玄学席卷现代社会？一个人类学视角的解读
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听众 朋友们 大家好， 又 到了 一年一度 的 中元节， 也就是 我们 俗称 的 鬼节。 从 这 期 节目 开始 不合时宜 会 推出 一个 关于 中元节 的 系列 特辑， 来 系统 的 聊 一 聊。 围绕 着 鬼神 玄学 灵性 相关 的 话题， 我们 都 发现 身边 有 越来越多 的 朋友 在 进行 着 某种 形式 的 灵性 实践。 从 冥想、 瑜伽 到 占星、 塔罗、 风水 等等。 以前 我们的 刻板 印象 中 会 认为 这些 带有 神秘主义 的 玄学 和 灵性 的 实践， 是 老一辈 人才 会 热衷 的 东西。 但 现在 我们 发现 其实 有 越来越多 的 受过 高等教育 的 城市 年轻人 也 正在 加入 这个 浪潮， 与 玄学 和 灵秀 相关 的 产业 也 正在 变成 一个 体量 越来越大 的 产业， 这 背后 有着 一些 怎样 的 社会 原因 和 个体 原因， 这些 行业 的 内部 是 怎么 运作 的？ 这些 年轻人 在 接触 玄学、 参与 灵修 的 过程中 收获 了 什么？ 我们 好奇 的 核心 问题是， 古老 的 玄学， 它 到底 是 如何 进入 当代 社会 的？ 在 这 一系列 的 节目 中， 我们 就 邀请 了 几位 朋友， 有 一些 是 从业者， 有 一些 是 研究者， 来 跟 我们一起 探讨 这些 问题。

其实 在 做 这个 系列 节目 的 时候， 我们 坦白 来讲 是 有 一些 战战兢兢 的 熟悉 不合时宜 的 朋友 应该 会 知道， 我们 总体 来说， 是一个 还 比较 唯物主义 的 播客 节目。 但 在 这个 系列 中， 我们 并 不想 简单 地 用 一种 唯物主义 至上 的 态度 去 对 这些 现象 做出 非 黑 即 白 的 批判。 而是 希望 抱着 一种 谦逊 的 态度， 一种 对于 我们 不了解 的 世界 的 敬畏 心， 去 深入 这些 现象 的 背后， 去 理解 其中 的 故事。 一方面 我们会 希望 听众 朋友们 抱着 兼听则明 的 态度。 如果你听到 了 一些 你 不是 特别 同意 的 地方， 也请 抱着 友好 的 交流 的 态度 去 留言 去 评论。 另一方面， 本 系列 节目 也会 涉及到 一些 与 身体 和 生命 健康 有关的 议题。 但是 我们 就 想 提醒 大家， 这 一些 并不 构成 严肃 的 医疗 建议， 也请 大家 不要 将 这些 系列 的 内容 作为 求医问药 的 依据， 需要 治病 的 朋友 还是 得 去 正规 的 医院 看医生。 最后 在 进入 今天 节目 的 正片 之前， 我们 还 想要 插播 一条 小的 广告。

今年 是 不合时宜 成立 的 第五 周年， 我们 特别 推出 了 五周年 限量版 的 周边， 它是 一款 写 着 布 的 棒球帽。 我们 感到 在 一个 泥沙俱下 的 时代 里， 守住 我们 真实的 事物 和 价值， 勇敢 的 说 不， 它 正在 变成 一件 越来越 不容易 的 事情。 所以 我们 也 希望 棒球帽 上 的 这个 大大的 不字， 可以 让 更多 的 人 有 勇气 和 态度 去 拒绝， 去 大声 的 说 不。 也 希望 在 这 趟 旅程 中， 戴 着 同款 棒球帽 的 我们 可以 认出 彼此， 一同 在 宇宙 漂流。 大家 可以在 本期 节目 的 show note 里 找到 购买 的 链接。

人生路。

播 王。 磬 今天 一起 参加 这 期 节目 录制 的 还有 我的 搭档 若 涵。 若 涵 你 要不要 跟 大家 说 一下 你 现在 在哪儿？

大家好， 我是 若 涵， 我 最近 是在 尼泊尔 出差， 然后 录制 这 期 节目 前 我 还 跟 庆 说， 为了 准备 最近 我们的 这个 中元节 特辑， 我 深度 感受 了 一下 各种 宗教 的 鬼 鬼神 神。 因为 这边 主要是 以 佛教 和 印度教 为 主要 的 信仰， 然后 他们的 宗教信仰 里面 其实 跟 鬼神 文化 的 联系 还 挺 多 的。 比如说 我 最近 手上 就 戴 着 一根 红绳， 其实 这就是 前几天 在 当地 的 印度教 的 一个 祈福 仪式 上， 他们 会有 一个 像 神父 一般 的 角色， 然后 带着 你 念 咒语、 点火 献 灯， 然后 还要 给 他们 当地 的 鬼神 上 供品， 来 保佑 你 这一年 会 顺顺利利 的。 然后 他 把 这个 红绳 系 到 你的 手上 之后， 他 还会 要求 你 在 七天 之内 不能 摘掉， 但是 你 最长 可以 佩戴 一年 的 时间。

然后 我 前一阵子 还 去了 加德满都 当地 非常 有名 的 一个 烧尸庙。 就是 这个 烧尸庙 可能 之前 如果 来过 尼泊尔 的 朋友 应该 都 听说过。 因为 它 其实 是一个 很 有名 的 叫做 帕斯 帕 提 那 寺。 这 寺庙 其实 在 尼泊尔 有 很长 的 历史渊源， 跟 鬼神 文化 有着 非常 密切 的 联系。 很多人 想到 说 烧， 而且 是在 一个 公开的 场合 烧 尸 其实 挺 吓人 的。 如果 是 按照 我们 自己的 文化 来说， 但是 在 尼泊尔 当地， 尤其是 我去了 整个 仪式 的 现场 的 时候， 我 发现 他们是 整个 全城 的 人。 然后 跑到 这个 邵氏 庙， 然后 那天晚上 真的 是 整个 庙 里面 堵 得 水泄不通。 因为 是 周六 晚上， 所以 他们 有 个 非常 盛大 的 仪式， 然后 大家 就在 那儿 载歌载舞， 很多 的 当地人 就会 跟着 这个 仪式 一起跳舞。

我也是 后来 才 了解到， 是因为 在 他们的 印度教 的 信仰 当中， 认为 一个人死 了 之后， 要 通过 这种 火葬 的 仪式 才能够 进入 下 一世 的 轮回在 这个 帕斯 帕 提 那 寺 里面， 你 把 这个 尸体 烧掉， 然后 他的 骨灰 会 顺着 这个 河流 进入 恒河。 然后 在 他们的 宗教 当中， 你 进入 了 恒河， 那 你就是 可以 超脱， 然后 进入 到 一个 圣地 当中。 所以说 这 对于 很多 尼泊尔人 来说， 其实 是一个 最好的 转世轮回 的 地方。 然后 大家 对于 死者 都是 现已 身 的 祝福。 轮回 文化 这样的 一种 说法， 其实 在 中国 的 这个 蒙古族 和 萨满 仪式 当中 也是 有 非常 多 的 体现。 我想 今天 我们的 嘉宾 也可以 过来 跟 我们 讲 更多 这 背后 的 一些 历史 和 宗教 渊源。

可以 听 出来 若 涵 有 很多 话 要说， 对 这个 话题 我们 也可以 在 后面 慢慢的 展开。 我想 先 对 介绍 一下 我们 今天 这 期 节目 的 两位 嘉宾。 其实 刚才 若 涵 也 提到， 就是 我们 今天 其实 想要 聊 这个 话题， 他 跟 我们的 鬼神 宗教 的 仪式 习俗， 古 蜀 文化 可能 都 有关系。 我们 今天 也 非常 荣幸， 请 到了 两位 专门从事 相关 研究 的 学者 朋友 来 一起 探讨。 他们 是 两位 常住 成都 的 人类学家， 汤 明 老师 与 张媛 老师。 他们 也是 一对 couple， 先请 两位 跟 我们 听众 打 一个 招呼。

大家好， 我 叫 张媛， 是 浪迹 在 西南 山区 的 一个 人类学者。

大家好， 我是 汤 云， 我是 混 在 西南 中 空间， 看着 各种 神神叨叨 但是 无比 理性 的 人类学者。

谢谢， 非常 欢迎 两位。 对， 其实我 跟 梁 老师 是 今年 在 成都 的 时候 第一次见面。 去 成都 之前 就 已经 有 很多人 跟 我 提 过， 就是说 成都 有 一对 神仙眷侣。 然后 他们 两位 除了 都是 人类学 博士， 是 这个 高校 的 老师 之外， 也有 很多 的 兴趣爱好 和 公共 参与。 就是 一边 做 学术研究， 然后 一边 也是 非常 资深 的 文艺青年。 他们 文艺 到 什么 程度？ 就是 家 里面 有 两个孩子， 一个 姐姐 一个 弟弟， 于是 四个人 就 组 了 一个 乐队， 叫做 原汤 抄手， 对 吧？ 就是 四个 人都 各自 有 风格， 这个 乐队 也 非常 活跃， 就是 经常 演出 办 音乐会， 所以 一时 也是 传 为了 西南地区 的 佳话。

我们 今天 想 聊 的 这个 话题， 主要 还是 希望 放在 两位 的 学术研究 上。 因为 两位 在 做 的 这个 研究 其实 非常 的 有趣， 他 跟 西南地区 的 这个 社会 有关。 像 我自己 本人 其实 就 来自 这个 西南地区， 我是 一位 贵州 人， 若 涵 是 一位 湖南人。 所以 我想 这个 话题 其实 跟 我们 主播 的 这个 个人经历 也 息息相关。 我想 也许 先请 两位 老师 给 我们的 听众 朋友们 简单 介绍 一下 你们 各自 的 学术 历程， 学 思 历程， 如何 去 总结 自己 目前 的 研究 兴趣 和 研究 方向， 你们的 研究 具体 是在 做什么？

就是我 因为 是 一对 夫妻， 所以 在 这个 学术 上 我们的 虽然 有 各自 的 爱好， 但是 大致 的 方向 是 比较 接近 的。 就是 我们 都会 从 所谓 的 宗教 人类学 的 这个 角度 去 出发， 去 观察 中国 西南地区 的 这些 社会 文化， 包括 他们的 生死观、 环境 观。 一个 是 很 关注 在 当地 的 关于 生态环境 的 问题， 就 当地 的 人是 怎么看 他 生活 的 这些 我们 所谓 的 山山水水 的， 然后 在 这 里面 看看 的 属于 一种 生命观。 还有 一点 就是 我们 08年 其实 博士 毕业 以后 就 回到 成都 工作， 当时 正好 就 碰到 了 512大地震。 所以 我们 也 在 人类学 的 灾难 研究 方面 用了 很多 的 心思， 也 承担 了 很多 的 课题。 其实 在 做 这个 东西， 看 当地 的 人 怎么 去 感知 灾难， 阐释 灾难， 一直 是 应对 灾难。 在 这个 过程中 还会 看到 就是 灾后 重建 是 怎么 去 影响到 当地 的 这些 山山水水、 神神鬼鬼 和 当地 的 人？ 所以 我 觉得 可能 从 生态 和 这个 灾难 的 两个 角度。 然后 我们 这些年 区域 也 主要 就是 在 西南， 而且 主要 集中 在 这个 所谓 的 藏藏 彝 走廊 这个 区。

我 先 处理 一个 事儿， 我 突然 发现 客厅 有 一只鸟 在 叫我 先 把 它 挪 到 另外一个 房间 去， 你们 听到 没有？

我们 养 了 一只鸟， 然后 那个 鸟 在 叫。

本期 节目 的 第三位 嘉宾。

因为 是朋友 寄养 在 这儿 的， 我 完全 忘了 它的 存在。 我 刚才 在那 叫 OK， 刚才 张老师 说 的， 因为 我们 两 夫妻 都 没办法 被 捆绑 在一起。 想 不太 一样， 但是 有 很多 重叠 的， 但是 还是 会有 很多 在 这 中间 有 许多， 因为我 觉得 跟 性别 以及 性格， 还有 其实 每个 人的 视角 都 还是 会有 不同， 所以 关注点 上 有 相似 也有 不同。 对我来说， 其实我 也是 湖南人， 所以 这 是个 贵州 人我 是 湖南人， 我们是 两个 贵州 人和 两个 湖南人 的 一次 对 谈。 其实 这 两个 地方， 我不知道 你 湖南 哪 的， 但 湖南人 也 蛮 爱 讲鬼故事 的。 我是 株洲 的， 还是 爱 讲鬼故事。

