复制他的方式然后用他的方式去成功但是 Samuel 其实是做不到的就是每一个人会有自己不同的 pattern 就比方说我觉得我有点像就是可能我在哪里都可以写然后我会抽点时间就可以写但是林老师就是

他需要大把大把的时间而且是整个整个的这个空窗才能够写如果有一件事情在他的脑海里的话比方说那件事情在下午五点才发生的话他会从早上醒来就开始想的那些事那他今天就可能都不能写但我觉得我觉得我们理解到这一点其实是要理解就是我们的这种精神就是这种 neurodiversity 就是我们思维的方式我们大脑的回路是非常不一样的我们想要

我覺得這個如果再補充一下就是說還有一種社會經濟的大背景就是說我們現在在一個

越來越捲的資本主義的生產模式之下包括我們自己高校也是嘛就是學校會要求你要一年發多少篇論文要有 KPI 什麼的然後所以在這種環境下最容易生存的人可能就是那種像 Sandra 那樣你隨時隨地坐下來都能寫個幾十個字然後站起來把電腦擴散做別的事情然後一會兒坐下來再寫幾十個字然後

但是如果是比如说有人说我像我是一整天时间我早上起来可能脑袋是一片空白的喝一杯咖啡然后想想别的各种各样的东西然后慢慢的觉得思维开始活络起来了然后到中午开始开始能够开始开始敲几个字下来到下午

到四五點的時候那個時候寫作最迅速的可以寫很多東西來那這時候如果你只給我半天那你給我兩個半天就星期一的上午半天和星期二的上午半天那我最後就是這兩天都寫不出東西來如果你星期一讓我去做所有的家務活星期二不讓我做家務活然後給我一整天時間寫作我就能寫很多東西來但是但是 Samuel 不是這個樣子的人那 Samuel 可能是 Samuel 可能是一個更極端的他需要比如說一個月時間

他不做家务 他们写 另一个月时间他专门做家务 不写这样子但是由于双方这个时候我们明显可以看出像三座人那样的写作模式他更容易在这个市场中成功因为这个市场就是他可以出出的速度很快他可以不受任何干扰的不断的不断的写作他就容易成功那三座家庭编户就会或者其他的可能在伦敦的时候教课的种种原因会导致说他会呈现出一种

好像一直被写作这个事情困扰的表象就别人评判了他的时候就会说你怎么老写不重重写那可能是因为他是一个需要有一个整块时间而不是把时间搁成 15 分钟番茄写作法那种时间的人对所以所以在这点上其实谷根原的意见可能还是一致的就是就是说不仅是这个这个

影片还有包括他背后讨论的现象有一个性别的大背景但这个性别的大背景又跟其实我们的这个资本主义生产逻辑的大背景是交织在一起的而这个资本主义生产的逻辑为什么重要是因为其实我们人具有神经的多样性然后每个人的性格每个人的写作模式每个人的生产模式其实是千差万别的但是资本主义的生产模式它会筛选出一些人

让这些人更容易在这套模式底下成功,另一些人就被打上了失败者的标签,然后最后他们就会甩进了那个恶性循环,永远都不能散出,不能散出就会被末位淘汰的那个恶性循环。那非常非常感谢刘涛最后的观众朋友,谢谢大家,谢谢大家。