当艺术家介入社会
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涂鸦 就是 一种 突袭， 一种 野地 作案， 一种 不 打招呼， 一种 覆盖， 一种 你 甚至 都 可以 说是 侵略。 它 就是这样 一种 地下 文化。

就 跟 柏林墙 或 那种 列侬 墙 那种 每个 人都 可以 上去 怎么样 参与 的 一个 空间。 其实 现在 可能 见得 少了， 但 也有 但 八 九十年代， 有一个 词 那个 时候 叫 厕所 文学。 就是 其实 你 现在 去 看 那种 公共厕所， 门上 也会 写 了 各种各样 的 东西。 像是 我不知道 是不是 一个 污秽 版、 脏污 版、 厕所 版， 比 你 版 的 柏林墙， 如果你 要 那样 什么。

如果 是从 做 创作 的 角度， 我会努力 的 不去 碰 这些 符号。 不去 碰 不是 因为 他的 政治 色彩 危险 或者 怎么着， 而是 因为 这些 符号 系统 很强大。 他 直接 就 把 你的 艺术家 个人 的 那种 观点 或者 一些 认识 全部 覆盖 掉了。

本期 节目 由 专业 生发 品牌 达霏欣 赞助 播出， 米诺地尔 认准 达霏欣。 大家好， 欢迎 收听 本期 的 薄荷 十一。 今天 跟我一起 录制 这 期 节目 的 还有 搭档 庆。 大家好， 我是 庆。

对， 今天 我们 来 聊 最近 大家 都 比较 关注 的 一个 议题， 但是 好像 又 不是 特别 熟悉 他 涉及 的 设计 的 面貌 或者说 因素。 但是 大家 都在 热议 社会 介入 式 的 艺术。 当然 我 当我 说出 这个 词 的 时候， 我 感觉 非常 陌生， 因为 我也不知道 它 意味着 什么。 但是 我 觉得 粗浅 的 理解 就是 我们 可能 看到 城市 公共 空间 中 上面 的 涂鸦， 以及 一些 看到 我们 可能 在城市， 在 上海、 北京 或 阿姆斯特丹、 巴黎， 可能 街头 会 看到 的 一些 街头 艺术家。 可能 我们 在城市 中心广场 上 看到 一个 正在 做 行为艺术 的 人， 我 其实 不知道 他是 什么。 所以说 我们 今天 邀请 来 两位 艺术家 来 给 我们 讲讲 什么 是 社会 介入 式 的 艺术， 行为艺术 或 公共 艺术 或或 艺术 的 社会 行动。 我也不知道 我在 说什么， 所以说 下面 我们 就请 出 我们 本期 的 两位 嘉宾。 一位 是 李唯一， 唯一 是 一位 艺术家， 生活 工作 在北京， 然后 之前 在 英国 唯一。 你好 你好。

大家好， 我是 李维 一。 对我 是 一位 艺术家， 现在 是 生活 在北京 和 长沙。 然后 我想 给 自己 做 一个 广告， 就是我 最近 从 8月12号 到 9月17号， 在 青岛 的 西海 美术馆 有一个 个人 展览， 叫 写作 危险 的 作品。 那 两个字 写作。 欢迎 大家 去。 对， 欢迎 大家 去 观看 和 给我 一些 建议， 就这样， 谢谢 大家。

期待 在 青岛 是 吧？

对对对， 西海 美术馆 是一个 很大 的 馆。 然后 对 写作 这个 标题 是不是 听起来 跟 我们 今天 的 议题 还有 一点 关系。

非常 有关系。 所以 你 也 涂 了 一面 墙 吗？

没有， 因为他 我 想到 的 是 最 开始， 因为 其实 加缪 写 的 就 获得 诺贝尔 那个 奖 之后， 他在 瑞典 其实 做 过 一系列 的 演讲。 中间 一个 演讲 的 就是 英文版 编辑 给 他的 标题 就是 create dangerously。 然后 我 非常 喜欢 那个 标题， 然后 我 就 把 它 拿来 做我的 展览 标题。 但是 中文名 当时 想 了 很多， 就 危险 的 创作， 危险 的 什么。 但是 后来 觉得 写作 这个 名字 很酷， 然后 就 叫 了 选 作对。

期待， 不知道 下个月 看 回国 的 时候 能不能 赶上去 去 看一下。 另 一位 嘉宾 就是 可能 我们的 听众 朋友 都 非常 熟悉 的 一位 艺术家 葛 宇 路。 我们 都 开玩笑 喜欢 喊 他 葛 诗， 然后 我 就 怎么 介绍 他 呢？ 就是 大家 可能 也 看过 他的 作品， 在在 可能 在 美术馆 里， 在在 街头 也 看到 过 他的 创作。 那 我 就 不多 介绍 了， 可是 你 自己 介绍 打个招呼。

大家好， 我是 葛 宇 路。 有的 时候 我愿意 介绍 为 过气 网 红， 因为 曾经 被被 流量 灌顶， 登上 过 各种 媒体， 所以 大家 也 在 新闻 上 也都 看过 我 一些 我 做 的 糗事。 对， 然后 这个 事情 正好 跟 咱们 今天 要 聊 的 一些 事情， 可能 有 一些 关联。 不管 是 空间 还是 一些 方法， 还是 说 他 关于 接头 的 这种 东西。 所以 有幸 来 参加 这一次 播客， 谢谢。

对， 你说你说 你 真的 不是 匿名 把 伦敦 一面 墙 给 涂 了 吗？ 化名。 不是你 是 吧？ 不是我 弄 些小 号 去 声称 对此 搞 一些 分身。 对 我们我们 开头 聊 这些， 其实 大家 这几天 也 聊 挺 多了， 都 看到 了 我们 在在 新闻 上， 在 各个 正义 或 不 正义 的 网民 的 表述 中， 我们 其实 都 看到 了 最近 的 事情。 然后 因为 唯一 是 之前 也 在在 伦敦 生活， 所以说 能不能 跟 我们 简单 聊 一下， 就是 你们 看到 伦敦 这 面墙 的 涂鸦， 包括 伦敦 东西 这 一块 区域 的， 它 跟 我们 平时 可能 熟悉 又 陌生 的 这样 一个 语言 或 标语 产生 关联 的 时候， 耐克 的 反应。 因为我 看 你们俩 在 群 里 也 已经 聊 了 一些 了， 所以说 我们 能不能 先 简单 聊聊， 就是 我们在 看到 这件 事情 的 时候 的 一个 当时 的 一个 反应 情境。

因为 其实我 我自己 是 没有 亲身 见到 这个 作品 的， 他 也是 非常 最近 才 发生 的 事， 我 已经 回国 了， 但是 我们是 同一个 学校 的， 我不知道 他是 哪一年 毕业 的。 但是 这个 事情 发生 以后， 我们 学校 的 群 都 炸 了， 我是 在 群 里头 看到 的。 然后 当时 可能 大家 跟 我的 感觉 一样， 就是你 会 觉得 这个 可能 对 这个 作品 本身 没有 那么 多 感觉。 但是 你 看到 周围 那么 多 讨论 的 言论 内， 这些 东西 比较 有趣。 然后 他他 被 就 所有 被 炸 出来 的 人 那些 讲 的话， 然后 我自己 是 看到 这个 作品 就 觉得 就像 之前 跟 葛 宇 路 在 群 里 聊 的 那样。

我是 觉得 说 走 这个 路线 是不是 不行。 但 对我 而言 就是 艺术家 可能 自己 要 去 比较 谨慎 的 去 走 这个 路线。 因为你 在 做 的 事 的 时候， 可能 你知道 自己 会 激起 一些 事情。 但 这些 事情 其实 并不是 因为 就是你 对我 而言 不是 因为 作品 本身 而 展开 的， 而是 因为 基 就是 基于 各种 立场 而 展开 的， 所以 可能 要 谨慎 的 去做 这个 事情。 但 我 觉得 可能 这就是我 说 的 这种 谨慎， 可能 很多人 对 很多人 来说 不重要， 差不多 就是我 的 想法 是不是 绕 的 很远。

你说的 谨慎 是 指说 当你 使用 这些 标语， 就是 它 本身 不是 一个， 它 本身 是以 艺术 的 形式， 但是 它 本身 的 内涵 是 涉及到 比较 有 争议 的 时候， 要 比较 谨慎 是吗？

因为 它 激起 的 是一个 非常 强烈 的 立场。 我 之前 其实 自己 做 过 一个 项目， 但是 我 做 的 时候 很 清楚， 我 仅剩 的 部分 也是 这个。 其实 因为我 做 的 可能 歌 语录 知道 是 针对 那个 风险 那个 事件， 但是 我 做 的 时候 就 知道 会 支持 我 那 件 作品 的 人， 不是 因为我 做 的 多好， 而是 因为他 太 正确 了。 然后 他 会 转发 或者 是 会 支持 我的人， 并不是 因为我 这 篇 作品 他 很好 或者 是 怎么样， 而 真的 只是 因为 它 根本上 是正 学而 这种 这 样子 的这 样子 的。 其实 这样的 行为 在 现在 我 觉得 在 现代艺术 里头 不少 见， 但 我 觉得 是一个 值得 谨慎 警惕 去 警惕 的 部分。

葛 宇 路， 你 觉得 呢？ 作为 谨慎 的 艺术家。

我 其实 是 觉得 这个 事情， 其实我 觉得 也很 神奇。 我们 到 现在 都 没有 正式 的 去 描述 这个 事情 的 过程。 我们 默认 所有的 听众 其实 都 了解， 而且 我们 也 好像 没法 太 去 展开 论述 这个 作品 中间 涉及 的 核心 元素。 要在 这种 好像 我们 有点像 在 聊 房间 里 的 大象， 我们 都 围绕 着 他 聊， 但是 我们 又 不敢 真正 的 碰 它， 这个 聊天 方式 也是 挺 逗 的对。

然后 这个 事情 本身 我 觉得 很 好玩， 就是 他 作为 一个 网络 热点 也好， 一个 事件 也好， 我 我 觉 我 觉得 都是 非常 精彩 的。 因为他 毕竟 激起 了 这么 多 的 关注 和 讨论。 但是 它 是不是 艺术， 我 觉得 这个 就 见仁见智。 因为 艺术 这 东西 有的 时候 就是 所谓 创作者 他 认为是 那 就是 观众 也 认为是 他 就是了。 但 如果 大家 都 认为 不是， 有的 时候 随着 时间 的 推移， 好像 最后 也会 被 追 认为是。 所以 我 倒 觉得 艺术 不 艺术， 我不是我 那么 在意 的 点就 这个 事情 本身， 因为 它 太 丰富 了， 而且 它 也很 体现 那种 出国 这 一代人 或者说 年轻 这 一代人 他的 一个 政治 色彩， 或者说 这个 作者 在 中间 的 政治 色彩。 好像 也可以 被 两边 的 各种 人 拿去 各种 解读。 虽然 他他 离 这个 李唯一 说 的 这种 不够 谨慎， 就是 因为他 调用 了 非常 强力 的 符号， 这个 符号 一旦 你 碰 了， 那 基本上 后面 这些 东西 我 觉得 对于 如果 是从 做 创作 的 角度， 我会努力 的 不去 碰 这些 符号。

不去 碰 不是 因为 它的 政治 色彩 危险 或者 怎么着， 而是 因为 这些 符号 系统 很强大。 他 直接 就 把 你的 那个 艺术家 个人 的 那种 观点 或者 一些 认识 全部 覆盖 掉了。 所以 我 觉得 面对 这个， 作为 艺术家 是要 谨慎。 但是 作为 一个 社会 事件， 或者 你 不管怎么 说 调解 这个 事情 来说， 本身 也 正是 因为 他的 不 谨慎， 或者 他的 没 想 那么 多， 然后 这个 事情 才 得以 发生， 对 吧？ 所以 我是 这么 看 这个 事情。

可是 你知道吗？ 我 一方面 我 昨天 想 了 一下， 我 又 觉得 很 有趣。 因为 他的 很多 选择 看上去 都 使得 这个 如果说 他是 个 作品 的话， 就是我 是 顺着 你 的话 来说， 它 特别 像是 一个 不 那么 成熟 的 学生 作业。 因为你 你 想 它 有 哪些地方 是 天然 跟 自发 的？ 就是 我们 现在 国内 几乎 所有 得知 的 信息 都是 源自 于 或者 是 还有 各种 传播 和 塌方 信息。

其实 最 初始 的 点 都是 来自 小红 书 很多 东西。 然后 他 所 选择 的， 首先 他 选择 的 那个 墙， 很多人 不是说 他 写 的 还是 中文 吗？ 可是 他 选择 写 的 中文， 然后 他在 记 他在 选择 自己 发布 和 记录 的 地方 也是 小红 书。 所以 它 特 这个 特别 它 特别 像是 有 一些 中国艺术 留学生 去 留学， 然后 在那边 做 的 各种 事 展示 在 小红 书上， 把 这 一部分 展示 给 国内 观众 看。 它 这个 东西 特别 像是 这条 线上 的 一个 产物。

在 他的 小红 书 没有 被 现在已经 被 封 了。 在 他的 小红 书 没有 被 封 之前， 我 甚至 去 看 了 一下 他在 小红 书上 干了 什么。 但 因为 现在 被 封 了， 所以 我 没法 就 接下来 我说 的 这个 话， 可能 它 会有 一些 偏差， 或者 是 出入， 或者 是 不准确 的 地方。 我 印象 中 是 他是 会 像 小红 书， 像 其他 的 那种 艺术家， 或者 是 学生 艺术家 一样， 告诉 大家 就是你 你 学医 需要 读 哪些 书， 然后 也 在 宣传 他的 毕业 创作， 他 毕业 创作 做什么？ 在 R C A 是 其实 我会 特 会 特别 会 让 我 想到， 我不知道 葛 宇 路 你知不知道 梁 元 伟 老师 做 过 一个 在 那个 卫生纸 上， 有 一卷 卫生纸 上面 写 you must be strong， 就是 那个 就 一 整卷 卫生纸 用 打字机 不停 的 就像 把 用 那种 内卷 卫生纸 当做 打字机 的 那个 纸， 就是 把 一 整卷 卫生纸 上 打出 you must be strong 这 几个字。

他他 是 他 应该 是 写 的， 就是 他用 很长 的 宣纸， 然后 像 瀑布 一样的 宣纸， 然后 写 重复 的 写， 应该 写 的 是， 我知道 我是 对的。 如果 只是 这样 一个 东西， 我 觉得 还 就是 对我 而言 还 挺 学生 作业 的 那个 感觉 挺 强 的。 但是 他 对外宣传 就是 他在 小红 书上 底下 写 的， 就 包括 把 内卷 他 为什么 选择 长长的 纸？ 是因为 有 一些 什么 像 不有 一些 像 什么， 就是 有 一些 他说 有 一些 关于 自然 的 隐喻 或者 什么的， 那些 我 不太懂， 但 我的 印象 是 它 就是 它是 一个 这种 路子。 一方面 我会 觉得 值得 肯定 的 是， 他的 那个 天真的 部分 真的 还 挺 强悍 的。 我不知道 是 只有我 感觉到 他 比较 天真 还是 怎么样， 因为 好像 这个 人是 没有 那种 比较 市侩 或者 什么的 部分 的。 然后 另一方面 又会 觉得 说 他是 块 那个 部分， 他 很 试图用 小红 书 这种 东西， 不管 是 宣传 自己 说 读 了 哪 本书， 读 了 这个 就 真的 懂了 什么什么 艺术哲学 之类 的 这种 来来 告诉 大家， 来 像 很多 上面 小红 书 的 那种 艺术家 这样 去 promote 自己。 就是 这个 部分 我不知道 是不是 我不能 找到 案例 去 佐证 他， 因为他 已经 疯 掉， 也许 这 小红 书 被 封， 所以 也许 我说 的 是 错 的对。