对， 赶尸 什么的， 就是 从小 听 湘西 的 各种 鬼神 文化。

所以 我们 其实 都 还是 靠近 着 一种 爱 讲鬼故事 和爱 讲 这种 超自然现象 的 一种 氛围 里面 成长的。 但是 我们 同时 受 的 教育 和 我们的 学习 的 训练 上面， 又是 一个 以 无神论 和 唯物主义 为基础 的。 所以 这种 东西 会 一直 在 我们 这样的 人的 身上， 像 有 一种 张力 在 把 我们 拉扯 着。 所以 也会 不停 的 去 思考， 这个 世界上 到底 是人 更多 还是 鬼 更多？ 显而易见 的 答案？

可是 我们的 人口 是 拼不过 诡 的， 是 诡术？ 所以 这时候 就会 在 想， 这 一些 肉体 上面 似乎 消亡 的， 但是 好像 它 又 影响 着 我们 现在生活 的 这样 一种 力量， 或者说 这样 一种 我们 也可以 把 它 说 成 是 精神性 的。 因为你 看不见， 他 不可触摸。 那 这个 东西 到底 作为 一个 理性 的 受 了 教育 的 人， 爱看 走近科学 的 人和 一个 一直 受 无声 主义教育 的 人， 我们 到底 能够 怎么 科学 的 去 看 他？ 所以 我们 每次 跟 朋友 一讲到 神神鬼鬼 的 时候， 我们 说 我们的 基调 就要 走进科学。

所以 这时候 我们 就会 去 想， 我们 理解 的 唯物主义 到底 意味着 什么？ 在 我们的 研究 里面， 我 其实 也 深刻 的 感受到， 我们的 唯物主义 在 一定程度 上面， 就是 我们 人 在 这种 山山水水 中间， 怎么 去 理解 那些 其实 比 我们 更 长久， 比 我们 经历 更多 的 那些 山山水水， 以及 他们 会 发挥 自己的。 我们 说 气场 也好， 不管 用 什么 概念， 你 总 觉得 它 也是 有 它的 一个 agency， 它的 能动性 在 了。

那 我们 人和 他 中间 那种 agency 的 交汇 的 时候， 到底 可以 怎么 去 理解 这样的 唯物？ 所以 在 一定程度 上面， 我 理解 的 唯物 反倒 是 人是 有限 的 山川。 其实 在 我们在 理性 的对 他的 认知 的 基础 之上， 但是 不见得 理性 能够 去 参透。 对， 这个 大概是 我 理解 的 唯物主义。 以及 我 做 在 做 宗教 人类学 的 时候， 包括 我自己 也 讲述 这 门 课程， 会 讲 巫术， 讲 宗教 的 区别。 然后 在 这个 过程 中间， 我 不断 的 强调 的， 其实 就是 人与自然 中间 那样 一种 互为 主体 那个 into subjectivity。 这是 我们 赋予 宗教 也好， 巫术 也好， 带有 一种 魅惑 感 的 力量。 我 觉得 这 是一个 非常 基本 的， 它的 底色 反倒 应该 是一个 唯物主义 的。

对我 觉得 这个 总结 非常 的 有意思。 就是说 我们 好像 今天 很多 时候 会 带着 一种 神秘主义 的 视角 去 看待 这些 关于 鬼 神的传说， 关于 巫术， 关于 这些 神秘力量 的 一些 描述。 但 实际上 它 背后 也有 他 自己的 这种 底层 的 一些 逻辑， 然后 是一个 我们 可以 去 认识 的 一个 东西， 我们 也许 可以 从 你们的 这个 研究 的 地方 开始 聊起。 现在 你们 两位 共同关注 的 这个 地方， 我是 在 你们的 这个 研究 里面 读 到， 叫做 藏 彝 走廊。 那 藏 是 藏族 的 藏， 彝 是 彝族 的 彝。 所以 我也想 请问 一下， 比如 藏 彝 走廊， 它是 一个 什么样 的 一个 地域？ 比如 藏族、 彝族， 包括 在 贵州 的 苗族， 在 全国 的 这个 少数民族 的 这种 范畴 中 来看 的话， 你们 觉得 这些 地区 这些 民族 他们 有什么 独特 的 地方？ 为什么 值得 单独 拎 出来 做 这样的 一些 人类学 研究？

首先 就是说 藏 礼 走廊， 它 实际上 是 这 费 晓通 提出来 的 一个 很 有意思 的 一个 概念。 它 其实 是要 帮助 我们 去 理解 中国 为什么 会有 这样 一个多元 一体 的 格局。 就是 我们的 这些 民族， 它 并不是 互相 那种 分裂 割据 的， 它是 分 而 为 劣， 容 而 为 合。 就是这样 一个 我们 讲 的那 多元 一体 的 状态 里面， 其实 在 藏 彝 走廊 就能 看到。

而 藏 仪 走廊 的 这个 区域， 其实 就是 我们 地理 上 就 讲 的 横断山 区。 横断山 去 大家 都 看看 得 清楚， 就是 所有的 河流 和 这个 山脉 它 都是 南北 走向 的， 这样 就 构成 了 南北 民族 之间 互相 迁徙 和 交流 交融 的 一个 走廊。 所以 在 这样 一个 区域 里面， 它 必然 它的 生态 的 多样性 和 特殊性， 也 导致 这个 区域 的 民族 特别的 就是 我们 讲 的 复杂， 包括 它的 语言， 它的 文化， 各种 人群 在 里面 在历史上 长期 的 杂居 也好， 共生 也好。 如果现在 的 人， 因为他 有一个 非常 像 一种 洁癖 式 的 那种 分类 传统， 一定要 把 这个 人和 那个人 要 分 清楚。 但是 你 当 你走 到 像 藏 衣 走廊 这样的 区域， 你 会 被 它 那种 多样 那种 杂糅 一下子 给 打 懵。 但 其实 这个 恰恰 是 展现 了 人的 人类 的 一种 状态， 就是 那种 我们 相互之间 那种 共生 的 杂糅 在一起 的 那个 状态， 可能 才是 人的本能 的 状态， 来去 区分 你是什么 族， 我是什么 族？ 然后 我要爱 我的主， 你 要爱你 的 主， 那个 状态 可能 是一个 很 现代性 的 状态。

对， 其实 藏 衣 走廊 这个 名称， 它是 一个 本来 是个 学术 概念， 所以 它 里边 有 它 丰富 的 一个 内涵。 但 由于 这个 提炼 概念 的 时候 你 不免 要 精炼， 所以 其实 有些 信息 在 字面 上面 是 被 丢掉 了的。 但是 走廊 这个 东西 还是 能 让 我们 理解 这个 地方 一定 是一个 四通八达 的。 但是 因为 有 藏语 两个字， 好像 总 让人 觉得 这个 地带 好像 就 这么 几个 民族。 我们 好像 是 专门 去 研究 这样的 民族。 其实 在 研究 中间 这个 概念 提出 本来 就是 要 反对 这样的 研究。 也就是说 我们 并 不是说 把 这些 民族 单独 拎 出来 做 研究， 而是 因为 这些 民族 他们 混杂 在一起， 没有 哪一个 能够 单独 拎 出来， 所以 显得 这个 走廊 的 这样 一个 区域 特别 重要。

比如说 我们 应该 在 从小 的 这个 通 识 教育 里面， 一定 会说 中国 56个 民族 一定 会 看 一个 地图， 就是 56个 民族 的 分布 地图， 放在 地理 的 空间 上面， 用 不同 的图案 标出来。 那你 看到 在 北方 这种 平原地带， 基本上 是 大 色块， 它是 那个 民族 的 分布 比较 广， 人数 相对 多。 但 你 要 去 看 西南 这 一块， 就像 马赛克 一样 密密麻麻 的， 它 就 一定 是 这样 一种 民族 马赛克 式 的 一个 结构。 但是 这个 马赛克 在 地图 上面， 你 把 它 和 空间 对应 起来， 它 其实 边界 并没有 那么 明确。 所以 在 我们的 研究 中间， 为什么 我们的 研究 不会 像 说 有些 会说 我 做 某 一个 民族 的 研究， 我们 会说 我们 做 这个 地带 会 关注 到 哪 一些 民族， 所以 都会 看 他们 中间 的 交往 相互 的 交织。

而且 这些 民族 也很 有意思， 因为 这个 地理 形态 在这里 都是 山沟 高山 的， 各种 地形 又 很 丰富， 但 也有 一些 差异， 所以 在 同类 的 地形 中间 滋生 出 不同 的 文化。 但是 有的 文化 很 相近， 他们 却 生活在 不同 的 生态 空间 之中。 这种 杂糅 和 互相 的 参照 对比， 就 使得 西南 这 一个 区域 在 人类学 的 研究 和 我们在 对 多元 以及 这种 丰富性 的 关注 上面， 这里 成了 一个 负号。 所以 这样 一种 就是 成了 我们 坚守 在 这个 地方 的 一个 重要 的 一个 区域。

然后 我 再 最后 补充， 当然 藏 彝 走廊 我们都知道， 不管 是 藏族， 我 就 讲 我们 贴标签 或 藏族 和 彝族 是 这个 区域 影响 比较 大 的 民族 的话， 他们的 宗教 文化 或者 是 民间 信仰， 他 也是 非常 的 特殊 的。 当然 我们 知道 藏 除了 有 藏传佛教 之外， 其实 他的 传统 的本 教， 那些 山水 的 信仰， 神神鬼鬼 的 也 挺 多。 那 到了 疫区 的话， 那 更是 一个 就是你 能 看 得到 他们 对 神鬼 的 态度， 其实 是对 生命 的 一种 态度。 能够 给 我们 现代人 也是 有 很多 的 这种 刺激 和 启发， 然后 去 理解 他们 怎么 去 看待 山川， 怎么 去 看待 神鬼。 有的 时候 甚至 怎么 看待 这个 所谓 的 祖先 动物、 植物， 因为 那些 都是 被 附 了 一种 灵 的。 这样 一个 有名 的 这种 山水， 我 觉得 这样 一个 走廊 它 确实 充满 了 魅力。

对， 是我 觉得 刚才 你们 提到 西南地区， 特别是 跟 这个 山 有关系 的 时候， 这个 地区 确实 会 呈现出 很多 这种 杂糅 的 特质， 我可以 分享 给 我自己 的 一个 小故事， 就是我 我是一个 出生 在 贵州 黔东南 的 人， 然后 我是 有 一半 的 这个 血统 是 苗族。 但是 因为 当时 出生 在 一个 县级市 里， 所以 其实 生活 的 环境 汉化 还是 蛮 严重 的。 所以 就是你 会 在 我们 生活 的 那个地方， 看到 既有 非常 具有 少数民族 特质， 特别是 苗族、 侗族 的 一些 这种 宗教仪式。 然后 也会 有 各种 你不知道 从 哪儿 杂糅 而来 的 各种 流行 的 一些 灵性 的 文化， 就是 我小时候 印象 最深 的 一种 宗教仪式。 就 除了 每年 比如说 逢年过节 要 去 拜拜， 然后 中元节 要 去 烧纸 之外， 我 印象 最深 的 其实 是一种 叫做 碟仙 的 游戏。 碟仙 它 其实 也 并 不光是 在 西南地区 流行， 它 甚至 我 后来 查 了 一下， 它 甚至 都 不是 发源 于 中国 的 一种 神秘 的 游戏。

碟仙 简 来说， 它是 一种 这种 通灵游戏。 它的 玩法 大概 就是你 在 这个 桌上 去 摊开 一张纸， 然后 纸 上 就 写 着 很多 字。 然后 你 把 一个 小 碟子 放在 中间， 所有的 参与者 可以 把 手指 放在 碟子 上， 然后 大家 就 在心 里面 默念 说 碟仙 请上来。 在 这个 通灵 成功 的 情境 当中， 这个 碟子 就会 开始 移动。 就算 游戏 正式 开始， 然后 这个 时候 你可以 问 碟仙 各种 问题， 碟子 会 通过 在 各种 的 字 上去 移动， 然后 向 你 展示 这些 问题 的 答案。 参与者 就 会有 一种 好像 你是 在 跟 碟仙 对话 的 一个 感觉。

我 如今 再 回想， 我 其实 已经 记不清 我 是不是 跟 碟仙 曾经 有过 真正 的 对话。 但是 我 对于 我 跟 同学 一起 去 玩 叠 心 的 那个 场景 记得 非常 的 清楚。 我是 在 贵州 的 那个 小城市 上学， 所以 我们的学校 的 后面 其实 是 有 山 的。 在 放学 之后 就是 一群 朋友， 大家 就 神神叨叨 鬼鬼祟祟 的， 约 好 我们 要 去 学校 后山 的 某个 地方 去 玩 碟仙。 也 不是 所有人 都 会有 资格 加入， 它 会有 一个 需要 筛选 的 一个 过程。 那能 一起 去 的 这些 朋友， 好像 大家 在 之后 就 拥有 了 某 一种 不可告人 的 共享 的 秘密。

这个 东西 它 其实 跟 少数民族 本身 是 没有 太 直接 的 这种 联系 的。 因为 在 学校 里面 上学 的 同学们， 大家 也都 是 来自 不同 的 民族， 有 汉族， 也有 来自 不同 的 少数民族。 但是 这种 宗教仪式 某种程度 上 它 其实 就 变成 了 我们 自己 童年 文化 的 一个 部分。 一旦 它 成为 你 这种 成长 文化 的 一个 部分 之后， 它 就会 在 不断 的 讲述 当中 获得 更多 的 意义。 所以 其实我 也很 想 问 一个 比较 笼统 的 一个 问题。 就是我 其实 非常 的 好奇， 就是 你们 在 这么多年 作为 宗教 人类学家 的 田野 过程 当中， 是不是 有 遇到 过 一些 你们 觉得 比较 好玩的 事儿。 然后 是不是 有 听到 过 一些 即使 是 作为 宗教 人类学家， 你们 都 觉得 还 挺挺 稀奇古怪 的 一些 故事， 以及 你们 在 那些故事 当中 得到 的 这种 研究 的 观察 和 研究 的 体验 是什么？

这个 就 开始 有点 灵异 的 色彩， 要 期待。

对， 我我我 补充 一个 小的 一个 细节， 就说 到 我们 当时 在 成都 的 那次 夜谈 会， 它 很 有 这种 程度 的 色彩。 就是 一群 人， 然后 大家 就是 坐在 一个 很大 的 空间 里， 从 可能 傍晚 开始 会 一直 聊到 一开始 我们 都 是在 聊 一些 特别 正经 的 话题， 你知道吗？ 就是 什么 国际局势， 然后 新闻业 的 未来。 然后 随着 这个 时钟 漫 入 午夜， 然后 两位 老师 就 开始 聊起 了 在 田野 过程中 遇到 的 各种 鬼怪故事， 于是 所有人 都 精神 了。

所以 我们 觉得 人 有的 时候 需要 清醒 的 时候， 反而 不是说 讲 一些 理性 的 事情， 讲 一些 灵异 的 一些 鬼鬼 重新 让 所以 鬼 是 让人 就是 神神鬼鬼， 是 让人 清醒 的 一个 方式？ 所以 我想 刚刚 就是说， 现在 都是 那么 唯物 了， 而且 我们 还有什么 要求， 什么 建国 之后 动物 不能 成精？ 这些 个人 要求。 所以 生 既然 是 生活在 一个 高度 理性化 的 趣味 的， 甚至 是一个 无神论 的 世界。

但是 其实 我们 也就 像 我 人类学 有 本书 说， 其实 我们 从未 现代 过人。 有 一种 天性， 他 会 去 亲近 那些 神神鬼鬼， 会对 那些 灵异 的 事情 很 好奇。 而且 这个 好奇 里面 他 充满 了 一种 有 一种 沟通 的 欲望。 发现 没有？ 就是 刚才 包括 讲 笔仙 的 事情 的 时候， 其实 你 这些 你 觉得 不仅 是要 和人 沟通， 你 要 和 非人 之外 的 这些 去 沟通， 然后 去 证明 什么东西， 或者 是 证明 什么东西， 我 觉得 这是 很 有意思 的。 所以 其实 神鬼 是一个， 反正 我 觉得 在 某种程度 上， 他是 打开 我们 人 去 和 世界 沟通 的 一个 更好 的 工具。 如果我们 仅仅 是 现代 人类 中心主义 和 唯物论 的话， 你 对 世界 的 感知 和 接受 实际上 是 会 很低 的。

所以 我们 就在 讲， 我想 我要 我在 田野 里面 碰到 这个 故事。 这个 故事 其实 就是 在 苗族 的 寨子 里面， 苗族 的 寨子 就 有鬼 师， 大家 都 知道， 就 所谓 的 鬼师， 就是 他 要 主持 仪式。 这 最 重要 的 是 他 后面 实际上 是 有 附身 在 他 身上 的 一些 神鬼 作为 他的 指导， 他的 兵马， 甚至 是 他的 老师 来 帮助 他。 所以 在 做 相关 的 仪式 的 时候， 他们 实际上 是要 有一个 复生 的 一个 过程。

当时 就在 一个 苗族 的 寨子 很 有意思。 这个 鬼师 他 已经 有 六十 来岁 了， 他 以前 其实 是一个 村干部。 然后 他 有 一次 生 了 一个 病 以后， 所以 就有 上 一任 的 鬼师 就 把 他的 这些 法力 就要 传给 他 了， 托梦 给他 就说 我 年纪 大 了 我走了， 但是 我 一 走了， 这个 村子 就 没有 这个 鬼 尸 了。 他说 我看 你 这个人 不错， 我想 把 法律 传给 你， 需要你 继续 为人民服务。 然后 这个 让 当时 那个 还没 退休 的 干部 还是 有点 为难。 他说 这样， 他说 等我 退休 了， 我 就会 继续 为人民服务， 但是 你 接受 给 我的 这些 兵马， 就 阴兵 阴 诡 的 什么， 他 我 帮你 先 养 着 他， 就 做了 一个 神龛 去 养 着 那些 兵马。

没多久 这个 鬼 会 互相 的 去 聊天， 可能 就 看上 他 了， 又 来了 一个 女的， 也是 这种 鬼师， 他的 这种 阴影 也 来 找到 他说 我要 把 我的 功力 传给 你， 然后 你 去 接手。 看来 接班人 很少， 所以 很多人都 去 把 他 争夺 他的 接班人。 好， 等到 我们 最后 去 找到 他的 时候， 而且 我 觉得 那一天 特别 有意思。 我们 还带 了 一群 老外 的 人类学家， 就是 什么 牛津大学 的、 伦敦 的、 美国 的， 包括 香港 的， 还有什么 韩国 的 一群 人类学家。 我们 就 找到 这个 鬼师 聊天， 这 鬼师 就会 把 他的 生命史 告诉 我们。

最后 他 又说 他 身上 已经 聚集 了 有 四套 人马， 那 他 做 仪式 的 时候 会 根据 不同 的 方式 调动。 比如说 是 他 上 一任 的 是谁 给 他的 一个， 然后 他 就会 按照 那个 方式 去过 音， 然后 叫做 附身。 他是 苗族， 甚至 有 侗族 的 鬼 尸 也 附 在 他的 身上。 所以 当 有 动作 要 做 仪式 的 时候， 侗族 的 那个 鬼 尸 就会 附 在 他 身上。 他 就 会说 侗语。

刚才 我们 讲 的 还有一个 就是 女性 的 一个 诡事 也 附 在 他 身上。 所以 我们 就会 发现 这个 人是 跨性别 的当 他 做到 这个 沟通 的 时候， 他 跨性别 甚至 跨 族 型 的， 很 好的 实现 了 在 一个 神鬼世界 里面 的 民族 大团结 和 性别 的 平等 和 民族 的 平等。 但是 他 完全 的 就是 为了 去 沟通， 而 这些 当地 的 人 就是 因为 有了 他 活 的 实际上 是 很 实在 的。

如果 缺乏 一个 这样 去 沟通 神鬼 的 人， 这样 一个 诡事 的话， 他 生活 中 碰到 的 很多 的 问题 他们 就 无法 去 解决。 而且 这个人 又 很 有意思， 他 又是 一个 前 干部， 所以 他 还是 很 有 担当 的， 以 另外 的 方式 为人民服务。 然后 也就 因为他 为人民服务， 而且 当 不同 的 鬼 附 在 他 身上 的 时候， 有的 时候 如果 是 个是 个 女性， 她 就会 以 女人 的 方式 说话， 惟妙惟肖。

所以 在 这个 过程 里面， 我们 就说 你 怎么用 科学 的 方式 去 解决 他们。 你说 是 他 模仿 能力强 吗？ 也 不是， 但是 你 会 发现 对我 而言， 它是 一个 更好 的 去 实现 沟通。 而且 这个 沟通 是 跨 领域、 跨 生死、 跨性别、 跨 足迹 的 这样 一种 沟通。 而 这种 沟通 我 觉得 代表 了 一个人 的 追求 的 一种 更 宽广 的 精神。 而且 有 这样的 精神 的 力量， 你 会 发现 地方 的 生活 他 也就 变得 很 实在。 这个 鬼师 是我 儿子 亲眼 碰到， 而且 我们 还 让 他 当着 这些 老外 人类学家 都 去 做了 表演。

好在 人类学家 是 很 严肃 和 很 认真 的， 不会 轻易 的 去 看 这种 封建迷信， 他们 都很 认真 的 在 看 这个 老头 做 这个 仪式， 所以 这个 互动 也很 很 有意思。 当 这个 老头 觉得 这 群 老外 是 学者， 都是 大 专家， 国际 上 的 大 专家。 那么 认真 看 他 做 仪式 的 时候， 他 也 把 他的 这些 神神鬼鬼 的， 就是我 觉得 他 要是 给 一般 村民 服务 的 时候， 都 没 那么 认真。 那天 他 那个 表演秀 的 那种 认真 就 好。 我说 你看 这个 国际交流 也 做得 很好。 鬼神 也很 敬业， 这场戏 我们 可以 有的 时候 实现 这种 跨 族群 的 国际主义 的 团结。 神鬼 可能 是一个 很 好的 桥梁。

但 他 会 突然 开始 说 英文， 他 应该 还是 说 了 当地 的 方言， 对 吧？ 因为 是 当地 的 鬼神 的 这个 福神。

语言 已经 不重要 了， 重要 的 是 交流。 对他。

刚才 说说 的 以 以 苗族 的 语言， 侗族 的、 汉族 的 他是 会说 的。 当然 这种 鬼 跨国 就 鬼 也是 最 开始 面对 全球化 的 危机 的。 这个 我 再 补充 一个 1111个1个 问题， 就是 我们 到 那个 彝族 地区 的 时候， 我们 都很 清晰。 他 彝族 的 人 他 对 这种 生活 中的 不幸， 特别 各种 疾病， 他 会 认为是 鬼 在 做 事情， 那 慢慢的 就是 很多 时候 他们 就 发现， 他们 用 传统 的 仪式 去 针对 这些 疾病 的 时候， 他 搞不清楚 的 时候， 他们 自己 会 反思， 他说 不对 是 吧？

现在 全球化 了， 来 我们 土地 上来 我们家 里面 害 我们的 人 又 不是 彝族 的 鬼， 他 有可能 是 美国 的 鬼 坐 的 飞机 来 的 日本 的 鬼 或者 其他 地方。 那 我们 说 的 又是 彝族 的 语言， 来 就是 来 框 鬼， 来做 仪式 那就 不行。 所以 为了 能够 更好 的 治病， 应对 这个 问题， 我们 就要 就是 鬼 都 全球化 了， 那 我们的 仪式 也 必然 要 全球化， 是 吧？ 你看 这个 就是你 通过 神鬼， 你可以 看 他是 怎么 去 感知 一个 全球化 和 多 族群 的 这种 杂糅。 那么 他 面对生活 的 时候， 有 一种 要 不断 去 学习， 不断 去 进步 的 这样 一种 动力。

对对对， 鬼鬼 也要 靠 托福。 对， 你不会 说 几句 洋文。 如果 洋鬼 找 上 你， 你 也很 麻烦。 既然 他 既然 我们 用 我们的 语言 无法 沟通 的话， 那 我们 用 洋药 或者 西药 来 治病， 那 也是 可以 的。 所以 这个 你看 也是 他们 去 接受 西医 的 一个 途径。 说 既然 我们 用 我们的 语言 框 不了 那个 鬼， 灭 不了 那个 鬼， 那 我们 就 拿着 西药 去 打 那个 西方 来 的 鬼， 那 可能 就 不是 这种， 那 也是 一种 发型。

还是 蛮 逻辑 自洽 的。 而且 我 刚刚 听 张媛 老师 分享 这 段， 我 觉得 特别 有意思。 因为 我们 这个 系列 接下来 还会 请 一位 萨满 大师 过来 跟 我们 聊天。 然后 我 最近 就 看 了 很多 关于 萨满 的 人类学 的 一些 研究。 然后 里面 其实 就说 到 包括 刚刚 庆 讲 的 那个 碟仙 的 故事。 像 我小时候 我们 那边 有有 叫做 笔仙 的。 我 觉得 人 本质 上 它是 通过 这样的 一种 载体 去 跟 神界 或者 是 鬼界 去 交流。 所以 不管 是 萨满 还是 笔仙， 还是 碟仙， 其实 都是 我们 去 跟 灵界 交流 的 一种 方式。