但 这些 讨论 有点 我我我 是 觉得 这个 就 比较 猜 他的 动机， 这个 可能 也 咱们 找不到 一些 内容。 我不知道， 因为 这个 就 纯纯 是猜 对， 但 我也 也 确实 围绕 他 有 很多 有意思 的 猜测， 不管 你是 说是 他 有 天真的 一面 还是 什么， 包括 网上 也 在 猜测 他的 政治立场， 两拨 人 互 裁， 然后 我 发现 两边 人都 想 对， 特别 有意思。 把 他 一方面 我 能 感觉到 把 他 往 对方 踢， 你知道 吧？

对对对， 说 这是 你们的 人， 对 吧？

对我 特别 不能 理解， 就是 有 那种 有 一种 观点 讨厌 他， 是因为 家丑 不能 外扬 这一点。 而且 其实我 一直 我 今天上午 因为我 前 一波 今天 另外一个 聊天 的 任务 是 就是 嗨 艺术 的 人 再来 来我家 跟我聊 了 几个 小时， 然后 我 还 问 了 他们， 因为 你们 有没有 看我 昨天 发 群 里头 的 那个 链接， 就是 他在 哔哩哔哩 有一个 我不知道 是谁 采访 他他 说 了 他 之前 在 嗨 嗨 艺术 上 的 一个 事情， 就是 他 之前 的 一个 作品。 然后 我 就 一直 认为 他 跟 嗨 艺术 这种 国内 的 这种 媒体 平台 有 一种 共谋。

但是 今天 来了 两个人， 谁 都 不知道。 他 之前 做 过 一个 叫 应该 是 老王 的 展， 然后 就是 类似 找 了 一个 素人， 一个 老大爷 之类 的， 你们 可以 之后 再去 点 那个 链接 看看。 然后 就是 虚构 了 这样 一个 艺术家， 说 那个 艺术家 是 六十多年 来 一直 去 专注 于 做 黄瓜 的 艺术品。 然后 然后 给 的 他的 那个 艺术家 的 profile， 也 上面 全 是 就 是从 艺术史 的 时间线 来。 比如说 马列 维奇 就是 把 那种 块 色块 什么 换成 黄瓜 绿色， 然后 波普 艺术 就是 做了 一个 特别 卡通化 的 瓜 之类 的， 就 虚构 了 一 整条 艺术史。 然后 展览 也是 特别的， 就是你 能 今天 看到 的 那种， 我不知 所谓 的 网 红 展。 然后 他 让 哈 艺术 做了 这个 报道， 哈 艺术 给他 写 了， 我不知道 中间 具体 是 怎么样 去 实现 的。

然后 他 接着 自己 去 买 黑粉 在 那个 哈 艺术 底下 去 疯狂 骂 这条 新闻， 说 哈 艺术 这种 平台 怎么可以 播 这种 乱七八糟 的 展 之类 的。 就是 他 做了 这么样 一个 事件， 其实 这种 经历 我 觉得 对他 而言 又是 很 丰富 的。 中间 他 又说， 而且 他说 到 一个 有意思 的 点， 是 他 找 的 那个 假扮 扮做 皇冠 那个 艺术家 那个 老王， 他 之前 是在 另外一个 展览 的 时候 的 临时工。 他 意识到 这个 老王 你们 可以 去 看 那条 视频， 他说 他 知道 他 那个 人是 一个 从 爱国 传销 组织 里 出来 的， 他 第一次 知道 什么 是 爱国 传销 组织， 就是 这些 人 去 类似 说 他 要 投钱 或者 是 招募 更 多人 把 钱 招进来。 是以 我们 国家 就要 危亡 了， 我们 要 救 我们的 国家 什么 之类 的 这种， 然后 就有 这种 传销 组织， 然后 认识 了 这个人。 所以 我 其实 觉得 他他他 的 参议员， 他 其实 是个 非常 经验丰富 的 艺术家。

我 还 看 了 他 一个 作品， 就是 他 有一个 视频 的 记录， 就是 疫情 期间 叫做 请戴 好 你的 口罩。 然后 他 找 一些 舞者 可能 在 戴 着 口罩 跳舞， 有 一些 肢体 的 互动， 但是 是是是 沉默的， 就是 默剧 一样的 舞蹈。 沉默的 舞蹈。

我 觉得 从 这个 来看， 就是 大家 在 批评 他说， 比如说 我 觉得 这也是 让 他 本身 他的 面貌， 就 艺术家 本身 的 立场 是 模糊 的。 我不知道 他是 一种 有意 为之 的 模糊， 还是 说 艺术家 本身 就 像你 刚才 说 的， 他 并没有 想 特别 清楚， 就是 他 有 一种 天真。 比如说 包括 回到 这件 这一次 创作 上 来说， 他 可能 并 不清楚 他 踏入 的 是 怎样 的 是非之地。 可以 这么 理解 吗？ 就是 他 并不知道 他 捅 了 怎样 的 马蜂窝 也好， 踏入 了 怎样 的 话语 场。 所以说 后续 的这 这个 反应 之 大， 可能 包括 后果 可能 也 给他 本人 带来 很多 困扰 这个 争议。

但是 我 好奇 的 是因为 有一种声音 认为 这个 后续 的 解释， 刚才 葛 宇 路 也 提到 说， 后续 公众 的 阐释 和 解释 可能 就 已经 会 定义， 也会 定 参与 回过 来 定义 这个 艺术， 这个 创作 本身 是 艺术 还是 行动。 但是 如果 艺术家 自己 不 阐释 的话， 我的我 的 疑问 是 艺术家 是不是 应该 阐释 一下 自己的 作品 是 哪个 立场， 哪个 方向， 哪个 用意， 还是 说 他 完全 不 阐释。 但 如果 这 本身 调动 的 符号 就像 你们 说 的 非常 强烈 或 非常 有 争议 的话， 那 这个 阐释 权 就 不归 艺术家 所有 了。

你 就像 现在 这个 情况， 两边 都 阐释 说， 这是 你们的。 那 艺术家 本人 可能 也 我 猜测 是 也 不敢 阐释 究竟 自己的 意图 是 怎样 的那 这件 作品 他 怎么 我们 该 怎么 理解 他 呢？ 就 艺术家 究竟 该不该 阐释 呢？

对我 先 抛砖。 你 再 引 你 这个 玉。 我知道 今天 要 聊， 昨天 迅速 还去 看 了 一下 这个 事情， 之前 没有 那么 深入 去 了解， 我 先 去看看 官网， 它 其实 是 阐释 了。 而且 你们 记 不记得 昨天 我在 群 里 头发 了 一个 非常 长 的信， 那个 东西 是一个 其实 原文 是 英文 的， 就是 那个人 他 艺术家 在 自己的 网站 上 已经 放 上了 这件 作品， 是 把 它 作为 一个 艺术作品 来 解释 的。 同时 还 附上 了 个 这 封信， 因为 他说 他 受到 了 很多 就是这样 大家 都 知道 死亡威胁 或者 什么的。 但 同时 他说 他 就 是从 从 黄 这 封 有 一封 匿名信， 以 英文 是 同时 发给 了 皇家 艺术学院 的 院长， 还有 各 大 媒体。

但是 对我 而言， 因为他 激起 的 讨论 依然 是一个 艺术 能不能 相当于 像 艺术 表达 自由。 他 还是 说 猎 巫 行动， 说 连 艺术 圈 都在 压， 就是 打压 这种 技术 的话， 它是 关于 这样的 一个 讨论 的。 但 本身 他说 但 这 封信 本身 有一个 东西 我 觉得 说的是 对的。 其实 我们 刚刚 都有 提到 过， 就是 因为 这个 事情 的 本身 可能 是 这个 本身 的 复杂性 跟 有趣 性， 已经 肯定 是 超出 了 作者 本人 的 想象。 因为 那 封信里 头 大家 可能 都能 敏锐地 感觉 出来 这一点， 他是 有 自己的 阐释 过， 他是 艺术作品 的。 但 同时 是不是 要 对 回到 最 开始 那个 问题， 是不是 要 对 观众 解释说 这 是一个 艺术作品， 还 是不是 是 会 让 我 想到 之前 我 念 研究生 的 时候 的 一个 经历。

是因为 我 虽然 一直 学 的 是 平面设计， 但是 我 有 个 好朋友 是在 雕塑系 做 的。 他 做 过 一件 非常 类似的 事情， 但 可能 影响力 并没有 这件 作品 那么 大。 因为我 研究生 是在 美国 念 的， 然后 那个 女生 我们 城市 是 纽黑文， 是 小城市， 然后 那个 女生 是 雕塑系， 女生 做 的 作品 是 她 雇佣 了 或者 是 邀请 了 三个 亚洲 中国 女生， 每天 在 我们 那个 小城 里头 以 固定 的 路线 出现 在 比如说 出现 在 相同 的 甜甜圈 店， 出现 在 相同 哪里 去去 活动。 然后 这些 女生 外表 看上去 都是 明显 的 被 曝 被 家暴 过 的。 我们会 涂 那种 万圣节 不是 会 往 脸上 涂 那种 淤青 的 妆 吗？ 对， 我们 会有 一个 右眼 眼圈 是 乌 就是 乌黑 的， 或者 什么 都有 一些 明显 这种 被 暴力 被被 揍 过， 就 直接 说 被 揍 过 的 一个 脸。

然后 这件 事情 上了 当地 警察 的 报纸 报纸， 然后 警察 也 来 查 了。 然后 所有 调查 的 人， 因为 外国人 白人 是 不认， 他们 不太 记得 亚洲人 的 脸 的， 所以 就是 被 调查 的。 比如说 甜甜圈 店 的 打工 的 人 就说， 对， 三天 我们 他 都 这个 女生 都 来过 了， 是 同一个 人我 记得 很 清楚。 可是 三天 我们是 三个人 不同 的 去 演 的。 然后 这件 这是 他 作品， 就 包括 最后 呈现 可能 包括 整个 警察 的 那种 调查 的 证词， 然后 包括 像 报纸 上报 报道 的 一些 这种 犯罪 的 证据 或者 什么的。

但 当时 我 很 记得 这个 作品 被 critics 时候， 最 被问 到 最多 的 一点 就是说 那你 怎么样 区别 它是 一个 就是 他 你 自己是 怎么样 区别 它 跟 一个 恶作剧 之间 区别 呢？ 因为 它 可以 是一个 恶作剧， 它 也可以 是一个 艺术作品。 然后 我自己 是 觉得， 比如说 我们 我 再 回到 之前 那个 问题， 艺术家 要不要 自己 阐释？ 我 就在于 我 觉得 今天 我们 可以 把 这个 话题 拓展 到 更大， 因为我 完全 觉得 这 是一个 艺术家 博主 画的 时代。

并 不是说 艺术家 自己 去 变成 社交 媒体、 网 红， 或者 是 开 了 一个 微博 之类 的。 而是 你 会 发现 艺术家 很多 时候 做 的 东西 跟 个 博主 也 差不多。 B 站 很多 up 主 做 的 东西 很 厉害， 而 这个 东西 可能 我 觉得 不需要 被 诟病。 但 要 警惕 的 是， 就是 因为你 真正 从 这个 方向 去 想， 就是 那些 博主 实在是 太 厉害 了。 就是 艺术家 你 在 这个 范围 内内 做 的， 你的 想象力 跟 行动 力 根本 就 不及 那些 博主。 那些 博主 做 的 就是 已经 超前 完成 了 你 要 做 的 那些 作品。 所以 我 觉得 这是 给 艺术家 的 一个 反过来 的 一个 压力。

或者 是你 要 去 想想， 既然 那些人， 因为我 记得 B 站 有 一些 博主， 比如说 我 可能 举 了 一个 很 不好 的 例子。 但 就是 譬如 就 譬如 类似 说 每天 去 体验 一个 工种 这种 博主。 但是 那种 听 上去 其实 就 很 像 早期 一些 讨论 劳工 问题 或者 什么的 那种 艺术家 会 做 的 事情。 但 真的 就是现在 社交 媒体 就是 自己 行动 的 人， 他们的 那种 表演性 或者 他们 实践 力 就 已经 完全 大大 超出 了 艺术家 能 做 的 事情 的 时候， 那 我们 要 怎么办？ 这 是一个 反过来 要 问 自己的 问题。

这个 很 有意思， 就 比如说 体验 快递员 的 一天。

外卖 员。 对对对， 因为我 我就是 我们 很很 经常 听到 说 艺术家 还有 什么什么 在在 美术馆 里头 拖地， 这种 是 作为 一个 作品 或者 什么的。 所以 这一点 我 倒是 想 很 想听， 葛优 老师在 这个 葛 诗 你是 打工， 葛 诗 对， 葛 诗 肯定 就是 比 我 了解 的 肯定 多。 就是 像 这样的 东西 你们 你是 怎么样 去 看 的对。

那那 先 回答 后面 这个 问题， 这 你们 都 把 我 给 抬上去 了。 我的天 我我我 也 在 美术馆 里 替 过班， 然后 把 他们 换出去 放假， 把 美术馆 的 员工 换出去 放假， 然后 让 他们 体验。 艺术家 的 这种 状态， 或者说 是 一个 自由 状态 回到 自己的 生活。

当时 也是 着眼点 也 像 你说的， 带有 一些 这种 劳工 问题 或 劳资 问题。 因为 他们 在 美术馆 里面 工作 特别 辛苦， 对 吧？ 然后 也 接触 不到 创造力， 名字 也 不能 被 漏 在 一些 清单 上面。 就是 他的 工作 都 得不到 追认， 甚至 连 一个 象征性 的 承认 都 没有。

但 这些 出问题 的 时候， 我 就 觉得 我可以 不用 去做 什么东西。 我 其实 没 想要 替 他们的 班， 我 就 觉得 那 我 不干 了 呗， 减轻 他们的 劳动。 后来 发现 不行， 他 劳动量 太大 了， 所以 要 让 他们 休息， 必须 得 我 干 他们的 活， 所以 这 是个 被动 的 选择。 我 就 跟人 美术馆 商量， 我说 给 他们 放假 行不行？ 美术馆 说 那 活 谁 干 呢？ 最后 不得已 那 只能 我 干， 所以 就 变成 这样 一个。

但是 看上去 确实 也 跟 什么 体验 一天 工作， 有 很多 地方 都很 类似。 甚至 包括 完了 以后 也 有人 问 我说， 那你 这个 跟 那个 体验 一天 工作 的 区别 是什么？ 是 吧？ 这个 搞得 我 也很 崩溃 的， 就是我 觉得 他 你 要说 没 区别， 那 肯定 有 区有 区别。 但是 他在 这个 媒体 的 时代， 站在 一个 非常简单 的 叙事 的 角度 来说， 好像 区别 也 没 那么 大对 吧？

就是 对 另外一个 所谓 群体 或者 什么的 一个 关怀， 把 他们 那个 曝光度 给 提上去， 把 他们 主体性 的 地位 给 提上去。 我 恰好 是 觉得 反过来说， 这个 作者 就是说 咱们 这一次 在 墙上 涂鸦 的这 英国 这个 作者， 他 某种程度 上 做了 博主 做不了 的 事情。 对， 所以说 你你你 说 他 背后 这个 思路 跟 他们 有 同质化， 包括 他 也 发小 红书， 发 微博， 也 干 这些。 但 这 我 觉得 这 是一个 自媒体 时代 的 普遍 的 现状。 就 大家 都 需要 在 自媒体 上去 露出 和 展示 自己， 或者 获取 关注度， 获取 流量， 或者 跟 网上 的 人 进行 互动。 这个 已经 就 以前 我们 还 认为 这 是一个 赛博 的 化身， 但是 今天 对于 更 年轻人 来说， 他 还 是不是 一个 化身， 我 觉得 都 是个 问题 了。 可能 他的 本体 就 技术 在 那儿。