然后 当时 我 就 看 一个 节目 的 时候， 他 就是 有一个 说法 跟 您 说 的 特别 像。 他 就说 萨满 其实 是 这个 应届 的 公务员， 就 特别的 无私。 因为 比如说 在 蒙古族 他们的 萨满， 就 比如说 你 突然 腿疼， 一种 非常 知名 的 说法 就是 触动 了 当地 的 这个 龙族。 龙族 其实 就是 掌管 这些 自然界 的 这些 属地。 可能 比如 你 13岁的 时候 在 某个 池子 里面 尿 了 尿， 然后 触犯 了 当地 的 龙族。 可能 就在 你 18岁的 时候 让 你 腿 很 疼， 然后 萨满 要 帮 他 去 把 这个 病 治 好。 其实 这个 是 带 这个 小孩儿 去 到 这 口井 前面， 首先 就是 给 这个 龙族 进贡， 然后 进贡 了 之后， 他 就要 点燃 一根 通红 的 火棒， 然后 在 那儿 呼哧呼哧 两下， 再 把 这个 火棒 往 自己 舌头 上 一趟， 然后 再去 跟 这个 龙族 去 交涉。 他 就 跟 这个 小孩 说， 那你 回去， 然后 你 这个 病 就会 慢慢 好的。

然后 那 小孩 之后 就 真的 病 就 慢慢 好了， 这个 在 那个 书 里面 有所 记载。 然后 我看 完 这个 郭 师傅 之后， 我 就 觉得 这 萨满 就是 太 无私 了， 就是 应届 无私 的 公务员。 他 就是 完完全全 为了 解决 这些 人间 的 疾苦， 然后 通过 牺牲 自己 这个 健康 或者 牺牲 寿命 的 方式 去 帮助 大家。

对我 觉得 萨满 也是 最早 搞 这种 多媒体 或者 搞 媒体 行业。 因为 这 所有的 这个 就是 我们 讲 的 降神 也好， 复 神 也好。 他 其实 或者说 我们 叫 神媒， 叫做 media 或是 灵媒。 他们 其实 是 最早 的 媒体， 所以 还是 很 清晰。

那你 作为 一个 媒体 的话， 我们 就要 负责 的 就是 要 沟通 世界。 沟通 世界 大家 都会 处于 一种 善念， 就是说 就是 为了 love 你的 屁事， 而 不是 为了你 那个 的 是 别人。 所以 你可以 看到 这个 萨满 他在 去 沟通 这些 事情 的 时候， 他 还是 有 一种 天地 的 精神， 就是 博爱 的 精神。 但是 我们 也 不要 完全 去 美化， 因为 在 有些 过程中， 他们 实际上 也是 要 相互 下下 诅咒 的。 魔法 也好， 他 也会 分 一种 所谓 的 白 魔法 和 黑魔法。 而 这种 黑魔法 里面 往往 也就是 战斗 的 过程， 争斗 和 历史 的 过程， 对 吧？ 然后 他 会 重新 去 恢复 一个 秩序。

所以 我们会 看到 在 这个 攘灾 仪式 里面， 比 还是 回到 彝族 地区， 你 到 今天 都 还是 这 是一个 很 非常 大 的 市场。 而且 就是 在 他们的 最好的 医院， 现代化 的 医院 的 河 的 对面， 就有 可能 上 百个 这样的。 我们 讲 的 碧 魔 也好， 苏联 也好， 就是 这个 宗教 的 人士 在那里 摆 着 摊子。 然后 那 医生 都 会说， 看着 这个 病人 不行， 就 会给 你们 你们 到 河 对岸 去去 找 他们。 然后 你 会 发现 河 对岸 的 这些 病 母 也很 有意思， 他们 在帮 这些 人 治疗 的 时候 也是 一种 真的 是一个 搞 媒体 的。

然后 他 还有什么 鸡蛋， 来来 把 你的 病 药 给你 重新 的 从 身体 里面 转到 这个 鸡蛋 上面。 然后 最有 有意思 的 是 这个 过程 它是 一个 公开的 过程， 而且 他 需要 让 被 更 多人 看到， 然后 他们 居然 在 直播 知道 吧？ 所以 你走 到 那个 桥 那里 的 时候， 你 看到 有可能 有 上 百个 很 传统 的 彝族 的 这些 病魔。 他在 念经， 他在 帮 人气 病消 在 敲 着 那些 叮叮当当 的 东西， 很多 扇门 里 旁边 在 直播， 可能 还有 哪个 大哥 在 打 赏。 但是 我 觉得 整个 沟通 的 过程， 你 就会 发现 那些 不好 的 东西 怎么 被 转到 基站 上， 然后 被 去掉。 这个 过程 可能 在 一种 心灵 上 也是 一个 很 好的 治愈 的 过程。

所以 我 觉得 当我 看到 这条河 有 这些 人， 这些 媒体 工作者 和 河 对岸 有 一群 现代 的 医生， 他们 都在 为人 的 健康 用 不同 的 方式 去做 的 时候， 这个 也是 一个 很 和谐 的 方式。 所以 我 后来 想， 人类 不可能 只需要 河 对岸 的 那种 现代性 的 医院， 他 可能 也 需要 和 这 一面 的 这种 这些 搞 审美 传媒 的 这群人。 我 觉得 这 两种 人 他们 就是 在 一条 河 上河 的 两岸 相安无事 的 共生， 这 可能 也是 一个 值得尊重 的。

对我 一边 听 那个 张老师 讲， 我 就 一边 在 想， 听众 们 听着 听着 会有 个 困惑， 科学 在哪？ 其实 真的 是， 比如 大多数人 不一定 玩 碟仙， 但是 一定 有 这样的 一种 遭遇。 就是 好像 你 超越 了 自己的 认知 的 框架， 进入 了 一种 新的 沟通 的 可能。 而且 人都 渴望 有 这样 一种 通达 的 可能。

可能 在 我们这一代 人， 我们 年纪 大 一点， 小时候 我们 其实 处于 一种 过渡 的 阶段， 有 大量 的 迷信 的 活动 在 我们 身边 展开。 而 到了 我们 下面 一代， 你 就会 看到 迷信 其实 是 越做越 少， 他们 接触 的 越来越少。 但是 却 看到 这些 人 尽管 是 更为 理性 和 更为 无神论者 的 这个 教育 体系 成长的， 但 他们 依然 没有 跳 脱出 这个 框架。 就 比如说 我们 孩子 班上 哪个 同学 成绩 好， 居然 孩子们 就会 自然 的 去 给他 办成 考 绳。 每次 考试 之前 去 摸 它， 对 吧？ 特别 搞笑。 然后 你 就 发现 不需要 教， 然后 你说 他们 父母 会 教 这些 吗？ 肯定 不会 教， 但是 孩子们 很 自然 的 觉得 无比 的 愉快。

所以 这时候 也 我们 也会 去 想， 人类 学生 们 研究 这些 神神叨叨 的， 除了 刚才 我们 听着 特别 热 的， 它 其实 里边 也 还是 有 我们 想 对 这个世界， 对 这个 人类 社会 的 一些 理解。 这个 理解 里头， 我 觉得 也很 有意思。 当然 和 刚才 我们 讲到 的 神秘主义 有关。 有 很多 会说 神秘主义 到底 是个 啥， 好像 无法 定义。

现在 无法 定义 就 对了， 因为 它 不属于 一种 靠 严密 的 语言 逻辑 去 给他 阐述 清楚 的 一套。 它 其实 要 靠 你的 身体， 还有 你的 感知， 它是 一个 叫做 身体 的 embodiment 的 过程。 所以 在 这样 一个 神秘主义 下面， 今天 年轻 的 学生 们 可能 不 玩 笔仙、 碟仙， 但是 他们 太 爱 星座， 太 喜欢 玩 占卜， 什么 塔罗牌， 还有 那种 在 野外 摆 一圈 石头， 烧 一个 火， 那就 就会 去 全世界 去 收集 各种 占卜 的 秘籍， 各种 巫术 的。 可能 其实 真的 都 不是 宗教， 都是 巫术。 因为 这些 东西 你 会 发现 它 在 神秘主义 的 倾向 上面， 它 不是 为了 形成 一种 一个 slogan， 他 就是 为了 解决 你的 practical 的 问题。 所以 这些 practical 还 不是说 他们 现实， 是 他们 就是 想 和 这个世界 建立起 一种 媒介。 当你 觉得 这个 不行 的 时候， 你 就 希望 找到 其他 的 可能。 所以 我们 也有 学生 们 一边 特别 认真 的 在 积极 入党， 但是 与此同时 特别 爱 收集 塔罗牌 和 各种 占卜 的 东西 的。

对他 就算 他 哪一天 可以 成为 党员， 对他 算 哪一天。

交 那个 申请书 比较 好。 这 一篇 心得 到底 应不应该 写 得 更 认真 一点？ 所以 你 会 发现 它是 如此 和谐 的， 在 身上 造成 一种 割裂 感， 但是 你 又 发现 这就 构成 了 生活 中的 一部分。 但是 往往 这样的 人 他的 生活 反倒 还 更 丰富。 所以 这个 时候 人类学 也会 去 讲， 我们 研究 这些 宗教 的， 研究 巫术 的， 尤其是 巫术？ 经常 被 打压 的 东西， 但是 研究 这些 的 意义 在哪？

其实 就 刚才 说 的， 一个 是 说 这个 媒介 的 人 总 希望 说 你 在 天地 中间 找到自己 的 位置。 这个人 之所以 说 成人 叫 顶天立地， 并 不仅仅是 长大成人。 所以 你看 所有的 成丁礼 里边 都 不是 告诉你， 你 要 为 这个 社会 负责。 所有的 成丁礼 都 告诉你， 你是 顶天立地 的， 上 要 通天下 要 达 地。 所以 你 和 整个 自然 和 这个世界， 或者说 更大 一点 的 宇宙， 你是 他的 一部分。 但 今天 我们 常常 会 丢掉 了 这样 一种 雄心， 总 觉得 我 就 一个 我就是 一个 原则， 我就是 那个 韭菜。 但 你 忘了 其实 你 还有 另外 的 可能。

所以 在 这 里面 人类学 也会 去 想说， 通过 这个 的 时候， 我们 对 这个世界 的 认识 的 一个 媒介 上面。 其实 除了 一种 像 我们 今天 说 的 自然科学 式 的 因果关系 的 解释。 那 因果关系 的 解释 一定 是 赋予 你 一种 改变世界 的 权利， 那 是一种 power。 当你 在 这种 因果 解释 的 时候， 你 在 顶天立地 的 时候， 你 其实 是 想 斗 天斗 地。

所以 这时候 你老 是 把 一切 当成 你的 工具、 你的 资源、 你的 object、 你的 对象。 所以 在 这种 人与自然 的 关系， 中间人 似乎 是 那个 唯一 的 主体 和 主宰。 但是 你 又 看 当你 做了 转基因 的 时候， 转基因 又 把 你 玩 的 有 多 死。 他说 以后 发现 又 不断 的 这种 割裂 中间， 你 最后 发现 这个 power 是 虚的。 但 另外 一方面， 人类学 就说 在 这些 media 和 沟通 的 过程 中间， 这些 神神鬼鬼 他 干 的 事情， 他 其实 不是 去 给你 解释 这个 事情， 做 说明书， 而是 在 给你 阐释， 不是 在 跟你讲 因果关系， 而是 讲 我们的 意义。

我们 每个人 在 确立 自身 意义 的 时候， 那个 意义 是 怎么样？ 相互关系， 它是 个 reference to 的 一个 过程。 有时候 就说 成 关联， 我 觉得 还 不是 关联。 他的 那个 意思 更多 的 是我的 意义 的 确认， 需要 和 你 建立 关联， 这 才能 确定 我的 意义。 所以 意义 不是 从 自己 内部 出来 的这 也 使得 刚才 王庆 讲到 说 我们会 成为 一个 小团体。

这个 神秘主义 其实 也 在 告诉你， 我们在 建立联系 的 时候， 并不是 一种 叫做 我们 叫 合意 契约。 就 我们 都 让渡 出 自己的 一部分 出来， 我们 达成协议， 人 就可以 做到 这 事情。 而是 其实 我们 要 成为 一个 小团体， 往往 是要 有一个 超越 于 我们的 意愿 之上， 超越 于 我们 这个 小团体 之上 的 一个 超越性 的 东西。 他 才能 让 你说 对 你的 你们 中间 达成 的 那个 团体性 有 一种 依附 感、 认同感， 并且 有 一种 敬畏 感。