因为 之前 网上 也有 段 调侃 说， 有人 出了 车祸， 他的 第一 反应 不是 打 120， 而是 先拍 自己。 那 其实 说明 他 在场 的 肉身 其实 不是 那个 车祸现场， 是 拍 了 以后 照片 上 传到 网上。 他的 车祸 这个 事情 在 他的 整个 世界观 里面 才 被 确立， 他 才 遭受 了 车祸， 这个 灾难 才 降临， 他 才 受到 了 伤害。 这个 车祸 才 开始 才 一系列 这个 行为， 所以 他 那个 肉身 的 现场 早就 已经 转移 了。 所以 我 觉得 这个 学生 也好， 或者 我们 说 艺术家 也好， 创作者 也好， 涂鸦 者 也好。 他 做 的 这个 事情， 我 觉得 他他 就是 属于 这个 时代 的 一 环。

他 甚至 他 都 未必 会 去 思考 他 跟 那些 博 主要 拉开 差距 之类 的。 但 同时 我 就 不信 现在 B 站、 小红 书上 这些 博主， 虽然 他 也是 博主 之一， 但是 一个 职业化 的 博主 会 敢碰 他 碰 的 这个 主题。 这个 是我 我 觉得 他 跟 他们 拉开 这 本质 差别 的。

当然 不是说 碰 了 这个 主题 就 怎么着。 但是 显然 作为 一个 成熟 的 博主， 他是 需要 去 学习 哪些 东西 是 不能 讲， 哪些 东西 是 可以 讲， 是 吧？ 当然 也 不是说 他 这个 创作者 就 无知， 但是 我看 了 一下 他的 资料， 最早 我也 认为 倾向 于 认为 他 无知。

但 事后 我 发现 他 其实 他 对 这个 是 已经 是 有 一些 认知 的。 只是 这个 认知 跟 后来 事情 发展到 这 一步， 它 中间 不可能 一点 差别 没有。 这个 落差 可能 远远 超出 他的 预期。 但 他 肯定 知道 涂鸦 这些 字， 他 这个 字 在 国内 它的 意味着 什么。 即使 他是 一个 从小到大 被 父母 保护 的 很好， 从来 没有 接触 过 真实的 苦难， 是 吧？ 但是 这种 随处可见 的 东西， 他 也 该 知道， 能 唤起 所有 中国人 的 这种 共鸣。

他 去 调用 这个 符号 的 时候， 你说 他 一无所知 是我 我 觉得 不 现实 的对， 但 我 觉得 这个 中间 有 个 问题， 这 也就 回到 了 第一个 常 老师 问 的 这个 阐释 的 问题。 我 觉得 艺术家 要 阐释， 而且 要 慎重 的 阐释， 更 重要 的 是要 真诚 的 阐释。 我 到 现在 有一个 感觉， 就是 这也是 为什么 我 对 他的 想法 一直 在 变。 这个 色彩 是 很很 丰富 的， 就 不是 那么 单一 的 一个 相。

他 小红 书上 描述 的 那样， 他是 一个 社会主义 纯爱 战士， 但是 恰好 就是 他 这个 阐释 给我 造成 了 极大 的 勿扰。 因为 人 在 评判 一个 东西 的， 你 不可避免 说 咱们 把 意识形态 或者 这些 政治 色彩 或者 站队 倾向 全部 剔 干净。 我们 只 评判 一个 纯粹 的 艺术， 我 就 没有 那种 纯粹 的 东西 让 我们 评价。 所以 不可避免 的 我 这 我 就在 揣摩 他 做 这个 东西 的 意图 是什么。

当然 网上 很多人 吵起来 也是 在 揣摩 这个 就是 粉红色 彩 的 人 会 觉得 你 这个 肯定 是 反讽， 你 这么 糟蹋 的 一个地方 涂鸦 那是 伦敦 的 一个 什么， 他们 大概 我没有 做 功课， 我不知道 找 李维 一 事实 求证， 就 那个 街区， 他们说 是一个 很 low、 很 低端、 很 脏乱差 的 街区。 对 他们说 你 把 这么 神圣 的 东西 涂 在 这种 地方， 你是 无语， 这是 口红 觉得 因为你 不够 崇敬， 而且 你 涂 的 也 不干净， 或者 这个 字体 什么的， 反正 他们 觉得 你 亵渎 了 这个 东西。 他们 把 所有的 文化 都 毁灭， 把 原来 所有的 你看 那么 丰富 的 涂鸦， 他们 还 扯 出 什么 已故 艺术家 的 涂鸦 被 覆盖住 了。 他们 拉 出 这些 道德 的 东西 来 辩护 来说， 你 把 这些 都 盖掉 了， 你 素质 太差 了。 你 为了 做 你 这么 一个 无聊的 东西， 你 让 人家 搭 上 那么 多 优秀 的 作品， 你 简直 就是 畜生 不如。 亏 你 还 学 艺术， 还 文化人， 还 读大学， 两边 就 为 这个。

但是 所以 回到 我 前面 说 的， 两边 都想 把 他 往 对面 踢， 就是 都 把 它 归 为 对方 的那 一群 人， 然后 说 这个人 有 多 差， 这个 就让 我 觉得 非常 的 搞笑。 当然 这个 也 跟 唯一 聊过 了， 就是说 这个 在 舆论 场上 这种 讨论 似乎 不 新鲜。 但 我 觉得 他 反复 的 从 不同 的 各种 角度 激发 这个 讨论， 这个 事件 本身 还是 蛮 有趣 的 一个 事件。

就是你 再 差 他 也很 下饭， 是 吧？ 你 比起 现在 很多 因为 美术馆 里 的 很多 作品， 如果 有 好 作品 当然 是 很好。 但是 也有 很多 作品， 大家 看 完了 也就是 走 过去了， 对 吧？ 所以 当然 这个 就 见仁见智 了， 不同 人 在 这个 不同 的 东西 里面 能 提取 我 想要的 不同 知识。 但 我 觉得 这个 东西 总归 是 出来 了 还是 比 没 出来 好， 还是 挺 精彩 的。

唯一 的 就是 我还是我 就 重申 我 对 这个 阐述 的 态度， 就 他 不 真诚。 如果 他 真诚 一点， 他 别 在 那个 小红 书上 又说 他是 个 什么 来着， 他 或者 他 干脆 就 沉默。 因为 这个 事情 你 左右 说 你 如果 都 不对 的话， 你 就 因为 保持沉默 也 我 觉得 姑且 也是 一种 真诚 的 表现， 就是你 不愿意 说谎 是 吧？ 但是 如果你 一下 扯 这个， 一下 扯 那个， 在 互联网 上 就是 又 想 讨好 小红 书 的 观众 是 吧？

我 去 霉素 插 一句 你 再说。 因为 因为我 我 觉得 他 自己 有 自学 措辞。 最 有趣 是 你们 可以 看 下 他 官网 自己 对 自己 说 的 这个 作品 的 阐释。 他是 说 在 国内 的 这种 铺天盖地 的 报道 和 死亡威胁 之后， 他说 西方 的 一些 那种 叫做 baLanced report， 就是 支撑 言论自由 这种 平衡性 报道。 他是 那样 说 的。 我 觉得 这个 人的 态度， 自己 有 一些 很 有趣 的 地方。

这个 确实 很 值得 玩味。 就是我 我 能 理解 一个 艺术家 对待 一些 事情， 你 比如 他 前 五年 是 这样， 他 后 五年 是 那样， 对 吧？ 这个人 总是 会 变， 或者 随着 他 屁股 挪 到了 不同 位置。 这些 变化 虽然 我 也有 很多人 诟病， 觉得 这个 也有？ 但是 这个 还在 一种 我可以 理解 的 节奏， 在 同 一件 作品 的 同一 时期， 然后 产生 这么 大 的 不同 的 这个 我 就 觉得 这个 是 太 过于。

可能 就是 害怕 了， 可能 就是 害怕 了。 我 觉得 到 后来 可能 真的 就是 害怕， 就 孬 了 呗， 就是你 也 没办法， 我也 不就是 因为我 不确定， 虽然 我不会 做 这个 事， 但 我 不确定 就是我 真 遇到 这个 场景 的 时候， 我不会 挠。

对我 不敢 说， 就 不敢 敞开 阐释 了， 阐释 真实 想法 了。

就是你 真的 你我 不知道 会不会 挠， 我不知道， 我不知道。

我我我 觉得 会 孬， 这个 孬 我 能 理解， 你可以 收 着 点 说。 但是 你知道 他 小红 书上说 的 那些 虽然 很 绕， 但 中间 有些 关系， 我 好像 老 有一个 就是 他他 是要 宣扬 社会主义的 什么， 你知道 吧？ 这种 说法 真的 有点 太 强烈 了， 就是 感觉 孬 了 你 就 不说， 或者 你 收 着 说。 但是 又又 完全 的 我 觉得 有点 太 投其所好 之后， 这个 感觉 又 让人 非常 的 难受。

这个 是我 觉得 是 他 阐释 上 阐释 中间 是 可以 改进 的 地方。 对 其他 的 这个 事件 本身， 我 觉得 肯定 我 还是 觉得 期待 他 做 更多。 我是 这么 一个 朴素 的 想法， 因为我 觉得 这个世界 现在 还是 各种 好玩的 事情， 反正 有 肯定 比 没有 要好。 而且 我 觉得 包括 说 他的 作品 现在 有 一些 不成熟 的 或者 学生 气 的 地方， 我 觉得 反正 也 没问题， 都是 学生 过来 的， 现阶段 不可避免。 但 也许 做 做做 做做， 你 就 发现 他 这个 学生 气 的 东西， 在 另外 一件 很 大师 气质 作品 的 里面 呈现 了 一种 线索， 那 也许 他 那就 很 牛逼 了。 对， 总的来说 我是 觉得 这个 事情 我 还是 觉得 应该 鼓励， 就是 网上 两边 都 拿刀 追 他。 坎 我 觉得 也是 有点 惨， 虽然 是 他 阐释 导致 的 一部分， 但是 这个 坎 的这 都 死亡威胁 了， 这个 真的 太狠 了。

是 做 艺术 真是 要命。

英国 那边 有 什么， 也 把 那个 墙 给 刷掉 了， 包括 英国 的 他们的 学校。 我不知道 唯一 是不是 这样， 就是说 对 这个 事情 也是 选择 了 沉默。 其实 在 这一点 上， 英国 做 的 这个 事情 跟 中国政府 做 的 这个 事情 是 一样的。

任何 政府 对 面对 这种 事 都 差不多。

这个 还是 英国 官方 涂掉 的 吗？ 还是 说 大家 其他 艺术家 自己。

发 的 英 佛国， 官方 涂掉 的 就是 政治 都是 黑暗 的， 不要 想 了。

对， 这个 也很 奇怪， 就是我 觉得 也很 失望。 如果 大家 自发， 比如说 有些 艺术家 其他 自发 的 也好， 那 如果 伦敦 市政 这是 官方 涂掉， 我 觉得 也 挺 这个 反应， 也 挺 对 无聊的。

对， 就是 官 就是 应该 是 官方 涂掉， 就是 官方 涂掉。 对。

他 就 不 想要 再 惹麻烦 了， 对 吧？ 他是 一种 息事宁人 的 态度 呗。

这个 就是你 也很 不清楚， 官方 为什么 要 涂， 这个 也没有， 这 是真的 没办法 去 问 的 一件 事情。 但 确实 就是 官方 行为 把 这个 东西 弄完 了， 弄掉 了。 我不知道 是因为 那个 brick 确实 是 就是 东 伦敦， 但是 就是 一个 类似 艺术， 也是 一个 旅游点。 但是 艺术 就是 比较 穷， 但是 艺术家 住 的 地方 比较 多， 然后 有 很多 那种 卖 二手衣服、 二手 唱片。

是不是 印度菜 在那边 吃。

印度菜 那边。 对， 或者 是你 要 去 吃 那种 kb b 那种， 其实 比较 文艺。 现在 我 觉得 也不 穷了， 因为他 好歹 也是 个 旅游点， 你 像 宋庄 还是 个 旅游点， 你 也不 觉得 他 有 多久。 对， 这 对， 就是你 也 宋庄 还是 个 旅游点， 我 现在 觉得 宋庄 消费 那种 挺 可贵 了， 声音 美术馆 什么的， 这 也 不穷。

对我 觉得 这 整个 是 绕 回来。 对于 我 作为 一个 观众 来说， 如果 放下 立场 和 这种 激烈 的 感受， 其实 你 把 这些 强烈 的 符号 引入 一个 非常 陌生 的 环境 和 情境 中。 那个 标语 移换 了 一个 位置， 从 一些 墙上 到了 伦敦 东区 的 墙上。 他 所 激发起来 的 这种 辩论 也好， 或 激烈 的 反应， 包括 对话 和 讨论 也好。

我 觉得 这件 事 本身 在 我 个人 看来 就是 艺术 就是 艺术 的 目的 已经 实现 了， 它 已经 成立 了。 并且 所有 后续 的这 一切都是 它 产生 的 效果。 如果 不 考虑 比如说 艺术家 本人， 然后 比如说 他的 动机 等等 这 一切， 我 觉得 这件 事儿 本身 已经 成立 了。 这里 插播 一段 广告， 可能 是 我们 之前 聊过 脱发 的 公共性， 也 可能 是 中年人 的 焦虑 已经 在 声音 里 掩饰 不住 了。 这次 就有 品牌 的 朋友 找到 我们， 希望 我们 聊聊 脱发 和 生发。 我 最近 有 个 朋友 刚 去 土耳其 了 一趟， 他 不是 去 看 君士坦丁堡 的 风景， 而是 直 因为 听到 说 土耳其 那边 已经形成 了 植发 的 产业， 价格 又 低质量 又 高。 他说 你 有 需要的话， 我可以 给你 推荐 过去。

说起 脱发， 我 还真 有 一段 个人经历。 我 有 一段时间 情绪 状态 不好， 就 总 掉 脱发， 眼看 发型 都 掉 成 不同 style 了， 心想 着 不然 去 医院 看看吧， 万一 真的 脱发。 跟 脱发 斗争 经验 比较丰富 的 朋友 跟 我说， 脱发 这 事儿 你 就 不需要 找 医生 确认， 你 就 看看 家里的 男性 长辈。 如果 有人 头顶 稀疏， 你 就 等着， 这是 遗传 科学。 我 就 不甘心， 我 心想 说 不能 轻易 放弃， 对 吧？ 就 去 中日友好医院 挂 了 个 号， 到 医院 五分钟 就 出来 了。 医生 就 看 了 我 头顶 医 就 给我 开了个 一个 药， 让 我说 你 往 头顶 么 几个 月。

那 是我 人生中 第一次 听说 米诺地尔 这 四个字， 还是 我 那位 经验丰富 的 朋友 说 的。 他说 防脱发 这件 事， 全世界 在技术上 都 没有 什么 秘密， 没有 什么 忽悠 和 科技 的 狠 活。 就是 米诺地尔 有效。 米诺地尔 它 不是 一个 品牌， 它是 一种 成分， 是 唯一 经过 美国 F D A 和 中国 N M P A 双重 认证 的 含有 米诺地尔 成分 的 产品。 它 就可以 激活 萎缩 的 毛囊， 或者说 延长 毛囊 的 生长期， 减少 头发 的 掉落。 坚持 使用 就可以 长出 新生 的 绒毛。 后来 我 就涂 了 几个 月 的 米诺地尔 产品， 头发 就 暂时 给 恢复过来 了。

都说 男 的 有 两大类， 一是 中年， 二是 脱发， 也就是 中年 脱发 了。 其实 现在 年轻人 也 脱发 不 只是 中年人 的 专利， 当然了 主要 还是 男 的。 数据 表明， 21% 的 中国 男性 的 脱发， 据说 我国 脱发 人数 已经超过 2.5万亿 了。 其实 那种 宿命 般的 家族 遗传 的 脱发， 也就是 雄 脱脱 或者说 什么 脂溢性脱发， 就是你 一定 会 秃头。 但是 米诺地尔 就可以 减缓 一下。

还有 那种 非 病理性 的， 就是我 刚才 提到 说 压力 大， 饮食 不 规律， 或者说 熬夜 等等， 米诺地尔 就 很 有效。 所以说 今天 向 大家 推荐 的 这个 米诺地尔 的 产品 叫 达霏欣， 是 专业 的 生发 品牌。 他们 家 有 2% 和 5% 两种 浓度， 女性 或者说 头皮 敏感 和 轻度 脱发 人群， 就可以 使用 2% 的 低浓度 的， 刺激 小， 副作用 也 比较 低。 男性 和 中重度 脱发 的 就可以 使用 5% 的 浓度。

所以 既然 米诺地尔 的 生发 产品 都 有效， 最 重要 的 就是 选择 一个 靠谱 的 声卡 品牌。 那 相比 于 其他 的 米诺地尔 的 产品 的 达飞 性 就 比较 好， 它的 产品 中的 乙醇 和 丙二醇 的 含量 低 一些， 所以说 你 涂到 头上 之后， 就 更 温和 不 刺激， 低敏 清爽 的 不 油腻。 所以 推荐 给 大家， 大家 要 坚持 使用 三个月。 我记得 我 当时 用了 是 半年， 三个月 是一个 疗程。 所以说 其实 向 大家 推荐 这个， 也 是因为 米诺地尔 的 成分 没有 什么 秘密， 才 放心 推荐 的。 祝 大家 生活 愉快， 永不 秃头。

在 我们 往 下 推进 之前， 我想看 庆 怎么 聊 一 聊 这个 事情， 给 我们 梳理 一下 这些 事件 其中 的 一些 其他 的 元素。

我自己 因为 是在 欧洲 待 了 比较 多 的 年， 然后 这几年 其实 也 在 做 一些 关于 其实 主要是 关于 说 欧洲 的 报道， 然后 其实 是 给 中国 的 观众 去 讲。 所以 这个 其实 也 让 我 联系 起 自己的 一些 这种 职业 的 经历。 就是 当你 把 这个 话语， 把 这个 语境 置换 了 之后， 其实 确实 会有 不同 的 解读。 然后 我们 今天 聊 这个， 我 想到 一个 最近 也是 很 热门 的 一个 事儿， 可能 不 直接 相关， 但 会 让 我 觉得 好像 有 一些 互文 性。

就是说 产 信 最近 的 那个 关于 恐怖主义 的 那个 片子， 我不知道 大家 有没有 看到， 就是 那个 预告片 出来 之后， 其实 也是 引起 了 非常 大 的 这种 讨论。 他 其实 讲 的 是一个 特别 欧洲 本地 的 一个 话题， 讲 的 就是 欧洲 在 20 1718年 那几年 遭遇 的 恐怖主义。 然后 他 花了 可能 五六年 的 时间 去 把 这个 东西 做成 一个 纪录片。 然后 你 从 他 那个 预告片 的 那个 部分 来看， 他 应该 其实 还是 想要 跟 中文， 特别是 在 中国大陆 的 观众 去去 对话， 去 解释 一些 欧洲 的 事儿。 但是 因为 这个 话题 本身 恐怖主义 对 穆斯林 整个 群体 的 这种 态度， 然后 欧洲 社会 的 这种 国家安全 的 考虑 以及 行动。 我 觉得 这个 在 置换 了 语境 之后， 在 中文 的 语境 下 其实 有了 一个 非常 不一样的 这种 解读。

我 觉得 两件 事情 不一定 就是 有 直接 的 关系， 但是 确实 会 让 我 想到 说， 当你 在 面向 这样的 一群 并不是 很 确定 的 观众 去 进行 表达 的 时候， 他 被 阐释 出的 那种 空间 和 被 放置 住 的 这种 语境 以及 它的 意义 是 完全 不一样的。 然后 我 觉得 另一个 很 有意思 的 点 就是 也是 想 跟 几位 去去 请教 的， 是 说 关于 涂鸦 这种 特殊 的 艺术。 就是我 感觉 在 欧洲 的话， 因为 说到 这个 涂鸦， 刚才 唯一 也 提到 说， 可能 后来 英国政府 是 有 去 把 这个 涂鸦 给 抹掉。 我不知道 这样的 一个 抹掉， 它是 它是 一种 那种 属于 说 日常 的 这种 正常 的 一个 城市 清理 行为。 因为 确实 也会 有 那种 会 定期 的 有 这个 城市 的 这种 管理 的 团队 去 把 这个 涂鸦 给 清掉， 就是 定期 的 一个 管理 行为。 还是 说 他是 针对 说 这 一个 非常 具体 的， 带有 非常 强 的 这种 政治 意味 的， 非常 不合时宜 的 这样的 涂鸦 去做 的 一个 清理。

然后 我是 想 对 借着 这个 讲到 涂鸦 这种 艺术， 你们 怎么样 看待 他在 我们 当下 的 这种 语境 中， 因为 在 中国 可能 去 从事 涂鸦 可能 确实 不是 一种 特别 常见 的， 或者说 有 被被 允许 很大 空间 去 进行 的 一种 行为。 然后 他 把 这个 行为 搬 到了 英国， 然后 并且 在 轮 在 并且 在 英国 这样的 一个 语境 下 引起 的 这种 争议。 就是说 在 这个 语境 的 置换， 包括 他 这个 行为艺术 发生 的 场景， 其实 有一个 讨巧 的 地方。 然后 包括 他在 不同 的 这个 环境 中 去 引发 的 这些 争论。 就是 应该 怎么样 去 理解 说 涂鸦 这种 艺术 它 所 具有 的 这种 特殊 的 含义。

我 先回 大家 第一个 问题， 因为 那个 肯定 就是 因为 他们 不是 一种 定期 的 清理。 你看 他 之前 墙上 积累 就是 那么 多， 这个 确实 就是 针对 这个 事件 就 清理 掉。 好， 涂鸦 艺术 我 这个 我要 想一想， 葛 老师 要 葛 老师 你 了解 吗？

我 多少 也 跟人 聊过 这个， 因为我 觉得 很 荒诞 的。 就是 很多人 在 网上 批评 他 这个 作品 的 一种 声音， 就是说 它 覆盖 了 人家 的 涂鸦， 他 没有 尊重 人家 的 作品。 但 这个 恰好 我 觉得 就是 对 涂鸦 艺术 的 不了解， 是一种 很很 朴素 的 善良 的 正义感。 但是 实际上 涂鸦 他在 街头， 他 就是 面临 随时 被 清理 的 风险。 你 当场 抓走， 当场 清理， 这个 也 没什么 奇怪 的。 所有的 涂鸦 的 人 其实 都 做好 了 这个 觉悟， 就是你 画的 东西 随时 会 被 覆盖， 然后 他们 也会 覆盖 人家 的 作品 进 涂鸦。

只是 在 涂鸦 的 这个 群体 里面， 我 还 跟 昨天 还 真是 也 碰见 一个 可能 玩 涂鸦 人 聊过。 他说 只是 这个 涂鸦 跟 涂鸦 它 有一个 内部 的 竞技 规则。 就 如果你 盖 人家 的 涂鸦， 一般般 来说 它是 一种 类似 于 像 竞技 一样， 就是我 比 你 画的 好， 所以 我 把 你 盖了 我 图， 所以 他 会 他 对 这个 有一个 小 质疑， 就是 他 觉得 因为 这人 算是 个 外行， 他 不是 个 涂鸦 出身 的 这么 一个 艺术家， 所以 他他 的 覆盖 是 另外 一种 层面 的 覆盖。 他 不是说 我的 技巧 比你更 高超。 同时 涂鸦 内部 当然 也有 一些 小的 内部 的 流派 也好， 分裂 也好， 他们 会 再 把 涂鸦 分为 涂鸦 和 墙绘， 这个 也很 有意思。 但 我没有 再 继续 跟 他 去 争 下去， 他 认为 涂鸦 是 一些 有 技巧 的 东西， 强会 是 一些 技巧 上 很弱 的 东西。 比如说 幼儿园 让 你 去 画 那个， 毫无疑问 是 墙绘。

但是 我 我 当然 我 个人 认为 涂鸦 和 墙绘 的 区别 在于 它的 侵略性。 因为 很多 技巧 很 高超 的 涂鸦 艺术家， 尤其是 在 国内， 他 涂 的 还是 那些 图案， 还是 那些 很酷 的 字， 他 画的 确实 还是 很好。 798就很多， 798它是 定制 的 东西。 那你 这个 时候 你说 他的 技巧 也 到位 了， 但 我 个人 认为 这个 就 不是 涂鸦， 涂鸦 就是 一种 突袭， 一种 野地 作案， 一种 不 打招呼， 一种 覆盖， 一种 你 甚至 都 可以 说是 侵略， 他 就是这样 一种 地下 文化， 对 吧？ 我 是从 这个 角度 去 看 的。

其实我 我 顺着 你 的话 来讲， 因为 其实我 对 涂鸦 了解 的 也 并不多， 所以 如果 有 很 懂 涂鸦 的 观众 可以 喷 我。 但 对我 来讲 就是 没错， 它 本身 就 会有 彼此 挑战 跟 冒犯 那个 意味。 而 这个 作品 其实 如果 他 玩 的 就要 是 冒犯 的话， 当时 我也想 过 你 应该 涂 在 国会大厦 或者 什么 别的 地方。 你 在 一个 冒犯 的 地方 玩 冒犯， 这个 举动 本身 是 会 削弱 的。 我也 在 想说， 就是我 当时 在 想说， 如果如果 这个 东西 如果我 有 这么个 动机， 当然 我不会 做 这个 事儿。 如果我 有 这么 多 动机， 我会 怎么 去做？ 哪个 地点 是 最好的我 未必 会 就是 真的。 如果 顺着 某个 动机 来， 我不会 在 那个地方 做 这件 事。

你知道 如果 给我 我 怎么做 吗？ 我 觉得 idea 其实 有 我们 两个人 会 被 通缉。

你说。

我会 去 涂， 然后 如果我 决定 做 这件 事情， 当然 我 没 做， 他 已经 做了 是 吧？ 如果我 决定 图， 我 就在 英国 到处 去 涂。 因为 这就是 他 要 宣扬 的 这个， 他 等于 他 就是 做了 一个 跟 中国政府 一模一样 的 一个 事情 就行了。 他 不需要 比 这个 多， 也 不需要 比 这个 少， 他 甚至 不需要 去 把 它 定义 为 涂鸦， 然后 放到 涂鸦 墙。 当然 我 觉得 他 也 不一定 完全 当然 可以， 因为他 就是 到处 撒网。 他 比如 的这 条 什么 一 阶 图、 二阶 也 图、 三阶 也 图。 因为 这个 就 跟 中国 一样的， 你 拐拐 个 弯 能 看见， 再 走走 半条 马路 又能 看见， 对 吧？ 你 就 应该 把 这个 景观 做到 跟 国内 一模一样。

这个 事情 有一个 好， 就是 他 英国人 他不知道 这是什么， 它 就是 一种 涂鸦， 对 吧？ 你 涂 被盖 了 没关系， 你 涂 十个 盖 五个， 还有 五个 留下来， 那 英国人 也 不会 第一时间 知道 这个 内容， 因为 他们是 英文 系统， 他 看不懂 中文。 然后 等你 涂 在 英国 到处 都 是的 时候， 可能 有些 中国 游客 偶然 撞见 了， 然后 让 他们 来 发小 红书。

有意思， 赶紧 做， 赶紧 做， 我 估计 拿 不到 英国 签证 了。 可是 这个。

始作俑者 他是 安全 的。 因为 对于 他 来说 他是 涂鸦， 他 甚至 可以 从 这个 事件 中间 消失， 他 沉默， 他 可以 像 邦 克斯 一样， 这就是 所谓 的 英国 的 传统。 邦 克斯 就是 从 这个 系统 里 成长起来 的， 他 匿名？ 然后 让让 中国 游客 回头 发小 红书， 然后 一个接一个 的 你 账号 也好， 我 觉得 这是。

他 我喜欢 这个 作品？

然后 他在 国外 看见了 一种 故乡 的 风景， 那么 这个 作者 就能 从 中间 成功 的 退出 去， 他 就是 太 急于 把 最后的 这个 作者 的这 一些 东西 归到 自己 头上。 但 他 没想到 这个 东西 背后 的 暴利 他 承受不住。 如果 他用 这个 方法， 他 能够 规避 掉 暴力， 而且 效果 比较 好。 而且 等 大家 看见 的 时候， 也就 不是 这 一个 了， 英国政府 要 涂 也 不是 一 晚上 涂 得 完 的 了。

脚底 下 到处 都是 就是 街道 的 暗角 等等。 你 就。

发现 对对对。

我是 顺着 小 葛 老师的话 反过来 想他 现在 做 这个 东西， 我 倒是 觉得 跟 沁 刚刚 说 的， 他 这个 其实 是一个 特别 经典 的 恐怖分子 会 做 的 事情。 就是 所有 恐怖分子 你 去 炸毁 一个 庙宇， 或是 摆 个 佛像 给 彻底 弄弄 没的 时候 重点 不是 把 那个 佛 弄， 没 需要 在 社交 媒体 上， 就是你 要 放出 那个 炸毁 佛 的 视频。 现在 是 这样 一个 摧毁 佛 比 那个 佛 真的 没有， 那个 过程 的 那个 图像 比 那个 佛 真的 没有 要 重要。 现在 是 这样， 恐怖分子 是 这样的 一个 做法， 所以 他是 非常 有 准备 的 去就 录制 团队， 他 有 他 自己 写 好 什么 摄像机 被 偷 了 什么 之类 的， 然后 过程 也 发布， 要在 社交 媒体 上 发布， 这 确实 是一个 典型 的 反 恐怖主义 做法。 我就是 接着就是 就是 想到 就是 想到 就是 反 就是 庆 说 的 和 这个 虽然 跟 那个 柴静 的 也 有点 远， 然后 和和 就是 想 了 他的 这个 做法， 跟 小 葛 老师说 他 会 做 的 这个 做法。 之间 对比 是什么？

可能 我是一个 更 恐怖 的 恐怖分子。

因为 恐怖分子 不 现在 恐怖分子 不 追求 你说的 那个 匿名性， 你是 需要 保全 自己。 恐怖分子 就是说 要 告诉 大家 我就是 的 威胁， 所以 他 会要 凸显 这个。 对对对。

葛 诗说 的 这个 作品 我 觉得 特别 好。 因为 对你 就 可能 在 一些 激励 暗角， 然后 可能 大家 也 看不到， 然后 会 被 因为 班克斯 的 一些 作品 也是 可能 第二天 早上 醒来 有谁 遛弯 的 时候， 然后 突然 在 桥洞 底下 看到 了， 对 吧？ 这也是 他 喜欢 的， 其实 也是 被 大家拍 出来 才发现 的。 他 自己 会不会 应该 是 不会 官 宣 的。 我不知道 我 记忆 有没有 错， 就是 他 自己 不会 官 宣说 他在哪里 做了 一个。