这个 敬畏 感 其实 并不是 来自于 什么 害怕、 恐惧。 我 觉得 那个 讲 的 太太 抽象， 其实 就是我 的 意义 的 确认， 需要 你的 意义 感 与 意义 跟 我的 关联。 所以 它是 一个 既有 一种 神圣 性， 又有 一种 魅惑 性， 但是 又 非常 实在 的 一个 过程。 因为 在 这个 时候 我们 就会 发现， 我们 在这里 获得 的 每个人 获得 的 不是 那个 power， 而是 一种 叫做 权威， 叫 authority。 这个 时候 你 就会 发现， 我们的 我们 为什么 就会 觉得 在 那个 河 的那 一边， 那些 西医 医院 的 东西 解决不了 的 时候， 我会 自然 的 走到 河 的这 一边 去 找 其他 的 梅姐。 那 是因为 我们在 不断 的 确认 各种 权威， 这些 人 并没有 权利， 但 他 有 一种 权威。

我们 因为 当时 去 的 时候 还 带着 孩子 去， 我们 还是 在那 观察。 第一 他 对 那个 直播， 在 他们 印象 里面 直播 应该 要么 带 货 对 吧？ 要么 就是 什么 美妆， 各种 觉得 他们是 做法 式 的 直播。 然后 第二个 就是 第二 在 那个 树 下面， 他们 因为 那个 旁边 有 灌木， 就是 那种 绿化 的 一堆 的 鸡蛋壳。 因为 他们 要 靠 打鸡蛋 出来 去 看， 去 给你 诊断 那个 病 从 哪 来， 一堆 的 鸡蛋壳 在哪。 然后 他们 就 觉得 很 神奇 的 一些 鸡蛋 摆在 那儿， 这些 鸡蛋 他说 怎么 就能 告诉你， 你的 原因 在哪？ 在 这个 时候 你 就会 发现， 你 真的 通过 理性 的 分析 的 时候， 你 一定 不相信。 可是 在 那个 时候 你 却是 走向 了 对 意义 的 确认。 而 这个 意义 一旦 确认 起来， 我 觉得 按 这些 心理学 也好， 还有 这种 各种 现代科学 的对 这个 解释 上面， 也是 一种 心理 暗示 和 积极 的 引导。 所以 我 觉得 他 这种 media 在 一定程度 上 是 告诉你 怎么样 回到 一种 顶天立地 的 确认 意义 的 一个 过程。

我 觉得 这个 东西 它 背后 的 这个 现象 其实 还 挺 有意思 的。 如今 我们 看到 的 是在 大城市 里， 特别是在 受过 很 高等教育 的 这些 年轻人 的 群体 当中， 好像 这种 玄学 有着 某种 复兴 的 一个 趋势。 我 觉得 背后 可能 一个 跟 刚才 就是 汤 老师 提到 的 那种 对于 意义 感 的 追求， 以及 可能 对于 权力 的 一个 缺失 或者 是 某种 无力感 是 有关系。 我 也很 想 问 一下 两位， 你们 会 如何 看？ 但 如今 玄学 在 当今 城市 里面 的 复兴， 以及 你们 会 觉得 这样的 现象 跟 你们 在 苗族 大山 的 部落 里面 看到 的 情况 是不是 有 一些 相同 和 不同 的 地方。

这个 问题是 非常 有意思。 其实 还是 首先 从 相同 来讲， 其实 刚才 其实 我们 已经 谈到 了 一种 思维 的 方式， 就是 我们 人类学 很 有意义。 是 有 一本 非常 著名 的 古典 人类学 的 经典 的 书， 叫做 金 之 是 吧？ 很多人 其实 知道 人类学 是 通过 那本书 知道 有有 这样 一个 学科。 金枝 那本书 里面 当然 也是 收集 了 全世界 各种 神神鬼鬼 的 事情， 那 里面 他 要 论证。 所以 人的 有 一种 基本 的 思维方式 叫做 交感 运。

这个 交感 率 它 其实 对应 的 就是 亚里士 德 谈 的 逻辑 律。 然后 他 又 告诉 你说， 人类 的 思维 实际上 是 这 两种 律法 同样 在 使用。 一种 是一种 非常 讲 逻辑 的， 要么 是 A 要么 是 B 这是 必须 被 区分 开来 的 这样 一种 逻辑 的 讲 矛盾 的 思维方式， 很 理性 的这 是 理性 和 逻辑 的 起点。 但 与此同时， 人类 从来 没有 在 理性 的 过程中 完全 又 排斥 掉 那个 交感 欲。

因为 交感 率 很 重要 的 是 也会 带来 一种 叫做 同情 共振。 这个 东西 我们会 发现 人 太 需要 了。 我们在 一方面 很 理性 的 时候， 一方面 你 会 同情 别人， 甚至 叫做 睹物思情。 那人 身上 在 基础上 我们 这 两个 都有。 所以 不管 你是 一个 原始人， 还是 一个 在 都市 里面 生活 的 人， 你 其实 既 可以 以 理性 的 方式 去 用 各种 算法 去 面对生活， 同时 你 一定 会 用 各种 交感 的 方式 去来 确认 自己的 生活， 这是 共同点。

那么 不同点， 现代 的 特别是 都市 里面 的 年轻人 之所以 玄学 会 生气， 其实 还有 两条 原因 一个 是 生活 的 不确定性 越来越 多了， 第二 就是 引发 交感 欲 的， 还有一个 就是 情感 上 的 一些 纠缠 会 多。 所以 一个人 一旦 在 情感 纠缠， 情感 上面 需要 一些 抚慰， 以及 在 不确定性 强 的 情况 之下， 他 通过 理性 的 算法 解决不了 问题 的 时候， 基本上都 会 偏向 于 放弃 逻辑 力 的 思维方式， 而 偏向 于 用 交感 的 方式 去 获得 帮助。 你看 我 这是 非常 科学 的 去去 来 解释 这个 问题。

其实 我们 就会 看到 都市 里面 的 人 还有一个 很 重要 的 一点。 他的 交感 和 所谓 的 原始 的 人 或者 部落 里面 的 人， 那些 生活在 大山 里面 的 人 最大 的 不同 是 说 我们会 发现 比如说 一个 苗族 的 寨子， 他 当 他在 做 一些 跟 叫做 交感 巫术。 这 交感 巫术 后面 有 两个 很 重要， 一个 叫 接触， 一个 是 模仿。 就是你 要 摸 到 一个 东西， 那个 东西 的 力量 就 传到 你 身上 了， 模仿 也是 这样的， 所以 我们 以前 就 专门 说 的 什么 吃 辣 卟 辣 这些 东西 都是 接触力 和 模仿 力。 部落 名 也 好像 比如 像 苗族 的 这些 人， 他在 做 获得 这种 交感 魔法 的 时候， 做 交感 巫术 的 时候， 他是 在 模仿 的 是 山川 里面 的 各种 动物、 植物， 然后 他是 在 这 里面 去 获得 共鸣， 他 会 很 具象。

现在 的 年轻人， 他 因为 是 生活在 这种 城市 的 人造 的 环境 之中， 他 去 获得 共鸣 的 方式 很 有意思。 他 不再 去 那么 去 依赖于 要 跟 山川 植物 野生 的 动物 接触 了。 他 会 很 需要 一些 抽象 的， 甚至 是 带有 数据 性 的 东西。 所以 你 就会 发现 他们 这个 占卜 的 玩 的 东西 其实 高度 抽象 的 告诉你 一个 数字， 告诉你 一个 颜色。 所以 我们 说 一个 是一个 是 simple， 一个 是 带有 象征 的， 一个 给你的 是一个 sign 是 吧？ 是一个 信号。

对， 但 我 有 个 小 问题， 就是 其实 在 这种 神灵 所谓 的 传说 当中， 大家 都是 说 越 靠近 自然 的 地方， 你 能 获得 更多 的 灵性。 其实 我们 自己的 这种 古话 当中 也有 万物 有 灵 这样的 说法。 包括 我们 生活 在北京 上海 这 样子 的 大城市。 在 这种 传说 当中， 说是 灵性 比较 弱 的 地方。 现在 都市 的 年轻人 开始 流行 这些 神神鬼鬼， 是不是 也是 和 我们 古已有之 的 这种 宗教信仰 产生 了 差距 和 分野 的 一个 体现？

是 有 这种 体现， 但是 你 后面 还是 有一个 同样 的 原则， 就是 对 那种 changer 对 这种 陌生 的 东西。 这个 力量 实际上 是 很 重要 的。 就是 我们的生活 中 不仅 有 我们 自我， 我们 需要 一些 阿姨， 而且 这个 阿 它是 一种 选择， 是 最好的 东西。 所以 我们会 发现 都市生活 有 个 很大 的 不一样。 比如说 在 乡村 里面， 他的 生活 是 开放 的， 所以 那些 所谓 的 异类， 选举 他是 在 生活在 你 周边 的。 而 我们 都市生活 是 讲 洁癖 的， 又有 城管， 只要 是 选择 低端 人口 或者 是 什么东西， 他 都 给你 就 清除 掉了， 是不是？ 当你 清除 掉 你 生活 周边 的 圈圈 少 的 时候， 那你 在 做 交感 无 俗 的 时候， 你 共情 的 东西 或者 我们 讲 的 灵力 就会 少， 身上 就 又会 反映出 一种 社会 结构 的 不一样。 所以 你 会 发现 一个 越 开放 的 社会 结构 里面， 他 要 去做 那些 所谓 的 仪式 的 时候， 他是 那么 的 生动。

刚才 我 讲 的 具象 其实 是 生动 的。 因为 那些 是 非常 生动 的， 或者 那些 阿姨 甚至 和 你是 比较 亲密 的， 在 你 周边 生活 着 的， 然后 你 就和 他 去 沟通， 去 解决 你的 问题。 而 都市 的 人 其实我 觉得 就是 他 生活 的 太 干净 以后， 因为 史 俊杰 也 被 城管 或者 干嘛 的 被 科学 排除 出去 的 时候， 他 生活 的 很 频繁 很 单一， 然后 他 甚至 没有 一种 惊喜 的 东西。 然后 在 这 里面 又 碰到 生活 的 不确定性 的 时候， 他 会 做 一种 我们 讲 的 乏味 的 仪式， 而 不会 作为 一种 生动 的 仪式。 好吧？

所以 有的 时候 我 反过来 讲说 他们 拿 一些 牌 来 算命， 我说 你们 那个 算 的 倒是 很 有意思。 一种 算法， 但是 不 生动。 然后 不 生动 也 意味着 可能 没有 那么 强 的 生命力， 是 吧？

因为 这个 人类学 的 研究 里面 其实 有 很多 不同 的 声音。 但是 很 好玩的， 他们 都会 认为 说 我们 今天 进入 了 一种 理性 至上 的 时代。 但是 理性 至上 从来 没有 把 非理性 干掉 过。 而 人的 本性 中间 就是 包含 着 非理性， 这 非理性 会 在 理性 的 压制 之下。

但是 吉特 斯 有 一句 非常 好玩 的话， 就是说 当 不确定性 极强 的 时候， 命运 就 开始 大行其道。 这 句 话 我 觉得 特别 精辟。 你 就可以 想象 刚才 我们 说到 年轻 人们 的 算命 的那 一套， 我 觉得 他说 的 很 准确， 他说 的 是 命运。 他 没有 说 巫术 大行其道， 也没有 说 你 要 跟 山川 的 那种 共情 大行其道。 所以 我 想想 今天 都市 里面 的 人 爱做 的 东西 是一种 理性化 的， 叫 退化 的 意识。

所以 今天 的 人 认为 自己 在 做 塔罗 的 时候， 绝对 不 认为 这是 非理性 的。 因为 每一个 搞 塔罗 的 和 做 星座 的 都有 非常 严密 的 逻辑 分析 和 算法。 你 鬼 是 跟你讲， 你 马上 要 采访 萨满， 萨满 会给 你 搞 逻辑 算法 吗？ 他 就 告诉你， 就这样， 我就是 通 了， 你 要 跟 我 讲清楚， 没得 什么 讲。 因为 在 我的 这个。 世界 里面 没有 逻辑， 逻辑 是 另外 一套 东西， 而 我 干的事 是你的 逻辑 所 不能 解决 的。 所以 这个 时候 你 就 看到 今天 这些 年轻 人们 的 一方面 好像 似乎 很 迷信， 但是 他们 一点 都不 迷信。

因为 你说 让 他们 去 山川 里面 去 拜 一 拜， 去 共情 一下， 他们 马上 跑， 还是 在 一套 算法 中间 去去 实践 这样 一种 想 对 自己的 命运 的 那种 运势 的 一种 掌控 感， 还是 power。 但是 你 发现 你 这个 power 掌控 下来， 我们 有 很多 说 酸 这个 很 灵， 酸 那个 很 灵。 可是 最后 我说 你 咋 没 也 没 把 自己 搞 零 呢？ 其实 你就是 想 control 和用 power 去 压住 一些， 而 不是说 你 建立 起来 一种 authority， 你 去 通达 他， 所以 他 做不到。

就 这些 人 再 学 的 精， 你 发现 当你 信 那个 人的 算法 的 时候， 你 根本 不是 看 他 讲 的 有 多 逻辑， 而是 认为 他 有 天赋。 你 觉得 我的天 哪， 他 天生 就有 这个 巫婆 的 性 这个 特性， 然后 你 才会 信 他。 这时候 这 东西 从 哪 来 呢？ 这 东西 不是 从 你 理性 的 算法 中间 或者 靠 训练 就可以 来 的。 它是 一种 天赋 的 gift 的那 gift 就是 authority， 它 就是 树立 起来 一种 权威， 让 你 这样 一种 区服 上去。 有一个 叫 伊利亚 德 的 人， 这个人 也 特别 闷骚 的 一个 宗教 人类学家， 真的 又 写 小说， 而且 写 爱情小说 还 被 拍成电影， 还是 罗马尼亚 叫 文 连 主席， 对 吧？ 还 写 好多 神秘 主题 的。

去 印度 修行 一下。

对， 有 自己 亲自 去 练 瑜伽 术， 总是 特别 好玩。 他 就在 讲 人们 总是 以为 自己 有 多 现代， 以为 自己 有 多么 摆脱 那种 巫术 性 和 宗教性。 或者 换句话 来说， 在 摆脱 那种 非理性 和 摆脱 我们 被 自然 所 通达 勾连， 而 想 变成 掌控 自然。 这 是一个 非常 晚进 的， 并且 在 实际上 并没有 实现 我们 用 各种 退化 的 仪式 和 伪装 的 巫术， 再 继续 当真 一个 他 将 他 称为 宗教 人的 这样 一种 人。 人性 的 根本 就在于 你 不可能 干掉 非理性。

我 觉得 其实 我们 应该 怎么 去 解释， 其实 就是 一种 能动性 agency。 其实 今天 的 人类学 也 越来越 强调 我们 要 走向 一种 非人类 中心主义。 不要 人 以为 只有 人才 是 agents。 你 别忘了 生活 中的 那些 你 旁边 的 那些 非人 的 那些 力量， 他们 都 像 人 一样的， 是一种 H 是 有 一种 有 主体性 和 能动性 的， 而且 他们 和 我们 共同 的 编织 着 我们 生活 的 这个世界， 好吧。 所以 在 这个 里面 我 觉得 所谓 的 这种 超自然 的 力量， 反过来 是 说是 当我们 没有 赋予 这 东西 是一种 主体 的 这种 力量 的 时候， 你 觉得 这 好 灵异。 但是 你 会 发现 它它 一旦 是一个 主体 的 对你 生活 有 干预 和 甚至 是 重塑 你的 生活 的 时候， 这些 力量 已经 不是 仅仅 说 超自然 那么简单 了。 那个 超自然 只是 说 它 超越 了 你的 感知， 而 这个 感知 实际上 是 可以 通过 文化 来 重新 塑造 你 去 和 这些 所谓 的 超自然力量 的 这样 一种 沟通。

我们在 村子 里面 怎么 感受 不到 他们 所说 到 的 那些 超自然 的 力量， 或者 叫 神神鬼鬼 的 力量。 但是 因为 我们的 文化 把 我们 对于 有些 事情 的 感知 给 压抑 住。 我们 举最 简单 的 一个 例子， 就是 一个 感知， 就是 味觉。 上回 我们家 举 的 例子， 吃 辣 和麻 湖南人 或者 是 贵州 人、 四川人， 我 觉得 我们 对 各种 辣味 和 各种 麻 的 味道， 甚至 酸 的 味道， 我们 有 无数 的 语言 去 讲 那些 微妙 的 差别。

也 因为 我们 有 无数 的 语言 在 文化 里面 我们 就 能够 感知 到 不同 的 辣味， 不同 的 麻 的 味道， 不同 的 酸 的 味道。 那你 在 一个 没有 这样 一种 语境 的 一种 文化， 来 一个 比如 来 个 老外， 他 不管 吃 辣 酸 还是 麻， 他 都是 觉得 他 被 咬 了 一下， 然后 他 可能 就 会说 这 叫苦。 所以 我们 会说 人的 感知 在 某种程度 上 实际上 是 被 你的 文化 所 塑造 的。 你的眼睛 看到 的 颜色 是 被 你的 文化 所 塑造 的。 你的 触觉 就是 我们 讲 的 五感， 其实 它 都 被 一个 文化 所 塑造 的。 所以 有 一些 东西 所谓 的 超自然， 是因为 你的 五感 没有 打开， 或者 你 文化 里面 没有 把 它 去 弄出来。 在 我们的田野 里面 碰到 这些 事情， 它 会 让 我们 反而 是 说 什么东西 是 超越 生死， 什么东西 是 超越 那种 善恶， 什么东西 是 超越 那种 悲 和 这种 乐， 那种 力量。 其实 才是 我们 去 值得 去去 看到 的 一个 非常明显 的。

就是 我们 去 一些 还有 狩猎 传统 的 这些 民族 里面， 或者 他们 村落 里面， 他们 因为 要 去 狩猎， 他 就会 很 关心 他的 猎物。 他 不是 把 猎物 当成 一个 我们 讲 的 对象 object， 他是 把 它 当成 一个 主体。 然后 他 要 惺惺相惜， 他 要 去 揣摩 那个 动物 下一个 动作 干嘛， 去 揣摩 那个 动物 的 每一个 呼吸， 每一个 微小 的 动物。 好的 猎手 会 在 击杀 的 一瞬间， 他 会说 我的灵魂 附 在 了 他 要 击杀 的 那个 动物 的 身上。 所以 他 如果 击杀 那个 动物 的 时候， 其实 就像 在 击杀 自己 一样的。

然后 这个 魂 在 这 里面 有 一次 这种 碰撞， 我 当时 听 个 故事 觉得很有 意思。 我说 我们 去不去 感受一下， 倒 不是 击杀， 我们会 发现 当你 和 一个 比如 特别 和 动物 去 相处 的 时候， 比如 你 要 去 骑马， 你 要 去 喂 牛， 你 就会 发现 你 其实 要 了解 动物 的 习性。 然后 你 把 它 当成 一个 主体， 当成 一个 agency 去去 了解 它的 时候， 你 会 在 一瞬间 我 觉得很有 意思。

像 我 骑马 的 时候， 那个 马 惊 起来 的 时候， 我真的 是 觉得 好 恐怖。 但是 我真的 我 用 一个 极大 的 电力， 而 不是说 我 有 技术， 我 让 这个 马 停下来。 然后 其实 是我的 手机 掉了， 我 就 想 抓 我的 手机， 我 没 抓住， 我 就 一巴掌 拍 到 马 的 屁股 上了。 这个 马 受惊 了， 他 狂奔 他在 那 狂奔 的那 一下子， 我 其实 用 理性 的 或者 用 放射 的 方式， 我 已经 无法 超越 他 了。 但 那个 时候 我 就 想着 它是 一个 动物， 它是 一个 灵性 的 东西， 我要 和 它 通灵， 我 把 全神贯注 的 也是 一种 像 气球 一样的。 我说 你 动作 慢下来， 我 去 体验 他的 呼吸， 体验 他的 奔跑， 变得 我 像 一匹马 在 那个 草原上 喷下来。 然后 我 觉得 我 这样 不断 的 去 把 自己 比作 我 骑 的那 匹马， 在 意念 上去 做， 最后 等我 把 这个 绳 定下来 的 时候， 我 发现 那个 马 他 安稳 的 就 站 在那里， 然后 我 居然 没事。 然后 我说 这 其实 对我来说， 这 才是 一种 超自然 的 体验。

因为我 在 那个 时候 我 觉得 超越 生死， 超越 善恶， 超越 这种 悲 和乐 的 这些 东西。 我 觉得 你 去 体验 和 另外一个 生命 怎么 合二为一？ 这种 灵性 我 觉得 其实 是 我们 当代 的 人都 需要 的 一种 技术。 其实 以前 我们 经常 说 我要 比如说 一个 舞剑 的 高手， 要 什么 和 那个 剑 就要 什么， 这个 心物 一 合一 是不是？ 什么什么 合一 一， 我 觉得 这个 合一 的 过程， 其实 是我 每个 人都 在 追求 的 这种 所谓 的 超自然 的 凌厉 的 过程。

我 觉得 如果 让 人类学家 们 坐在 一起， 每个 人都 可以 讲 一个 晚上 的 鬼故事， 所谓 的 鬼故事， 而且 会 讲 的 越来越 甚 人。 但是 鬼故事 可以 拿来 当成 我们 去 理解 和 解读 的 对象， 而 不是 当来 我们 用 它 反过来 解释 这个世界 的 方式。 这个 是我 一直 比较 坚信 的 一点。

为什么 不能 反过来 用 它 来 解释 这个世界？ 因为 在 今天 这个 现代 的 这个 社会 里面， 我们 其实 虽然 有一点 觉得 理性 过于 的 扼杀 掉 非理性。 但是 理性 却是 我们 对 这个世界 产生 认识， 推动 很多 进步 和 可能 的 一个 非常重要 的 基石。 所以 宗教 人类学 在 讲 神神鬼鬼 写 的 各种 鬼故事。 我 专门 讲鬼故事， 专门 讲 死亡 的， 专门 讲 闹鬼 的。 这些 故事 里面 和 民族志 里面， 其实 他 都 不是 为了 说 我们 实在是 受不了 这个 理性 给 我们 带来 的 各种 祛 魅 之后 那种 进步 感。 他 反倒 却是 在 告诉 你说， 我们 确实 要 回到 理性。

只是 我们 不要 认为 说 理性 的 实践 和 确认 是以 牺牲 掉 非理性 为 代价。 但是 他们 也 给 了 很多 可能 就是 很多 的 讨论。 就是说 如果你 真的 就 用 这种 非理性， 我们 倒是 可以 很 浪荡， 我们 可以 就 诡事， 我 不跟 你 解释， 我就这样 干， 我就是 这么 解决 的。 但 你 会 发现 他 推动 不了 我们的 一种 累积， 这个 累积 叫做 自反性， 就 怎么样 的 一种 反思 感。 比如说 我们 会说 萨满 推动 了 很多 的 可能， 它是 化学 的 基础， 它 比 化学 更 广泛。

但 它 不会 推动 化学 作为 今天 一个 现代科学 的 一个 直接 的 产生。 它 如果 没有 一个 理性 的 转化 的话， 这个 学科 和 今天 的 很多 的 创造 它是 无法 出现 的。 这个 无法 出现 恰恰 在于 说 这些 过于 在 强调 你的 身体 感知 和 个人 的 意义 的 关联 的 时候， 你 也 对 因果关系 的 分析 过于 弱化。 那么 我们的 沟通 上， 它是 用 一种 身体 的 直接 感受， 而 不是 一种 理性 的 类比 去 实现 的。

鬼师 这些 它 有 很 通灵 的 一部分， 但 也 不要 把 它 完全 美化 成 它 就是 完全 开放 的。 其实 鬼师 们 到了 一定程度 也是 非常 的 封闭， 它是 一种 极其 排斥性 的。 但 一方面 它 叫 包容， 当然 另外 一方面， 它 会 在 鬼市 之间 形成 一种 壁垒， 形成 一种 叫做 团体 的 道德 的 判断 和 技术 的 壁垒。 而在 理性 的 下面， 我们会 看到 科学 的 跨文化 性 和 穿透性， 这种 是 非理性 的 通灵 所 实现 不了 的。 所以 在 这个 时候 我们 也会 看到 所有 对 宗教 人类学 的 研究， 包括 我们 讲 个 鬼故事， 我们 在线 下 的话， 欢迎 我们 可以 来 搞 一场 的， 专门 通过 一个 的 故事， 我们 再 回到 怎么 走近科学 和 怎么样 的 说 我们 怎么 在 不 牺牲 非理性 和 意义 关联 的 前提 之下， 也能 实现 理性 它的 分析 和 我们的 这个 知识 上面 一种 跨文化。 以及 跨越 阶层， 跨越 各种 的。 我们 能够 在 知识 的 层面 有 一种 共通， 以 一种 理性 的 方式 通达 天地。 我 觉得 这个 是 宗教 人类学 和 我们 要 去 讲鬼故事 不断 提醒 自己的， 反倒 是 这一点。