他 倒是 会， 他 有 很 多种 做法， 但是 我 觉得 更 有趣， 就是 英国 现在 做法。 比如说 他在 很多 地方 涂 的 就是 被 比如说 他 涂到 谁的 邻居 或者 店铺 的 外面， 那个 店铺 的 人 会 自己 在 外面 再 放 一个 压 亚克力 的 那种 透明 罩子， 把 它 罩住， 然后 把 那个 变成 自己的 私有财产， 就 红了 以后 不太 一样 人 问题。

还有 游客 打卡 吗？

当然 有。 然后 之前 他 去 纽约 做 过 一个 艺术家 驻留， 虽然 我不知道 这种 涂鸦 艺术家 要 驻留 干。 然后 做 过 一个 艺术家 驻留， 就是 他 每天 会 预告 一个地方， 我会 在哪， 就是 他他他 连续 十几天 还是 十天 预告 大家， 他 提前 不放 出来， 我会 就是我 今天 会 在 纽约城 里头， 可能 不 告诉 大家 具体 地点， 我要 做 一个 作品。 然后 很多 他的 粉丝 就 疯狂 会 去 追寻， 然后 第一个 找到 的 会 发 也是 发到 youtube 上 或者 什么的， 然后 就会 把 它 偷走。 然后 他 有 比如说 他 有一个 因为 它 很贵， 现在 变 贵 了 嘛嘛 有一个 是 比如说 他在 纽约 的 一个 建筑工地 里头， 那种 沙地 小 沙秋 上面， 他他 在 用 那里 的 小 就 碎 砖头、 沙子， 做了 一个 小的 狮身人面像， 然后 就有 粉丝 过去 把 那个 碎砖 沙子 又 抠 下来， 一人 抠 几个 石头， 然后 做自己 收藏 之类 的 什么 之类 的。 涂鸦 艺术家 现在 玩玩 的 很 花， 就 不至于 是 那种 还 单纯 的 涂 个 墙 而已。

他们 都很 坏。 对， 刚才 说到 这个 就是 侵入， 对于 公共 空间 的 侵入， 就是 刚才 沿着 这个 说到 班克斯 了， 他 的确 就是 公众。 因为 包括 这次 事件 大家 的 这种 反响， 说 你 去 把 别人 的 涂 了， 这 的确 是 完全 不了解 涂鸦 艺术， 也 不了解 这 内在 的 这种 行规， 或者说 就是 大家 公共 空间 中 对于 艺术创作 的 那种 宽容度， 是要 高于 我们 平时 所 熟悉 的 这种 人情世故 的对 吧？ 因为你 涂 了 你 涂 了 一面 墙， 这 面墙 当然 是 公共财产 公共 空间， 但 这就是 涂鸦 这个 地下 艺术的起源 之一。

包括 说到 班克斯， 其实 大家 对 他的 了解 就是 他的 公共 表达 其实 就是 他的 立场 的 表达。 因为 他的 这种 讽刺 也好， 幽默 也好， 很多 这 其实 都 跟 公共 的 大 的 议题 相关， 战争、 社会 不公， 讽刺 消费主义 等等， 它 带有 一种 无政府主义 的 东西。 不是 有 很多人 说 他 其实 是 一群 来自 布里斯托 的 艺术家 吗？ 就是说 他 不是一个人， 而 一群 艺术家。 当然了 至今 也没有 人 找到 他的 下落。

就是 班克斯 是 很喜欢 对 重大 问题 发生 的 人的 人， 他 把 他的 涂鸦 涂 在 这种 墙上， 桥梁 桥梁 下面， 包括 刚才 唯一 提到 的 一些 地方， 有些 地方 就 成为 了 一个 打卡 点。 我记得 有 一年 去 伯利恒， 就是 约旦河 县 巴 以 隔离墙 那边， 他 就 班克斯 就 把 一 整面 墙 涂 了， 涂成 这些 战争 与 和平 的 希望 和平鸽 这些 非常 起来 也很 老派 的 一些 元素。 后来 他 就 把 之前 是一个 工作坊， 好像 陶瓷 还是 什么的 工作坊， 然后 他 弄成 了 一个 叫做 围墙 饭店。 那 饭店 就在 那个 隔离墙 旁边。

隔离墙 其实 就是 以色列 当时 在在 巴勒斯坦 对 他们 进行了 一些 袭击 之后， 他们 整个 建 了 一把 建 了 一个 隔离墙， 相当于 把 这个 巴勒斯坦人 给 隔 在 了 外面。 然后 班克斯 就在 那个 墙上 作画。 其实 这个 墙 本身 这个 隐喻 很 有意思， 因为 它是 一种 隔离 隔绝。 而 人们 包括 艺术家、 创作者 希望 打破 的 就是这样 的 分离 和 隔绝。 于是 墙 成为 了 极好 的 创作 载体， 包括 美 墨 边境 的 墙， 对 吧？

巴 以 隔离墙 当然 是 女 无数 艺术家 创作 的 土壤， 包括 法国 那个 也是 跟 班克斯 很 像， 但是 他是 实名 的 G R 我也 挺 喜欢 他的 作品， 他 也 在 巴黎 隔离 墙上， 他 把 他就是他 喜欢 是 拍照， 然后 拍 完 照 把 那个 照片 给 变成 涂鸦， 而 不是说 直接 进行 在 墙上 进行 创作。 他 就 把 巴勒斯坦人 跟 以色列 人的 这种 肖像 放在 那个 墙上 隔离 墙上。 于是 你 感觉 好像 大家 都 有什么 可 打的， 大家 都是 就是 都是 兄弟姐妹， 都 看上去 你 很难 分 清楚 谁 是 巴勒斯坦人， 谁 是 以色列 人。

包括 他 还有一个 出名 作品 也是 在 墙上， 就是 在 美国 和 墨西哥 边境 上， 他 做 一个 小男孩 我 印象 特别 深刻 一个 小男孩 的 肖像。 然后 那个 小男孩 探 过头 来 望着 美国 的 这边， 就 好像 非常 逼真， 感觉 整个 人的 肖像 已经 探过 了 墙， 就是 跨越 了 墙。 墙 是一个 很 有意思 并且 非常 方便 的 一个 创作 的 载体。 就是 世界各地 有 很多 这样的 这样 墙， 我 觉得 还 挺 有意思 的那 班克 班克斯 这样的， 回到 我们 聊 这个 话题， 就是 他 总是 对于 他 不是说 画 一个 就像 你们 刚才 说 的 墙绘 或者说 画 墙 这样的 艺术创作， 就是这样 比较 清新 的 艺术创作 一样。 班克斯 他 其实 一直 在 为 公共 议题 发声， 只是 说 艺术 是一种 载体 而已。 我不知道 这种 创作 方式， 就 我们 回到 艺术 行业 或 艺术家 的 创作 中， 这样的 一种 直接 对于 社会 议题 的 介入 式 的 表达 和 非常 直接 的 介入 是从 什么 渊源 来 的。 或者说 他是 一个 很 当代 的 事情， 很 近些年 很 流行 的， 还是 说 它 有一个 非常 长 的 脉络？

我说 具体 例子 我 肯定 也 不知道， 就是 确实 这方面 了解 的 比较 少。 但 它 肯定 不是 一个 新 东西， 就 很 早就 肯定 有了。 就是 艺术 就 跟 社会 的 这种 什么 游击队 女孩 那种 肯定 算 对 吧？ 女权 的 我 觉得 你 要说 班克斯 跟 或者 是 其他 一些 也 政治化 的 艺术家 来说， 跟 今天 我们 讨论 的 这位 艺术家 还是 有 一些 不同 的。 我 有时候 会 很 警惕 这件 事情， 就像 我 开始 就是我 跟 小 葛 老师 都说 了， 艺术家 可能 自己 要 想一想 你 做 的 这个 选择。 因为你 抛出 的 这个 立场 跟 你的 作品 之间 的 关系， 这个 东西 小 葛 老师 你 要 先 说 吗？

好， 我我我 也 说 试一下。 因为 这是 渊源 确实 很久， 但是 确实 毕竟 最早 就 我 所知， 最早 第一次 在在 那个 美术馆 外面， 公然 对 这个 所谓 美术馆 的 墙 内 的这 一些 人 发起 攻击 的， 可能 得 追溯到 法国 那个 沙龙 的那 时期。 这 不 库尔贝， 他在 对面 办 了 一个 展览， 他 因为他 就是 选 不上 沙龙， 选 不上 沙龙， 然后 他 就 当 对对对 落选 沙龙。

所以 其实 这个 本质 上 来说 跟 人类 的 所有 创新 活动 都一样。 就是 原来 那个 盘子 它 装满 了， 那些人 已经 把 肉分 完了， 你 要 干什么？ 你 只能 新 开 一块 地方。

艺术史 也 一直 就是这样， 所以 从 那个 时候 起， 陆陆续续 的 就 一直 有你。 比如 上 一上 一辈 人 已经 都 弄 得 挺 成熟 了， 美术馆 已经 都是 他们的 了。 那你 怎么办？ 你 就 往 外 跳 呗， 跳出来 就有 的 就 跳 到了 荒漠， 有的 就 跳 到了 街头， 有的 就 跳 到 各种 社群， 五颜六色 的 缤纷多彩 的 这种 艺术创作 就 这么 出来。 所以 到 现在 你 在 美术馆 外 做做 创作， 它 已经 变成 很 正常 的 一个 多样 的 选择 之一 了。 而且 它 在 今天 这个 时代 它 有 优势， 尤其是 英国 不知道， 但 总之 美术馆 它 毕竟 是 僧多粥少。

那 在 中国 的 这些 系统， 你 还得 打招呼， 沪 打 报告， 然后 还得 有 审批， 对 吧？ 你 怎么着 就算 放到 国外， 你 也得 接受 邀请。 对于 刚出道 的 年轻人， 包括 像 我 这种， 那 咱们 就 没有 邀请， 你 怎么 证明 自己 呢？

你 就 只能 说 靠 一些 这种 野路子， 所以 就是 这么 来 的， 只是 这个 野路子 跟 野路子 他 又 有点 不一样。 就是 受过 学院 训练 的 人， 他 知道 他 这个 野路子， 他他 瞄准 的 是 这个 系统 中间 的 哪些 不足。 但 没 受过 训练 的 人， 因为你 得 知道 原来 那 盘子 里 装 了 什么东西， 他 装不下 来意 出来， 对 吧？ 你 要 对 原来 那 盘子 里 东西 都 没 概念， 你 做 的 这个 东西 可能 就会 被 其他 的 系统 收编， 或者 干脆 就 人家 也 得不到 什么 养分 之类 的这 就 说来 就 又 复杂 了。 我 觉得 这个 街头 可能 是 这么 一个 恩怨 纠葛 的 故事， 本质 上 还是 既得利益 群体 和 新生代 的 这个 矛盾。

其实 还是 回到 我会 觉得 就 拿 一个 可能 特别 不太好 的 比较， 确实 就是 像 班克斯 和和 我们 说 的 这位 艺术家 之间 又有 一些 区别。 特别 是因为 因为你 现在 看到， 如果 是 顺着 我 就 顺着 小欧 葛 老师的话 说是 一些 新的 要 获得 一些 利益 的 人， 或者 是 像 一些 既得利益者 发出 挑战。 如果可以 这么说 的话， 那 他 挑战 的 方式 是 非常 不同 的。

我 有时候 非常 警惕， 就是你 要 知道 以前 艺术家 如果 要 挑战 是 非常 酷 的。 哪怕 是 落选者 沙龙， 他们 在 外面 再 办 一个 沙龙 或者 干嘛， 会有 各种各样 自己的 办法。 但 现在 我 很 清楚， 就是 连 艺术家 自己， 比如说 自身 就是 自身 的 利益 受到 一些 侵犯 的 时候， 对我 而言 他们 会 选择 那种 最 无能， 最 没有 想象力 的 办法 去 解决。 比如说 联名信。 或者 是 会 写 那种 信， 发给 一些 更 高层 美术馆 长， 或者 是 这样的 匿名信 给 别人。 因为 本身 你 会 觉得 很 失望， 在 一个 行业 里面， 而且 是 最 渴求 想象力、 创造力 的 谎 行业。

但 艺术家 的 解决办法 是 非常 苍白 的。 联名信 这种 事情 是 非常 就是你 四处 可见。 可是 你是 艺术家， 你你你 在 你 真的 是 像是 像你 挑选， 像是 在 你的 武器库 里 随便 拿了 一件 武器 上了 这样 战场， 你 跟 那些 政治家 什 没有 任何 区别。 所以 有时候 我会 想说， 就 起码 班克斯 那种 它是 有一点 拐弯 的， 它是 twice， 它是 扭曲 了 一下。

他 哪怕 要 声明 某个 立场， 他是 有 自己 作为 艺术家 的 那个 还是 他 玩 了 一下 这个 东西。 但是 像 这种 一点 都不 玩， 我 就 直接 当 就是 当 就是 真的 是在 你 任何人 都 可以 做 的 武器库 里头， 随便 拿了 一个 武器 上 战场。 那你 作为 艺术家 的 意义 是什么？ 所以 我是 觉得 争取 利益 这个 东西 是 非常 有 区别 的。

至于 艺术 介入 社会 这个 词， 真的 是一个 非常 大 词汇， 就是你 在 很多 地方 会 看到， 具体 是什么 其实我也不知道。 但是 我 每次 听到 别人 说 这个 词 的 时候， 我 都会 回 一句， 就说 的 跟 你 逃 得 出去 似的。 就是你 艺术 根本 出不去 这个 东西， 你 又 何谈 介入 呢？ 很很 简单， 就是 疫情 之后 那么 多人 做 疫情 相关 的 东西。 但 问题在于 这 已经 是个 大背景 了， 你 做 的 任何 东西 当时 肯定 都会 跟 疫情 相关， 就 很 简单。

艺术 介入 社会。 其实 说 这话 有一个 前提， 就是 首先 你 得 认为 艺术 不在 社会 里面， 那 你可以 说什么 艺术 介入 美术， 对 吧？ 或者 艺术 介入 美术馆 外 的 户外 空间。 我 在内 其实 不能 那样 说 艺术， 因为 艺术 是个 抽象， 你可以 说什么 绘画 介入 什么 户外 公共 空间。 这么说 这个 词 就 准确 一点， 就是 你可以 说 以前 这个 地方 不让 画画， 然后 你 强行 把 它 画 挂 在 上面， 或者 在这里 画 了 个 什么 是 吧？ 涂鸦 那那 涂鸦 就是 这种 介入 的 结果。

但 你 要说 艺术 介入， 我 觉得 因为 艺术 跟 社会 在 我 来看 几乎 就是 也可以 划等号 的 词 了。 艺术 都 没法 脱离 社会， 你 还 怎么 去 介入 呢？ 它 就在 这 之中。

艺术 介入 社会 这个 词 是我 觉得 是 一些 外部 视角 导致 的 这样 一种 提法。 或者 他 可能 也 有些人 找不到 更好 的 说法 了。 因为他 可能 也 不满足 于 那种 在 展厅 在 小 圈层 里面 打转 的 东西。 然后 他 更 喜欢 一些 跟 社会 跟 公共 话题 发生 交集 的 一些 类型 的 创作。

所以 他用 这 一类 词 替 后面 的这 一类 创作 做 一种 辩护， 这个 还是 勉强， 就是 因为他 找不到 更好 的 替代 描述 了， 那就 姑且 这样， 就像 很多人 老 说 我 做 的 东西， 老 说 行为艺术， 说到 现在 我 已经 不想 跟 他们 争 了， 你说 是 就是 吧？ 因为 他们 确实 我我我 要 跟 每个 人都 去 解释 一遍， 我不 认可 这个 词 实在太 累了。 最后 我 干脆 就 你说 啥 就 啥， 就 行为艺术 没问题， 你 觉得 这个 词 好 就可以。 你说 是个 哑巴 艺术， 或者说 是个 石头 艺术， 或者说 这个 大便 艺术 也 没关系， 咱们 只要 知道 说的是 这个 东西 就行。 所以 我 现在 会 看 的 比较 开。