对， 所以 就 刚才 讲， 我们 看到 的 所谓 超自然 的 力量， 其实 是 每 一种 文化 给你 最后 做出 的 一次 理性 的 判断。 就 很 简单， 我们 说 我们 一定要 做 多 做 比较。 比如 你 到 彝族 地区， 彝族 地区 他 看到 的 鬼 的 形象 和 汉人 地区 想 的 鬼 的 形象 和 比如说 在 欧洲地区 想 的 都是 大家 都 叫 鬼， 是 吧？ 貌似 其实 是 完全 不一样的， 就是 哪 种鬼 更 吓人， 还是 这 一句话？ 你 可能 在 欧洲 是 类似 像 吸血鬼 这种 僵尸， 他 可能 觉得 这种 鬼 在 欧洲 有 这种 传统。 但 这种 鬼 你 跑到 像 这个 彝族 地区， 他们 不 觉得 这种 鬼 会 是 让 人吓人 的。

比如 他们 地方 最 吓人 的 鬼 是一种 小孩， 有点像 像 那种 夭折。 因为 夭折 是 小孩， 他是 不能 成为 祖灵， 被 送 回到 他 祖先 该 带 的 那个 祖灵 的 地方。 所以 这种 他 就会 一直 游荡 在 水、 河流、 桥 的 旁边， 人 一旦 过 那个 他他 就会 缠着 你， 那种 鬼 就是 最 吓人 的。

你 想想 一个 小孩 夭折 的 鬼， 在 我们的 文化 里面 他是 没有 力量 的， 是不是？ 他 不是 猛鬼， 西方人 怕 猛鬼 是 吧？ 那种 肌肉男 似的 猛鬼。 但是 你看 跑到 你 这边 的 时候， 他 其实 是一个 一个 道德判断。 他 会 觉得 这个 小孩 好 可怜， 那么 小 就 死掉 了， 而且 永远 不能 成为 祖先。 因为他 没有 结婚， 他 没有 生 孩子， 还没有 长大， 没有 完成 人 该 完成 的那 一切。 所以 这个 小孩子， 最小 的 这个 小鬼 才是 最 恐怖 的 鬼。

那你 其实 你 会 发现 他们 怕 的 这个 鬼 其实 是 理性 的 在 怕。 如果 一个人 他 没有 理性 的 完成 他 该 做 的 那些 事情， 他 就 会有 怨气， 他 就会 成为 鬼， 那 对于 汉人 来说， 我们 汉人 最怕 的 鬼 也 不是 猛鬼， 我们 最怕 的 就是 女鬼 怨鬼。 那个 女孩子 谈恋爱 或者 是 干嘛 碰到 渣 男。

然后 厉鬼 河岸 怨鬼。

然后 他 就 变成 他 就有 很大 的 怨气 消散 不了， 它 就 不断 的 产生。 这个 时候 你 还是 可以 看到 不同 的 文化 影响 着 你 接触 到 不同 的 所谓 的 超自然 的 力量。 而 这个 超自然 的 力量 在 某种程度 上， 他 就是 对你 这个 社会 的， 就是 我们 每一个人 的 一种 道德判断。 人生观、 生命观 的 其实 是 一次 象征性 的 隐喻 或者 是 预言。

还有 第二点 就是 一定要 强调 是 我们 人 死 透 了 都 不怕 的， 死 透 了 就是 一堆 白骨， 是 吧？ 所以 那 叫 尸体。 那 活人 就是 有 活生生 的 血肉。 所以 你 当你 真的 看到 一堆 白骨， 或者 看到 一个 有 血肉 的 人的 时候， 你 就 知道 那是 活人 和 死人， 你是 不会 害怕。

所有的 文化 里面 其实 都 有一点 的 问题， 就是 就 怕 一个人 将死 未 死。 所以 停尸 的 那个 阶段 是 最 吓人， 因为他 还有 血肉， 但是 他 没有 呼吸， 特别是 这个 尸体 在 走向 腐烂 那个 阶段 的 时候， 他在 两个 文化 里面 他 无法 归类， 它 既 不是 A 活着 的， 也 不是 B 死 透 了的。 好， 他 既 没有 活着 也没有 死头， 这个 时候 就是 最 容易 诈尸， 这个 时候 大家 就 最 恐怖。

你看 很多 葬礼 就是 要 处理 那个 所谓 的 诈尸 的 阶段。 让 一个 死掉 的 人从 A 这个 活生生 的 状态 走向 一个 湿透 了的， 不会 再 回到 阳间 来 馋 我们的 B 的 这个 状态， 好吗？ 那 在 A 和 B 中间 就有 一个 模糊 的。 我们 看到 一线 的 状态， 那个 疫情 的 状态 就是 我们的 文化 里面 经常 告诉 你的 所谓 的 超自然、 凌厉、 诡异 的 事情 最 复杂 的 最多 的 状态。 其实 你 反过来说， 它 实际上 是在 我们 社会 在 重新 确认 秩序， 再 给 人 重新 确认 分类 的 一个 教育 的 阶段。 所谓 的 这些 超自然， 我们 还是 走向 科学， 它是 可以 得到 一定 的 理性 的 解释。 其实 对 我们 来说， 你 感知 它 也是 在 感知 一些 社会 和 文化 的 微妙， 理解 一种 人生观、 生命观， 我 觉得 是 很 有用的。

而且 从 另外一个 角度， 其实 我们 人 对 这些 超自然 的 迷恋 和 意义 为什么 要 勾连 在 超自然 上？ 其实 也有 一个 很 理性 的 解释， 就是 作为 人 对 自己的 有限性 的 确认， 这个 社会 和 文化 以及 这个 自然 是一种 无限性 的 一种 存在 的 状态。 即便 我们 今天 已经 知道 了 地球 终 有一天 会 灭亡， 它 也有 它的 寿命。 但是 相对于 人类 有限性 来讲， 社会 文化 的 无限性 是 让人 觉得 我 怎么能 把 我的 有限 和 这个 无限 勾连 起来， 以及 我的 有限 如何 可以 变成 无限。 也就是 在 这种 动力 下面， 社会 的 文化 才 得以 可能。 因为 如果你 只 追求 你的 有限性 的 时候， 你 只需要 确认 这个 的 时候。

我不需要 对 社会 负责。 那 只是 当下。

我也 不需要 对 这个 文化 负责， 我也 不需要 对 这个世界 负责。 但 与此同时 我们 也会 看到 今天 的 某 一些 事情， 就是我 已经 对我 的 有限性 明确 了。 但是 我想 拖着 这个 社会 也 有限， 所以 当我 终结 我的 时候， 我要 拖着 垫背。

这种 时候 你 就会 发现， 当我们 说 我们在 面对 自然， 但 你 给他 了 一种 超自然 的 灵力， 一种 超越性 的 时候。 其实 他是 希望 说 我的 有限性 如何 转化成 一种 无穷的 无限性， 而 能够 延续下去。 刚才 讲到 的 葬礼 也是， 其实 你 也是 在 处理 你 与 亡灵 的 关系， 他 既 死 了， 但 他 也 没死， 因为他 会 他的 东西 在 依然 延续 和 影响 着。 所以 这时候 这种 确认， 你 恰恰 就是 在 这种 对 他的 肉体 终结 和 社会 文化 意义 的 延续 上面 的 明确。 使得 你 能 笃定 的 把 有限 的 生命 过 的 是一个 社会性 和 文化性， 而 不是 反 社会 和 毁 文化 的。 所以 我 觉得 这个 在 今天 我们 当代 作为 一个 极其 理性 的 人 来说， 依然 可以 仅仅 这一点。 以及 在 很多 目标 极其 明确 和 算法 极其 严密 的 一些 措施 的 基础 之上， 我们 如何 可能 把 这种 勾连 和 意义 注入 进去。 它 恰恰 也有 一种 可以 理性 的 放进去 了。

而且 如果 不 放进去， 我们 既 不会 尊重 别人 的 生命， 其实 也 不会 赋予 自己 有 那种 生命 的 感觉。 然后 这个世界 就 失去 了 所有的 灵力， 就是 它是 一个 没有 灵 的 世界， 那 都是 行尸走肉。

对， 刚刚 说 这个 也 说到 临终 的 问题 了， 你 说到底 人是 争那 一口气 还是 蒸 那个 人生？ 然后 我 觉得 这是 今天 其实 我们 这么 多 国家 以及 中国 现在 也 在 讲 临终 最后 那个 抢 不 抢救 的 问题。 你到底 要 的 是你 人生 的 尊严， 还是 要是 吊 着 那 一口气？ 貌似 是 今天 才 呈现 出来 一个 新兴 的 话题， 但 它 里面 装 着 的 所有 都是 我们 其实 对 人性 的 不断 的 确认。

其实 在 今天 一开始 录制 的 时候， 汤 老师 就有 提到 说 你 自己 个人 就 这个 宗教 人类学 相关 的 研究 的 时候， 中间 可能 跟 自己的 性别 也有 一定 的 关系。 刚才 张老师 在 分享 的 时候 也 提到 了 说 比如说 现在 可能 大家 觉得 很 渗人 的 是 女鬼。 所以 我 觉得 其实 也很 好奇 说 性别 视角 在 这个 过程 中的 一个 角色。 说到 女鬼 的 时候， 我们 可能 会 脑子里 一下 浮现 出 很多 活灵活现 的 情境。 比如说 像 这个 非常 著名 的 日本 电影 里面 的 榛子， 也会 发现 像 比如 猎 巫 的 历史。 然后 我 之前 还 看到 过 一个 很 有趣 的 一个 趋势， 不一定 有 非常 严谨 的 数据， 但是 是 说 就 如今 在城市 里面 去 算 塔罗牌 的 这些 年轻 当中， 可能 还是 年轻 的 女孩 会 比较 多。 当我们 现在 一方面 在 反思 说 现实社会 中的 这些 性别 权力 结构 的 时候， 会 意识到 说 现实社会 其实 是 有 很多 对于 女性 来说 很不 平等 的 一些 社会 结构 在 的那 在 这个 鬼神 的 社会 里面， 它 是不是 某种程度 上 是一个 对 现实社会 的 复刻 和 扩大？ 在 这个 与 鬼神 与 灵异 有关的 文化 当中， 你们 观察 到了 怎样 的 关于 性别 的 趋势？

我 觉得 这个 得 把 鬼 和神 分开 来讲， 在 中国 这个 体系 里面， 我 觉得 在 很多 文化 都一样。 他 可能 不 叫 鬼 和神， 但是 他 一定 会 分 一个 是 跟 社会 的 这个 现有 机制 相匹配 的， 他 一定 是 放在 更 光明 的 神 的这 一面， 而 和 现有 的 社会 体系 不 这么 匹配， 不好 分类 的那 一部分。 经常 会 把 它 放到 了 鬼 的 那个 体系， 就是 有 破坏力 的 体系， 可能 是一种 污染 的 那个 类别 里面。

在 我们 刚才 说 的 这个 鬼 的 性别 的 时候， 其实 大量 的 我们会 把 它 直接 认为 折射出 女性 在 长久 的 人类 历史 上面， 都 属于 一种 权力 的 弱势 和 从属 地位。 因为 漫长 的 我们 觉得 好像 都 是一种 父权 主义， 大量 是 复习 的。 而且 甚至 人类学家 告诉你， 这个 母母 社会， 女的 也没有 当家做主。 因为 当家做主 的 不再 是 爸爸， 而是 舅舅， 他 还是 一个 男权 在 负责 的 社会。 听 上去 女性 无比 的 绝望。 我们 从来 没有 独立 过， 我们 从来 没有 顶 到 过 半边天， 一直 都 是在 庇护 之下 和 被 歪曲 之下。 所以 尤其是 在 猎 巫 和 这样的 一些， 我们 看到 被 受到 摧残 的， 以及 在 鬼 的 体系 里面 被 污名 化 最强 的 也都 是 女性。

但 这个 似乎 是一个 权力 的 结构。 但是 实际上 你 如果 放到 宗教 伦理学 里面， 放到 人性 的 这个 维度， 放到 一个 人性 的 漫长 的 过程。 不是说 现代性， 也 不是说 人 成了 社会 之后， 而是 就 从人 开始 人性 一开始 的 形成 中间， 你 去 找到 我们 对 这个世界 认识 的 时候， 形成 的 那种 知识 架构 的 原型。 你 会 发现 它 会有 几个 层次。 首先 是 天神， 天 在 上面 它 不是 太阳和月亮 就是 天神。 每个 文化 里面 都 有一个 高高在上， 平常 根本 不管 老天爷。 但 你 一旦 有些 什么， 你 就 会说 老天 在 看着你， 这 老天 也没有 那么 具体。 好， 第二个 其实 你 就会 看到 就是 自然 是 太阳月亮， 因为你 对他 直接 观察。

而 我们会 看到 最 圆形 的 时候， 我们 大概 会 认为是 那种 男性 神。 其实 把 太阳月亮 具象 为 人格化 是 比较 晚 的那 最早 人格化 对 人的 确认 的 神 的 时候， 恰恰 是对 女性 的 崇拜。 这个 崇拜 放在 了 和 大地 母亲 这样的 意向 上面， 所以 它是 一个 丰产 和 孕育 的。 然后 你看 这个 农业 的 里头 冶炼 的 技术， 这些 大量 最早 都 是一种 对 风险 的 确认。 在 今天 依然 如此， 这样的 一个 确认 使得 我们的 人性 的 底色 就在 这。

而 对 男性 的 后来 的 崇拜， 通过 对 人的 成丁礼 的 研究会 发现 在 各种 文化 里面 已经 这些 变化很大 的 过程 中间， 女性 的 成品 里 永远 围绕 着 风， 采用 tilt 它 不变 的， 它 只是 一些 元素 的 变化， 但是 futility 永远 重要。 而 这个 fertility 我们 不要 认为 只是 生 孩子， 它是 能够 促进 大地 孕育出 生命， 促进 这个 宇宙 自我 更新 的 可能。 所以 你看 女星 有 多 厉害， 所以 女性 其实 一开始 被 赋予 一个 非常 根基 的， 而 男性 的 永远是 没有 女性 那么 宏大。 男性 总是 想着 社会 的 事情。 对， 所以 男性 总是 一到 成 邻里 都 是在 告诉 他们 以后 你们是 要 干 大事 的。 这个 大事 其实 是 社会 文化 定义 的 大事， 而 不是 天地 给你 定义 的。

所以 为什么 女性 一直 被 妖魔化？ 是因为 女性 身上 这个 fatlings 是 拿 不走 的， 它 既是 人性 的， 又是 一个 生理 的 天然 的 给定 的 东西。 这时候 使得 女性 她 一发 方面 他 很 弱小， 力量 也 不足， 各方面 都 不足。 但是 另外 一方面 他 却 有着 男性 所 不可不 可能 企及 的 一种 gift。 这 和 萨满 是 一样的， 萨满 也是 天选 的。 所以 这样的 东西 赋予 女性 一种 既 让 你 觉得 你 好像 似乎 power 上面 可以 控制 它， 但是 你 一到 了 gift 上面 你 不得不 追随 他。 所以 对 女性 的 妖魔化 也就是 这样 来 的。

对 女鬼 和 女巫 处以 极刑 的 这种 极端 是 极强 的， 因为 觉得 一般 的 手段 是 无法 制服 他， 要 用上 你看 天 火烧 这么 可怕 的， 以及 你看 我们 说 这个 打 女鬼 也是 最 极端 的 手段。 当然 不是 为了 美化 什么， 而是 看到 我们 可能 不能 完全 用 权力 的 格局 去 解释 女性 在 这个 神神鬼鬼 中间 受到 的 污名 化。 但是 我们 也要 看到， 反过来 再 讲， 今天 的 女权主义 以及 说 女性 的 成长的 时候， 可能 并不是 一种 我们 要 变得 像 男性 而 抛弃 了 我们的 gift。 这个 时候 我们 就能 获得 权利， 就 解决 了 性别 的 问题。 而是 我们 要 知道 我们的 gift 在哪， 而 去 捍卫 这个 gift。 这个 时候 你 才会 发现， 你 不是 变成 也 不是说 是 贬义 的 女 汉子。 但是 你就是 女人， 你干嘛 要 去 当 女 汉子？

女性 在 这个 人性 中间 的 确认 里面， 才 会有 保持 住 以及 被 激发出 那个 futility。 而 这个 佛教 里 其实 对 这个人 顶天立地 来说 有 关键 意义。 你的 意义 确认， 理性 的 确认 都 有意义 的。 教会 给。

男性 其实 母性 这 一块 其实 也是 很 重要 的 一个 谈法。 所以 你 会 发现 女性 进入 到 神 诡 世界 的话， 她 会 以 她的 母性 的 彰显 成为 各种 圣母。 不管 是 西方 的 圣母， 还是 我们 中国 也有 很多 圣母， 什么 娘娘 是不是 其实 他在 辈分 上 就 比较高 了， 然后 成为 一个 慈母 的 方式， 进入 了 一个 神 的 谱系。

第二点 就是说 他 当 他 成为 所谓 的 鬼 的 时候， 跟 很多 的 这种 婚姻 或者 很多 社区 是 有关系 的。 就是 因为 我们 一般 讲 婚姻 的 时候， 女性 总是 从 外面 嫁 进来 的。 他 所以 他是 一个 儿子， 他是 个 changer。 但是 他 要 进入 到 我们的社区， 进入 到 我们的 家庭 里面， 你 就会 发现 在 一些 社会 里面， 它 封闭 的 时候， 比如 像 男权 很 重视 那种 宗族 意味 的 时候， 经常 就是 这 一家人 没 搞好， 好像 都会 怪 到 就 这个 媳妇 挑拨 什么 父子关系 这种 关系。 所以 这个 时候 你 就会 发现 很多 这种 女性 的 形象 就 成为 了 一个 叫做 我们 叫 内部 的 他 者 内部 的 敌人， 包括 在 社区 里面。 所以 你看 在 苗族 里面 放蛊 的 女性， 羌族 的 村子 里面 什么 毒药 猫 好吧。

然后 女巫 他们 就是这样 的 一个 社会， 它 确确实实 他 内部 要 团结 的 时候， 他 会 制造出 敌人 出来， 这些 敌人 是 千 珏 也好， 是 阿 人 也好， 而且 他在 有的 时候 他 会 在 内部 里面 去 找到 一个人 当成 像 出气筒 或者 替罪羊 的。 然后 经常 很多 外嫁 来 的 女性 进入 到 这个 社区， 然后 稍微 要是 守 点 寡， 然后 又 长 得 漂亮 一点， 她们 当然 就 很 危险， 然后 她 就会 成为 被 污名 化。 然后 这个 社会 要 想 团结 的 时候， 那就 把 它 当成 一个 靶子 来 攻击 他。 这种 污名 化 的 这种 逻辑， 其实 人类学 也有 很多 的， 就 是从 什么 替罪羊 理论 来 讨论。

但 你 会 发现 今天 这套 理论 不仅 在 解释 乡村 里面 那些人 被 污名 化 的 旅行， 你 会 发现 其实 在 网络 世界 是 也是 一样的。 当 一个 国家 民粹主义 兴起 的 时候， 有 一些 有 gift 的 人， 他 就会 被 变成 要 被 打倒， 要 被 批斗， 像 女鬼 一样的 被 大家 给 排斥 出去 的 人。 这个 传统 里面 其实 也 反映 了 一种 封闭 社区， 它 特别 不好 的 一面。 封闭 社区 它 容易 把 外来 的 女性 当成 一个 dangerous， 当成 一个 要 排斥 出去 的。 但是 她 又 他 又又 嵌入 在 你的 生活 之中。 所以 我 觉得 你 今天 既然 全球化 了， 我们 就 不要 那么 民粹主义。 我们 一定要 接纳 那些 陌生人， 不要 把 那些 陌生人 都 当成 非人。 你看 中国人 以前 特别 不好， 只要 是 老外 都是 鬼子， 没有 把 人家 当 人的。 什么 日本鬼子、 洋鬼子， 如果 搞 一次 猎物， 一定 也是 针对 他们的 一样的。

为什么 现在 老外 少了， 对 吧？ 也是 在 危机时刻， 他们 都是 威胁 都 被 驱逐 了。

所以 我 反过来说 一个 社会， 你 对 女鬼 宽容的 社会， 其实 有的 时候 反而 是一个 开放 的 或者 是一个 更加 文明 的 社会。 所以 有的 时候 我们 喜欢 读 一类 小说， 就是 像 聊斋志异。 你看 那个 文人 就 都 不一样， 他在 和 女鬼 谈恋爱， 这个 已经 不是 跨性别 了， 跨 物种 之间 的 爱 是不是？ 那 这种 小说 文人 风雅 读 起来 就 很 有意思。 那你 去 看到 同样 的 一个 时间， 一个 村子， 他在 猎 屋， 他在 抓住 一个 美丽的女孩， 说 她是 狐狸精， 把 她 烧死。 我 觉得 你看 两种 都 是在 所谓 的 把 女性 当成 妖精， 当成 不好 的 东西。 但是 我 觉得 我 赞成 是要 谈恋爱 的那 一方， 好吧， 这 是一种 博爱。

我就是 想 补充 一点 感受， 因为 刚刚 两位 老师在 聊 的 时候， 不知道为什么 我 就 总是 闪回 了 我们 之前 录过 的 一期 节目， 叫做 现在 年轻人 跟 AI 谈恋爱。 然后 其实 在那 期 节目 里面， 我们 反复 去 讲 的 一个点 也 是非 人类 中心。 就是 今天 其实 当 科学界 AI 界 很多人都 认为 AI 其实 已经 是一种 生命 了。 它 不是 碳基 生物， 但 它 可以 是一个 硅基生物 的 开始。 刚刚 两位 老师在 讲 这个 摘 之 异 或者 是 跨 物种 之间 谈恋爱 的 时候， 其实 像 今天 年轻人 不管 是 跟 AI 谈恋爱， 还是 说 通过 不同 的 媒介 去 获取 这种 亲密关系 的 体验， 我 觉得 其实 也是 某 一种 不 把 人类 作为 一个 中心体 去 看待 世界 的 方式。 这 中间 其实 有 非常 多 的 微妙 的 共通 之处 的。 我 觉得 这个 隐秘 的 联系 可能 就 叫做 当我们 把 自己的 视角， 从 个体， 从 自己的 这个 执念 放到 一个 宇宙 万物 的 视角 当中 的 时候。 其实 最后人类 导向 的 都是 一样的 共识， 就是 我们 要 尊重 这个 大 自然界 中的 所有的 平等。

的 生灵 多好。 你看 我们 还是 实现 了 一个 叫做 超越性 的， 叫做 和平共处。 其实 又 回到 为什么 叫做 七月 中元节， 这 本来 也 是从 也是 个 杂种 的， 是从 佛教 里面 其实 引 引过来， 甚至 是 印度教 里面 引过来 的。 就是 在 那个 时候 所谓 的 鬼门 大 开， 那些 离开了 现实 的 那些 鬼， 他 还是 要 时不时 的 回来， 是不是？ 然后 在 这个 时候 再一次 和 他们 实现 沟通， 我们 不是 在 驱逐 那个 鬼， 在 七月 的 时候 我们是 欢迎 他们 回来， 是 吧？ 欢迎 你， 然后 我们 就 一起来 共处。

这个 节日 并不是 一个 阴风 惨惨 的 节日， 这个 节日 实际上 实现 的 是一种 博爱 的 节日。 你 连 鬼 都 爱了， 那 还 人 还 不去 爱 吗？ 然后 大家 都 这样 去爱 的话， 那 这世界 是一个 多么 和谐 的 一个 世界。 所以 这个 中元节 在 某种程度 上， 它 在 提醒 我们我们 要 爱 这个世界， 爱 那些 是 千 珏 那些 阿姨， 然后 你 去 包容 他们， 而且 你 会 发现 你的 生命 就是 在 和 他们 共生 共处， 只有 这样 我们 才是 有 灵 的 活着。

我想 补充 一句， 还是 说到 我们 有限 的这 一生 和和 更加 漫长 和 无限 的 这个 天地之间 的 关系。 我们 如何 以 自己 有限 的 生命 在 塑成 一个 绵延不绝 的 生命力？ 对， 我 觉得 这是 中元节 给 我们的 意义。 因为 这些 神神鬼鬼 的 回归， 恰恰 是 让 我们 提醒 我们 不要 忘了 你的 有限性。 但是 也 恰恰 是 告诉 我们， 就是 你的 有限性 才会 促成 那个 无限 的 世界 和。

更 广阔 世界 的 可能。 走 money。

山 不回头， 水 不 倒流， 人 不到。 不会 受伤， 回到 老路， 怪我。 扇子 回到 最后， 道路 不会 停留。 风雨 道路， 人落 到处 走鬼。 说 回到。

贵国 一条条， 反正。 重回 一头， 正如 逃走。

就 不会 说。

山 不回头， 水 水 不到。 忍 不到 他。 如若 道中 走， 归来 首。 泛舟。 泛舟。