那你 你 能 你 能 阐释 一下， 比如说 你 在 做 作品 时 的 这个 脉络， 不管 他 叫 啥 艺术， 或者说 你 给他 一个 定义， 或者说 他 就是 艺术， 从 你的 角度 来说 对 吗？ 就是 他 分 的 这些 分 也 其实 是一个 奇怪 的。 因为 我们 说 社会 介入 艺术， 就像 你们 刚才 说 的 很 准确， 它 一定 得 默认 之前 有 一种 不介入 社会 的 艺术。 而 那 是不是 留在 博物馆、 画廊、 美术馆 里 的 艺术 就 不介入 社会 呢？ 就是 完全 就是你 哪怕 画 一个 风景画， 对 吧？ 梵高 画 一个 风景， 他是 不介入 社会 的， 因为 那 也是 他 对外部 世界 的 一种 反应。 他 画 麦田， 麦田 也是 社会 不可分割 的 一部分。

对 吗？ 对你 更 别说 现在 很多 美术馆 里 的 绘画 是 有 宣传 性质 的， 其实 这 已经 是 社会 性质 很浓 的 了。 他 接到 了 一个 社会 的 任务， 一个 系统 发出 的 邀约， 然后 他 完成 这么 一个 工程。 这个 其实 社会性 已经 很强 了， 就 假装 美术馆 里 的 东西 跟 社会 没有关系。 这个 也是 有的 时候 也 选择性 的 忽略 了 一些 要素。 如果说 要 描述 就是我 的 这个 创作 用 一个 词 可能 精 稍微 精确 一点， 可能 是 偏 观念性 的 艺术。 对我 现在 甚至 都 不敢 说 其他人 的 创作 里 是不是 观念艺术， 不然 也 有人 可以 反驳。

那 我 画的画 难道 没有 观念 吗？ 我的 观念 是 我喜欢 用 暖 一点 的 颜色， 这也是 一种 观念， 对 吧？ 只是 在 他 那个 里面 跟 我 这 里面， 我 这个 物质化 要 弱 一些。 所以 既然 物质化 弱 了， 那 当然 剩下 的 更多 的 就是 观念 的 比较 强。 当然 也可以 说 这个 物质化 一 弱， 这个 身体 性 强 了， 也可以 说 身体 艺术。 然后 说说 最后 又说 到 行为艺术。 所以 我 这是为什么 我 就算 了 放弃 了 whatever。

就说 我们 沿着 这个 观念 聊， 因为 刚才 我们 聊到 这些 所谓 的 涂鸦 或 社会 介入 的 公共 行动 表达。 其实 最早 你们 聊到 就是 我记得 葛 诗 在 一次 对 谈 中 好像 也 提到， 就是说 一种 行动， 它 究竟 是 艺术 还是 行动， 可能 是 后世 的 一个 范畴， 就是 是 事后 要 去 回应 和 总结 的。 甚至 艺术家 本人 可能 都 不太 确定 它是 一个 行动 还是 一个 艺术， 但是 确定 的 是 这个 行动 可以 引起 一些 观念 上 的 反应、 讨论、 反思。 或者说 他们 最 经常 说 的 说 艺术 有什么用， 艺术 什么 用 都 没有。 你就是 看到 之后 有所 感 有所 悟， 你 就 那么 愣 了 一下， 或者说 就是 犹豫 了 一下， 沉默 了 一下， 或者说 你 就 惊叹 了 一下， 那就 就 那 一下 的 一种 互动。

但是 就是 回到 这种 观念艺术 来说， 我们 怎么 理解 或 区分 一种 社会 行动。 比如说 有人 说的是 就 不是 什么 艺术家， 他 就是 一个 社会 行动者， 对 吧？ 社会活动家 你 也可以 这么说。 那 比如说 有些 还有 一些 行动。 当然了 比如说 我们都知道 一些 环保 组织， 就是 他 可能 把 自己 穿上 这个 西装， 然后 把 自己 穿 成 鸡 熊， 然后 在 街头 放 一些 融化 的 冰川 的 模型， 然后 提醒 大家 说 气候 变暖， 气候 危机， 然后 地球 已经 就是 北极熊 已经 活不下去 了。 这样 一种 行动， 它 肯定 也是 造成 这种 观念 上 的 或 讨论 上 的 唤起， 它 在 召唤 一种 公众 的 反思 和和 讨论。

包括 甚至 一些 更 扯远 的。 我 之前 看过 一些 纪录片， 它是 那种 伪 纪录片。 就是 他 找 一些 演员 来 扮演 难民， 然后 扮演 一个 难民 的 一个 融入 的 课程。 然后 有一个 考官 在那里 问 说， 你凭什么 要 移到 我们 瑞典 来？ 你 有什么 资格？

可能 一个 难民 去 回答 自己的 经历， 到 片子 的 结尾， 他 跟 大家 说， 这 不是 纪录片， 不是 记录 的 是 每个 人都 是 演员。 那 你说 他是 纪录片， 还是 说 他 只是 通过 影像 这种 行动， 然后 做了 一种 观念 上 和 讨论 上 的 互动。 他 是不是 也是 它是 艺术， 影像 艺术 还有 一种 行动 的， 或者说 我们 做 这样的 区分 重要 吗？ 你们 觉得 它是 艺术 还是 行动？

我 其实 觉得 会 提出 这样的 一个 问题。 一方面 就是 确实 可能 对于 非艺术 从业人员 来说， 因为 他们 看起来 真的 很 模糊 边界。 另外一个 就是 可能 对 从业人员 人员 来说， 我 觉得 需要 反思 这个 事情。 因为 当代艺术 确实 就是 一个， 你 会 发现 所有 不管 是 史 学者 还是 干嘛， 艺术史 学者 或 干嘛， 他 有 这个 野心， 就是 囊括 越来越多 的 东西 进来。

而 其实我 有时候 觉得 这个 趋势， 我 不能说 它是 一个 正确 的， 但是 是一个 值得反思 的。 因为 特别是 不说 行为艺术 这个 方面， 比如说 之前 我 有 一段时间 很 容易 被 看作 是一个 新媒体 艺术家。 但 在 那个 领域 里头 你 就可以 看到， 凡是 在 技术 界 出现了 一个 新的 名词， 或者 是 出现 一个 新 东西， 在 艺术界 里 没有 出现 过。 你 只要 把 那个 东西 拿 在 展厅 里头， 然后 就 被 当做 作品 看待。 所以 所以 这个 东西 当然了， 有 太多 事情 没有 在 艺术界 出现 过了。

但 一方面 是我 觉得 是 做 美术史 艺术史 的 人， 或者 是 艺术 就是 一些 现在 的 一些 从业人员 的的 野心， 你 想 重新 定义 这个 艺术 这个 词， 这个 关 这个 大 的 概念， 你 想 重新 建立 一套 你 自己的 标准， 或者 是 艺术家 本身 想要 建立 自己的 标准 有关。 但是 你 一直 这样 就是 像 一个 貔貅 一样， 一直 吞。 我 觉得 这个 举动 在 今天 你 就 已经 看不到 边际 了， 我 觉得 它的 意义 也 不大。 你 就像 小 葛 老师， 我会 觉得 说， 我也 不是 行为艺术， 也 不是 什么 艺术， 但 你 真的 要 去 定义 这个 东西 意义 有 多大 呢？

对我 我会 觉得 对， 因为 艺术家 的 很 大部分 在 我 理解 这个 时代 的 工作， 就是 想 包括 我们 受到 训练 都是 模糊 很多 边界。 如果 这个 时候 再去 用 一种 边界 去 区分 开， 这个 本身 跟 初中 会 有些 违背。 但是 一定 要说 这 两 类型 中间 什么 区别， 我 觉得 是 诉求 的 区别。 当然 这个 跟 李维 一 之前 我们在 群 里 也 聊过， 我 觉得 他 这个 观点 我也 挺 喜欢 的。 他 还是 觉得 如果说 这个 东西 能被 归纳 为 艺术 的话， 他 还是 得 有一个 开放性 的 一个 态度。 他 机器 也是 开放式 的 讨论。

你说的 那些 就是 北极熊 也好， 冰川 也好， 你 去 问 他他 可以 说 他是 行为艺术， 这 没问题， 他 怎么说 都行。 但是 显然 他 要 传达 给你的 答案 是 非常 清晰明确 的， 冰川 在 融化， 北极熊 在 减少， 畅快 宣传 式 的 对你 你不会 在 中间 得到 更多 感悟 式 的 这种 东西。 对， 就是 它 本质 上 它是 一个 倡导 和。 宣传。 但是 很多 在 艺术创作 的 事情 中间， 他他 不一定 有 那么 清晰 的 答案。 至少 是从 这个 角度 出发 的 人， 他 没有 那种 明确 的 就是 给你 一个 清晰可见 的 说 这个 东西 给 你看。 但 他 只是 个 跳板， 是 把 你 跳 到 我要 告诉 你的 那个 内容 上。 他 不是 那样的， 这个 东西 本身 就是 目标， 它 不是 把 你 跳 到 任何 一个地方。 当然 你 站在 这个 目标 上， 你 可能 可以 看见 任何 你 想 看 的 东西。 所以 它是 这种 开放式 的 一种 感觉。

这一 类型 一般 最后 我们 更多 的 会 愿意 把 它 归类 为 艺术创作。 因为 国内 也 不光 这个， 包括 那个 坚果 兄弟， 其实 好些 朋友 也会 讨论 就 争论 他们的 作品。 很多人 会 觉得 他们的 创作 就是 是 偏 广告 偏 营销。 他 最后 他 要 背后 传达 的 诉求 很 明确， 但是 当然 也 我 觉得 那 也 不重要 了。 从 另外 一些 角度 来说， 因为他 那个 事情 就 他在 中国 太 稀缺 了， 他 呼吁 一些 环境 问题， 一些 行动， 所以 最后 我 觉得 他们 自己 也 未必 去 在意 说你说我 这个 不是 遗嘱， 是不是 又 怎么样 呢？ 他 就 把 技术 当 工具 用了？ 只要 能 达到 他的 目标， 这 工具 好用 也 没什么 不可以 的对 吧？

对， 这个 我也 同意。 因为 有时候 我 也会 反思， 就是 嗯 一些 受过 教育 的 艺术， 我也 顺着 这个 话说， 就是 像 几位 老师 刚刚 都会 讲说， 比如说 还是 回到 我们 讨论 的 一个 事件， 就是 不管 他 是不是 个 艺术作品， 它 已经 激起 了 这么 大 一个 反响， 它 本身 作为 事件 是 有趣 的。 然后 我 也会 很 清楚， 有的 时候 我们 去 看 一些 现在 的 一些 作品， 你 会 很 清楚 这就是 一个 受到 教育 的 结果。 但 反对 就是 真正 能够 让 你 自己 发生 反应， 或者 是你 能够 感动 到 的 一些 作品。 是 那种 你 一看 就 知道 他 其实 没 想 那么 多， 他 就是 要 这么 做。 然后 他 是 艺术 没有 什么 关系， 那个 东西 反而 是 艺术教育， 你就是 他 没法 教 这 东西， 老师 是 教 不出 你的。 但 反而 是 就是 教育 教育 是 另外一个 艺术教育 是 另外一个 很 恐怖 的 流水线， 是 这样 一个 感觉。

对， 你 比如说 你说 到 这个 艺术教育， 我 挺 好奇 的 是 比如说 伦敦 这个 事情， 如果 比如说 他 第二天 或 一周 后 他 去 回到 学校， 回到 你说 他 也 给 这个 皇家 艺术 学院院长 写 了 信。 如果 他 就 回到 课堂 上去 跟 老师说， 我 上周 干了 这么 一票， 然后 那 这个 艺术教育 体系 我 老师 本身 会 怎么 回应？ 就是 可能 会 怎么 谈论 这个 事儿， 会说 牛逼， 干了 一个 特别 棒 的 作品。 然后 这个 如果 是 毕业 作品 的话， 这是 优秀 毕业 作品， 还是 说 不知道 怎么 描述， 还是 说 觉得 这 不属于 我们 教 的 方向 呢？ 还是 说 我不知道， 我 挺 好奇 的， 就是 老师 会 怎么 反应。

第一 就是我 我的 印象 中 就是我 的 印象 中 是 他 已经 毕业了， 这 是一个 一个 现实情况， 就是 他 应该 不大可能 会 回到 学校 去。 所以 我也不知道 可能 是 学校， 我不知道 学校 在 这个 事情 你的 立场 里头 到底是什么， 但是 确实 有 一封信 是 发给 院长 的。 第二 就是 皇家 艺术学院 有一个 很 有名 的 事件， 就是 当年 大卫 霍克尼 艺术家 走 的 时候 没有 拿到。 因为他 应该 是 要么 是 聚焦 毕业论文， 要么 是因为 种种 其他 原因， 总之 没有 他 没有 毕业。 然后 事隔 很多年 后， 学校 觉得 说 他 太 有名 了， 我们 必须 要 使 他 成为 我们的 学生。 然后 又 把 他 叫 回来， 对方 已经 是个 老头 了， 然后 就 给 了 他 学位。

然后 霍 哥 你 有 一次 应该 是 被 采访 的 时候 说， 因为 其实 就像 小 葛 老师 刚刚 说过， 其实 艺术 就是 一代一代 的 挑战。 前一段 不管 是 沙龙 落选 还是 别的 什么， 就是 是 学院派 的 人， 或者 是 瞧不起 那些 非 学院派， 然后 非 学院派 对 学院 发起 了 攻击 和 挑战， 这 是一个 很 常见 的 一代一代 的 事情。 然后 霍克尼 就是 在 采访 时候 听到 很 不屑 对 这个 事情， 就是 因为他 又被 归类 为 皇家 艺术学院 那 一堆人 去了。 因为 黄 盾 只是 因为他 后来 很 有名 了。 就是 这个 教育学 你。

成功了， 你就是 我们的。

对 对 教育 这个 对 教育 系统 是一个 很很 吓人 的 一个 世界， 我 一直 是 这样 觉得 的， 但是 可能 我 也有 一些 偏见， 因为我 从小 是在 那种 可能 扯远 了， 大学校园 里 长大。 但 我知道 我 长大以后 肯定 不能 进 教育 系统， 因为 以前 我们 说 那种 四个字 政教合一， 虽然 那个 教 是 教诲 的话 和 教， 但是 我 觉得 学术 系统 现在 就是 政教合一， 政治 跟 教育 合在一起。 这个 政教合一 对 对 这个 葛。

诗 肯定 深 有 感悟。 艺术教育 的 话题 说。

没法 猜测 英国 的 学校 怎么样， 但是 反正 在 国内 他 毕业了 做 是一个 很 聪明 的 选择， 不然的话 老师 就 崩溃。 一般 对 这种 事情， 就是你 做 点 在 这个 框架 内 的。 当然 他们 都会 鼓励 拿 一点 框架 内 的 这种 奖项， 给你 评个 优秀学生， 这些 都是 皆大欢喜 的 事情。 但 你的 事情 一旦 跳出 框架， 你 试图 质疑 这个 框架， 或者 这个 框架 接受 不了， 那你 你 这 结果 你 就要 想 好 个人 承担。 而且 在 学校 里面， 他们 会 把 给你 摘得 非常 干净。 当然 跟 你好 一点 的 老师 私下 会说， 你 这 事情 毕业 做 多好啊， 你 现在 别 做。 所以 学校 现在 是 这么 一个 状态， 对， 大家 都 得 走 这么 一招， 就是 本质 上 对 政教合一， 我 不如 再 往前 多 说 一点。

与其说 政教合一， 不如说 学校 我 现在 都 觉得 大学 里面 教 的 东西， 它 不是 我们 以前 提倡 的 那些 什么， 你以为 你 在学 科学学 艺术学 技能 或者 接受 通 识， 接受 一种 理想主义， 接受 一种 批判 问题 意识 的 训练， 不是 的。 我 现在 都 觉得 大学 本质 教 的 是 体制， 大学 是 体制 一 环。 同时 大学 就是 让 你 学会 体制 这个 东西。 本身 大学教育 教 的 就是 这个 system， 你 就得 学会 填表格， 你 就得 学会 上下级 打 关系， 你 就得 学会 跟 同 年龄段 的 人 如何 相处， 如何 竞争 资源 如何 完成 一些 规范 动作， 然后 拿到 这样 一个 毕业证书。 毕业证书 也 不是 对你 能力 的 认可， 也 不是说 你 这个 论文 合格。

当然 表面上看 是 这样， 但 实际上 本身 是 说 你 承认 这个 系统， 接受 这个 系统， 你 懂 这个 系统。 所以 如果你在 这个 系统 里 就是 程度 越深， 就是你 比如 本科、 博士、 硕士、 博士， 为什么 系统 越深？ 你 甚至 在 中国 他 都是 这样， 他 直接 能够 给你 代 换成 这个 在 公务员 系统 里面 的 职级。 就是你 本科 再 进去 当官， 你是 一个 级别， 你 硕士 进去 当官 又是 一个 更高 的 级别。 博士 当官 好像 起步 就是 什么， 我 不好意思， 我 不太 熟 这个。 你看 我 这个 体制 教育 就 接受 的 不是 很 完整， 好像 什么 局级 还是 什么 我忘了。 我 以前 我爸 还 饶有兴致 的 跟 我 讲 过， 对我 爸 就是 他他 就说 能 读 博 就读 博。 我说 为什么 要 读 博？

他说 的 不是 什么 学术 训练 或者 科研 能力。 他说 的 是 如果你 博士 毕业， 你 进 到 体制 里面 当官， 你 一 上来 就是 什么什么 级别 的 干部。 这个 级别 的 干部 如果你 不 读 博， 你 正常 往上爬 需要 花 的 时间 是 非常 长 的。 所以 读 博 它是 一个 捷径， 这是 他们 那 一代人 的 理解。 我们 认为 就是 在 我 接受 大学教育 的 时候， 有时候 觉得 这种 理解 是 过时 的， 是 老的。 但是 现在 我不知道 是 他 回来了， 还是 他在 骨子里， 其实 一直 就是这样。 我 现在 更 认为是 他 本质 上 是 这样， 那些 什么 批判 教育， 批判力， 什么 知识 什么的， 都 是在 这个 基础上 附加 他的。 对我 我 现在 是 倾向 于 这么 去 认为 整个 大学 系统 的 构建。

对， 这些 边 你说 唯一 你说 没有。

我在 想 其实 因为 英国 还 跟 中国 真的 是 蛮 像 的， 美国 可能 区别 大 一点。 因为我 从 美国 去 之前， 好朋友 就是 刚刚 做了 亚洲 女生 被 暴力 袭击 的 那个 作品 的 朋友， 他是 香港人， 他 所以 小时候 会 念 英国 的 学校， 然后 后来 毕业 毅然决然 去了 美国 的 原因 就是 他说 他 从小 就 知道 香 英国 那个 系统 跟 中国 最最 太 像 了， 就是 冗官 冗员。 这个 可以 播 吗？ 然后 各种 就是 各种 部门 很 常见， 就 各个部门 踢皮球 或者 是 这是 非常 常见 的。 然后 比如说 一个 学校 最大 全职 的 人 在于 那种 教务处 的 人， 而 权力 不在 老师 手里。 就是 这些 都 这些 部分 都 太 像 了， 所以 他 后来 就是 坚定 的 决定 去 美国。 对， 想到 就是 这个 部分 你 继续 说。 可能 扯远 了， 跟 我们的。

没有 没有 跟 跟 这个 跟 这 挺挺 相关 的， 我 觉得 这个 挺 有意思。 比如说 我们 说到 这个 国内 的 体系， 包括 是 艺术教育 也好， 或 艺术 作为 一种 体制， 现在 你 可能 搞 艺术 也可以 当 一个 什么 委员， 当 一个 什么 官儿， 有一个 评级 评职称 什么什么 的。 这 当然 是一种 我们都知道 有 无数 的 边界， 有 无数 的 界限 在那里。 比如说 我们 回到 英国， 英国 语境 说 会不会有 艺术家 觉得 说 当 比如说 比如说 欧美 语境， 当然 你 刚才 说到 美国 的 开放， 那么 说到 欧洲 来说， 会不会 觉得 说 由于 在 欧洲 有 很多 有有 很多 公共 项目， 就是 公共 基金 有 很多 钱会 投向 无数 的 艺术家 驻地， 艺术 项目 的 支持 等等。 你 拍 个 纪录片 给你 做 个 艺术创作。 但是 在 这样的 语境 中， 当然 公共 资金 给 的 给 到 艺术家， 艺术家 肯定 也会 做自己 的 自由的 表达。 但是 自由的 另一方面 是 它 形成 一种 正确 的， 或者说 有 很多 议题 是 非常 正确 的。 比如说 会不会有 艺术家 觉得 说 在 这种 语境 下 很难 再做 在 一些 空间 里 做， 比如说 讽刺 调侃 或 质疑， 比如说 那个 自由的 空间， 所谓 就是 无 边界 的， 因为你 要在 政治 正确 的。

语境 下 进行 创作。 比如说 有些 议题 你是 不能 讽刺 的。 比如说 你是 个 极 有意 的 艺术家， 你 要 讽刺。 比如说 难民 议题 或者说 性 少数 议题， 这些 都是 不能碰 的。 或者说 艺术 的 冒犯 是不是 边界 也要 停 在这里？ 我不知道 我说 的 是不是 清楚， 会不会有 艺术家 对此 有 一些 不同 的 看法。

我我我 觉得 这个 就是 国家 行为 或者 是 政府 行为， 肯定 不会 干涉 你。 但 你 觉得 是 会 被。

那些 对你 会 被 骂。

会 各界人士 冲， 对你 会 被 那种 社会 从 舆论 层面 来说， 就是 被 各界人士 追杀 之类 的， 这方面 它 还 相对 宽松。 但 你 还是 如果你 还想 在 就是你 要 这个 时候 说 你是 一个 批判 什么， 要 怎么说？ 就 比如说 特别 不支持 女性， 特别 不支持 什么。

就是 艳女 艺术家 对 吧？

对我 觉得 基本上 是 就会 就是你 整个 艺术界 会 抵制 你 之类 的 之类 就是 整个 你的朋友 会 联合 起来 抵制 你， 会 形成 一个 这种 东西。

你 想要 成为。 对我 觉得 这个 也是 正当 的。 因为我 提 这个 问题 是我 估计 会有 很多 因为 很 有有 很多人 喜欢 诡辩。 聊到 其实 也是 聊到 这个 艺术 表达 的 边界， 或者说 言论 表达思想 表达 的 边界。 很多人 会 诡辩 说说 那你 不是 对 吧？ 你 在 英国 你 要说 一个 啥 不 也 不能说， 对 吧？ 你 攻击 这个 有色人种 性 少数 的， 是不是 也 不能说 我 觉得 你 刚才 唯一 刚才 这个 回答 很好， 我 提 把 这个 提 起来 也 是因为 我 估计 总会 有人 喜欢 谈到 这个 议题。

顺 到 这个 议题， 其实 刚才 说到 这个 公共 空间 的 表达 的 时候， 说到 这个 在 墙上 进行 的 涂鸦 创作 的 时候。 其实我 刚才 忘 说 一个， 就是 其实 最早 的 或者说 大家 对 涂鸦 比较 熟悉 的， 不是说 最早， 但是 它 比较 以 一种 非常 强烈 的 视觉冲击 带来 的 其实 是 柏林墙， 对 吧？ 柏林墙 就是 90年代 之后， 大家 围绕 那个 仍然 停留 在那里 的 柏林墙 进行 的 创作。 可能 是 很多人 对于 这种 涂鸦 创作 最 直接， 包括 涂鸦 上 的 公共 政治 表达 最 早期 的 一种 熟悉 的 状态。 大家 现在 去 柏林墙 也是 打卡 拍照， 一 整面 墙 都是 和平， 然后 无政府主义 和平 的 呼喊， 无政府主义 的 表达， 包括 一些 街头 艺术， 可能 视觉， 然后 著名 的 亲吻 的 照片， 然后 大家 在那边 打 个 卡， 然后 可能 柏林墙 是 非常 早 的 这样 一个 表达。 于是 在 现在 无数 的 这样 涂鸦 墙， 比如说 伦敦 东区 这 面墙 肯定 是 这样的， 很多 其实 就 成为 了 列侬 墙。

大家 喜欢喜欢 把 这类 墙， 可能 大家 可以 互动， 就是 他在 城市 公共 空间 中 跟 公众， 跟 其他 后续 来 的 艺术家 也好， 或 普通 个体 也好 进行 互动。 大家 可以在 上面 写 上 自己的 表达 自己的 想法。 它 形成 一种 列侬 墙。 在 公共 空间 里 的 这样 一种 表达， 他 也 肯定 是 侵入 了 这里 打 引号， 侵入 了 城市 公共 空间。 但是 他 仰赖 的 土壤 是什么 呢？ 比如说 我在 想说， 比如说 我们 就 把 伦敦 东区 上面 的 这个 涂鸦作品 中的 这些 字， 我 如果 涂 在 上海 的 某个 空间， 就是我 没有 被 授权。 但是 我是一个 艺术家， 我 就 上去 在 上海 涂 一下， 是不是 也是 一个 问题， 是不是 一个 麻烦？

我可以 这样 翻译 一下 你的 问题， 因为 可能 我 不确定， 我没有 理解。 就是说 如果 就像 我们 把 之前 说 的 那个 艺术家 的 作品 就 反过来 置换 了 一下。

对对对， 我 涂 同样 东西， 我在 我 因为我 城市 空中 间 可能 我不知道 我在北京 和 上海 图 这样的 可能 也是 个 问题。 就是 列侬 强 他的 表达 还是 要 容忍 宽容， 一定 的 自由的 表达， 你可以 上去 图 这个 城市 空间， 你可以 有容 容许 一定程度 的 表达 和 侵入。

我 觉得 这 两个 都 没法 这么 去 简单 的 说， 你 把 这边 置换 过去， 那边 置换 过来 会 怎么样。 因为 这个 选择 还是 很 重要 的， 所以说 像 你说的 列侬 墙 或者 柏林墙 等等 之类 的 这些， 它 确实 在那边 也是 非常 地标 性， 非常 景观 性。 但是 那些 东西 它的 背后 它 不 承载 压抑， 我 觉得 或者说 它是 另外 一种 压抑， 对 压抑 的 释放。 而 这边是 它 不 它它 不太 开 向 释放， 它 更 像是 他是 压抑。 那你 每个 国家 就是 生活 就事论事 来说， 肯定 都会 遭遇 不公正 或者 一些 不 平等， 或者 觉得 各种各样 的 问题。 但是 两边 的 输出 方式 是 不一样， 这边 你 在 遭受， 就 比如 你 家里 被 强拆 了， 然后 回头 你 在街上 看见 这个 民主 法治， 你 回 想起你 当时 被 强拆 的 时候， 那个 遭遇 的 那个 过程， 你 究竟 你 怎么 去 理解 这 几个字 的 时候， 你 那个 感觉 是 不一样的。

因为 仅仅 是 两个字 的 时候， 它的 灰度 太多 了。 但是 你 类比 到 自己 具体 真实的 处境 的 时候， 你 会 觉得 这 两个字 跟 你的 真实 处境 比那 那个 距离 特别 大。 所以 你 有 很多 的 屈辱 也好， 愤怒 也好， 不满 也好。 其实 这个 时候 你 会 发现 被 这 几个字 给 盖住 了， 它 掩盖 你 真实的 痛苦， 于是 这个 字 它它 其实 很大程度 上成 了 你的 一个 你 对 他的 恨 包。 国内 这些？ 为什么 要 给他 进行 生命 死亡威胁？ 我 觉得 都 这种 恨意 无处 释放。

那你 现在 把 这个 东西 带到 了 英国， 在 英国 释放 这种 意 似乎 是 他他 这个 泄压阀 他 就 被 拧松 了 一些， 于是 就 都 卸到 他的 个人 邮箱 里。 我是 这么 理解 这个 背后 的这 一系列 暴力 的 传递 的。 但是 这个 列侬 墙 它它 还是 不太 一样， 它 更 像是 说 你 比如 你你你 在国外， 他 那个 机制 更 像是 说 你 自己 遭遇 一些 不公， 完了 你 自己 就 涂鸦 上去， 就 把 你的 不公 或者 那个 发泄 出来。 你 发泄 完了 好像 你 就 平衡 了， 你 然后 你 再 看见 那个 东西 的 时候， 它是 你 一个 已经 发泄 完 的 结果。 那那 你 会 觉得 好像 我 通过 这一次 这个 东西， 我 达成 了 一种 平衡。 于是 你 对 这个 图像 你 不一定 有 这种 恨意， 你 这个 人的 情绪 是 不一样的。

对， 这也是 两个 国家 的 系统 不一样。 我 觉得 至少 在 文化 输出 路径 上 或者 一些 表达 的 渠道 上， 我 觉得 这边 还是 总的来说， 中国 还是 在 很多 公共 空间 上， 他 为了 寻求 一种 所谓 的 一致 一致 或者 什么 大一统 之类 这种 事情。 所以 他 倾向 于 压制 个体 这种 东西， 他 可能 根儿 上 的 逻辑 得 追到 这个 上面 去。

我 其实 可以 提供 一个 就 像是 我们 这边 中国 土壤 上 会 出现 的 很 类似的 对应物。 你说 就 跟 柏林墙 或 那种 列侬 墙 那种 每个 人都 可以 上去 怎么样 参与 的 一个 空间， 其实 现在 可能 见得 少了， 但 也有。 但 八 九十年代 有一个 词， 那个 时候 叫 厕所 文学。 其实 你 现在 去 看 那种 公共厕所， 门上 也会 写 了 各种各样 的 东西。 那个 词 就是 有 当时 有 很多人 在 上面 写 各种各样 的 东西。 像是 我不知道 是不是 一个 污秽 版、 脏污 版、 厕所 版、 迷你版 的 柏林墙。 如果你 要 那样。

我 觉得 可能 还真 差不多。

对， 每个人 蹲 的 时候 都在 上面 拿 个 小 圆珠笔 写 东西 怎么怎么 的 那种。 然后 那 是一个 中国人 自己 发泄 的 地方。

都 参与 的 地， 还 真的 是 现在 有些 地方 还是 的， 有些 酒吧 什么的。

对对对， 但是 所以 就是 相反 跟 这些 东西 比 起来 涂。 比如说 你 置换 一个 涂鸦 到 中国 来， 涂鸦 那个 东西 对 很多人 来说 可能 是一个 一个 很 洋气 很 潮 的 东西。 跟 你 说好 潮， 城市 里 多了一个 这种 墙， 就是 完全 是 不一样的 文化， 就是 那种感觉。 然后 相比 这种 东西， 感觉 像是 人民 的 底层 的 呼声 之类 的。

你 这么说 的话， 也 真的 是在 中国人 在 有限 的 空间 和 表达 的 工具 或 所 使 所 能 使用 的 工具 调动 起来 所 进行 的。 其实 是 同样 一种 心理 表达方式 的 或 表达 动机 的 一种。 就 就地取材。 你 没有 一个 列侬 墙， 那你 厕所 上面 的 一些， 包括 厕所 门上 之前 有 之前 好像 有 反对 性骚扰 的 女权主义者 行动 好像 也 在 这个。 比如说 这个 女厕所 涂 一些 这个 表达 对 吧？ 涂 一些， 对， 这也是 一种 行动， 的确 是 就地取材。 所以说 当然 我不知道 这些 空间。

说到 这个， 比如说 我们 拿 葛 诗 的 一个 著名 的 作品 举例， 就是 侵入 入侵 百子湾 的 公共 空间。 这样的 表达， 因为 它 也是 一种 入侵 和 表达。 然后 它 唤起 大家 回到 我们 说 艺术 产生 的 这种 观念 和 讨论 的话， 的确 是 他的 这种 它 产生 的 对话会 让 大家 的 每次 提 起来， 很多年 过去 大家 都会 提起 这件 事， 因为 它 太 不 寻常 了， 太太。 让 我们 去 反思 或 重新 去 观看 城市 的 公共 空间。 我们 所 生活 在北京， 生活在 百子湾 的 人， 就 我们 跟 这个 城市 的 关系 是什么？ 我不知道 是不是 葛 诗 的 兴趣 转移， 还是 说 你 觉得 是不是 近些年 做 这样的 入侵 的 观念 的 创作 越来越 困难 了。

可能 都有， 都 有一个人 的 兴趣 是 多变 的。 我我我 也 不可能 一辈子 就 只 盯 着 那么 一个 事情 弄， 那 也很 容易 复制 自己。 我也 不是 那种 人我 我 确实 是个 兴趣 转移 很快 的 人。 然后 另一方面 那就 都 不用 展开 说 了， 这 两年 的 环境 跟 那些年 那 能比 吗？

你 做了 什么？ 其实我 不知道。

他 就说 那个 路牌， 百子湾 那个 叉 路牌 可以 录。

那个 是在 百子湾。

对对对。

O K O K. 因为我 入 艺术 行 入行 非常 晚， 所以 我 错过了 很多。 由于 葛 老师 生命 中的 重大 标志性 时刻。

我 是从 你 可能 是 对你 可能 是对 百子湾 不熟。 对于 细节 上 那个 而已 小 问题。

对对对， 当时 还是 大家 有 很多 报道， 我 觉得 现在 的确 你 想象 这样的 事情， 就现在 好像 大家 做 一些 超出 常规。 但是 我不知道 你们 作为 艺术 从业者 怎么 理解。 因为 比如说 我们 作为 媒体 从业者， 你的 理解 就是 整天 在 绕 着 说话， 你 也 知道 自己 在 绕 着 说话。 但是 他 不 只是 你 能 不能说， 还有你 得 考虑 受众 和 观者 的 反应， 舆论 的 反应。 于是 很多 话 都在 绕 着 说， 对 艺术 来说 这 不是 一种 大敌， 这是 最 负面 的 因素。

因为 艺术 你 需要 超越 无数 边境， 或者说 大家 公众 也 对 艺术 要有 相对 易于 或者说 易于 平日 事物 的 一些 宽容的 空间。 就是 艺术 得 允许 一点 冒犯， 甚至 现在 大家 都说 脱口秀 也是 艺术， 那 脱口秀 艺术 作为 一种 冒犯 的 艺术， 你 得 允许 人们 对你 稍微 进行 一点 的 这种 讽刺， 段子 中的 幽默， 戳 你 那么 一下 等等。 但 现在 好像 连 脱口秀 也 觉得 自己 冒犯 或 调侃 幽默 一下 的 那种 空间 在 缩小。 我不知道 这 对 艺术 创作者 来说 是不是 一个 新的 情境， 是 就 怎么怎么 处理 他？ 我不知道 我们 怎么 聊到 这里， 但 我 觉得 挺 有意思 的。

其实我 生命 中 没有 碰到 过 这个 时刻， 你 有 吗？ 葛 老师 就是你 太多 了 是 吧？ 你 需要 绕 的对。

我需要 绕 太多 了。 因为我 感兴趣 的 是 一些 真实的 冲突， 所以 你 这个 冲突 很多人都 是 想要 掩盖 他的。 你 把 这个 掩盖 给 揭示 出来， 这 他 都 不一定 是 那么 上纲上线 的 冲突。 就是 一些 人和 人 之间 的 或者 一些 工作 职级 上 的？ 岗位职责 上 的 这种 冲突， 其实 大家 都都 倾向 于 去 避而不谈， 你 把 它 弄出来， 这个 事情 本身 就 会有 各种各样 的 阻力。 那 再 往 上 到 社会 层面， 到 更大 的 系统 层面， 当然 这个 阻力 都是 一层 一层 的。 那个 体会 会 不一样。

但是 这个 事情 我想 往回 说 一点， 就是 查 也好， 或者 什么 这个 管制 也好， 或者 因为我 不知道 脱口秀 的 这个 核心 的 定义 是什么。 如果 脱口秀 被 定义 为 就是 一个 冒犯 的 艺术， 他 去掉 的 冒犯 都不 叫 脱口秀 了， 那么 这个 可能 是 很严， 对 脱口秀 来说 是一个 灭顶之灾。 因为你 这样的话， 这个 东西 这一 类型 就 整个 就 都 不复存在， 它 必须 得 被 彻底 改造。 这是 但是 艺术 它 不完全 是 艺术。 这个 创作者 之间 的 声音 其实 是 有 各种各样 的， 他 实在太 多样 了。 甚至 可能 两个 观点 极度 相反 的 人， 但是 他在 不同 的 人 眼里 都是 艺术家。 所以 对于 这个 不管 说 审查 或者 制约 或者 怎么着 也好， 其实 有些人 他 反而 觉得， 你知道 就是你 咱们 就说 那个 滑冰 或者 滑雪， 有的是 比 速度， 就是 要 从 山顶 冲 到 坡底 是 吧？

你 速度 越快 就 赢， 有的是 花样 的， 这 路上 有 很多 障碍， 他 考 的 不是 速度， 是你 怎么 绕过 这些 障碍。 然后 速度 似乎 是个 次要 的， 如果你 绕 的 时候 还能 翻个 花， 是不是 还给 你 加 个 难度 分。 所以 有 一种 观点 又会 认为 说 这 都 不是 问题， 这就是 社会 的 一 环。 这些 制约 没有 一个 绝对 不存在 制约 的 社会 考验 的， 它 就是你 如何 绕开 这些 障碍 的 这个 能力。 你 绕 得 越 漂亮， 反而 你的 东西 越 精彩。

对， 就是 也有 这种 声音， 这 两种 声音 似乎 是 相反 的对 吧？ 尤其是 跟 你说的 这个， 大家 觉得 要 直接 表达， 要 直 戳 核心。 这 两类 人 这个 也 不是说 调和 或者 怎么着， 对 吧？ 他 就 存在 这 两种 声音。 所以 我 是 觉得 我 肯定 不 喜欢 被 那么 弄， 但是 他 真 那个 墙 就 在那 横 在 你 面前 的 时候， 你 除非 闹情绪 就 赖 就在 原地 坐下 来 一屁股 不走 了。 不然 你 总得 想办法 翻过去， 或者 跨 过去， 或者 找 空子 钻过去， 或者 怎么着。 高 的 这个 撇开 情绪 来说， 那 就是 看 是 道高一尺魔高一丈， 还是 谁 更高 的， 就 类似 这种 问题 了。

我 觉得 最后 只能 是 我不 喜欢 这个 东西 的 存在， 我也 不想 去 炫耀 说 花样滑冰 我 技巧 多么 高超。 但是 事实 是我 不得不 面对， 也有 很多 我不想 遭遇 的 瞬间。 但是 你 作为 一个 就 干 这 行 的 人， 反正 你 要不然 就 转行， 要不然 你 就 弄， 好像 也 其实 剩下 的 都是 一些 情绪 和 抱怨。

我 觉得 我可以 提供 一个 例子， 就是 反而 可能 这种 绕开 说话 变成 了 我自己 做 东西 的 一个 养分。 是我 突然 想到 的， 就是 之前 其实我 刚刚 提 过 一个 应该 可以 录制 的， 我 做 过 一个 发夹 那个 系列 就是 风 之前 我 刚刚 提 过 的 风 线 那个那个 作品。 其实 是 当时 发现 报道 出来 之后， 就是 知道 那个 女生 的 牙齿， 那个 女人 的 牙齿 被 打掉 了？ 有 缺牙。 然后 当时 也 读 了 很多 报道， 就是 因为你 你知道 丰丰 县 那个地方 就是 被 拐卖。 女生 牙齿 掉 就是 打靶 的 牙齿 打掉 是一个 非常 常见 的 事情。 因为 当你 手无寸铁 的 时候， 身体 麻痹 的 时候， 你 那个 牙齿 是你 唯一 的 最后的 武器， 所以 他 会 首选 把 你 牙齿 弄掉。

然后 我 那个 作品 其实 对 首选 就是 女生 有 那种 鲨鱼 夹 抓夹。 我不知道 你知不知道， 可能性 会 知道。 就是我 是 去 超市 里 买 了 一批 那种 各种各样 的， 然后 每一个 用 铁钳 一个 钳子 一个 钳子 把 它们 尺 弄掉。 其实 它 本身 就 非常 像 嘴里 头 的 牙齿， 然后 就会 我 就 拍 了 一组 照片， 就是 把 每一个 那种 被 我 弄掉 牙齿 的 发夹 拍 到 网上。 然后 我没有 提 这件 吃 东西 是什么， 这 组 但是 这 组 作品 的 名字 叫 妻子们。 然后 我 所有 我没有 提及 任何 关于 风险 的 事件， 我 就说 我只是 把 这个 过程 描述 出来。 我说 我 去 超市 里头 买 了 一个 买 了 一些 发夹， 然后 我 用 我在 家里 用 铁钳 把 他们的 那个 牙齿， 把 他们的 尺 掰 掉， 然后 我知道 他们 有 多 疼。

我没有 提及 任何 原来 事件， 我 完全 绕过去 说 了。 但是 转发 和 评论 里头 所有人 都会 顺着 我 把 这个 话 往 接下来 说 下去。 类似 说 怎么会 是 买的 呢？ 明明 是 在街上 捡 的， 因为 这就是 当时 说 那个 女生 就 是不是 不是 不是， 是 在街上 捡 的， 就是 所有人 会 顺着 你 把 这个 话 继续 绕 着 往 下说， 会 把 这个 叙事 完成。 当时 我 就会 想说， 在 这种 情况下 你 绕 着， 可是 所有人 都 知道 你 在 说什么 事儿， 你 没有 提醒 这个 事儿， 然后 大家 会 帮你 把 这个 故事 完成。

对对对， 是， 这是 后续 者 大家 都 知道 你 在 说什么， 大家 也都 知道， 就像 我们 今天 的 对话 一样， 大家 也都 知道 你 没有 把 办法 把话 说 全。 但是 对。

但是 你 就会 想， 就是 在 这种 情况下， 可能 艺术 能干 的 事情 是 提供 一个 让 大家 说 下去 的 影子。 不管 你是 绕 着 说 还是 正着 说， 但是 你 提供了 一个 契机， 让 大家 把话 继续 说 下去， 这 可能 就是 艺术 的 作用。 这是我 刚刚 想到 的。

对你说 到 这儿， 我 印象 里 葛 诗 当时 那个 作品， 我 印象 最深 的 其实 是 其实 盯 着 摄像头 这个 我 觉得 这么多年 过去， 我 仍然 会对 这样 一个 场景 念念不忘。 就是 因为 它 有 太多 可以 阐释 的 空间。 即使 我们 不 能够 阐释， 但是 大家 在 聊起来 的 时候， 也会 把 它 他的 就是 艺术家 本人 不需要 说 太多， 但是 大家 会 帮助 他 把 这个 叙事 往 下 讲下去。 或者 他在 你的 心里 激荡 起来 的 一种 反应， 就是 他 让 你 去 注视 和 反思 你 熟视无睹 的 情景。

刚才 听到 的这 一点， 我 还 挺 想 回溯到 刚才 那个 早早 前 时候 葛 诗 提到 的 另外 一个点。 就是说 艺术家 你 创作 之后， 你 对于 自己 的 作品 要 去 进行 阐释， 特别是 真诚 的 阐释 这样的 一个地方。 像 我们 即使 现在， 比如说 我们 做 一个 播客， 有时候 我们一起 发出 去 之后， 其实 也都 会 在 评论 区 里面 看到 各种各样 不同 的 评论。 有 一些 是你 觉得 挺 在 点子 上 的， 有 一些 也是 非常 真诚 的 批评。 但是 有 一些 可能 也是 你 感觉 自己 被被 曲解 的 地方。 我 想知道 就是 比如说 在 你们的 位置 上， 作为 这种 艺术 创作者 的 这个 角色， 你们 会对 自己的 作品 被 误读 这个 事儿 会 怎么 理解？ 比如说 你们 会 觉得 这 是一个 你 需要 站 出来 再去 再 阐释 的的 点， 还是 说 你们 觉得 其实 这个 本身 可能 也是 你们 自己 做 艺术 的 一部分， 就是 在 你们 个人 的 这个 层面 上， 是不是 有 出现 过 感觉到 自己 很 被 误读 的 时刻， 然后 以及 在 那样的 时刻 下 是 怎么样 去 进行 处理 的。

这个 问题 基本上 就是 问 葛 宇 路， 你是 个 行为艺术家， 快 反驳 我。

对， 就 被 误读 这种 事情 太多 了。 而且 其实 说 彻底 一点， 自己 也会 误读 自己。 就是 你以为 你 自己 在 做 一个 什么 事情， 但 其实 你你你 不是 那么 想 的对， 所以 如果 把 这 一层 能 想 明白， 那 也就 对 所有的 误读 都 释然 了。 既然 没有 一个人 会 真正 的 理解 你 自己， 包括 你 自己 都 没法 彻底 的 理解 你 自己的 事， 那 干嘛 还 这么 执着 于 这种 呢？

其实 以前 我是 会 解释 的， 但是 后来 我 意识到 一点， 就是 不管 管 是我 刚刚 说 的 那个 妻子们 的 那个 例子 也好。 我 后来 发现 那些 譬如说 葛 宇 路 的 做了 一个 作品， 有 很多人 在 底下 留言 的 人， 大家 其实 也 只是 借 由 那个 作品 说 自己 想做， 说 的话 他 根本 不在乎 你 做 的 是什么。 就是我 很 清楚 很多 给我 留言 或者 是 评论 他 就 好像 我 作为 一个 艺术家 去 拿 一个， 比如说 木头、 铜 或者 什么东西。 虽然 这个 听 上去 非常 古都 是 一些 很很 传统 的 材料， 我 用 它们 做 一些 什么东西， 但 我也 肯定 是 曲 就是 曲解 了 这些 木头 要 变成 一棵树 的 本意。 他们 只是 我的 材料， 但 我 做 的 那个 作品， 然后 对 他们 而言， 比如说 他们 转发 了 一个 他们的 意见， 在 他们的 朋友 圈里， 其实我 也 只是 个 材料 而已。 他 不在乎 你 真的 想要 说什么， 然后 他 只是 想说 他说 的 那些 话， 就是 知道 这个 了 之后 我 就 不会 太 解释。 因为 好多 时候 你看 那 留言， 你 就 知道 你 真的 只是 想 把 这些 话说 出来 而已。 然后 我 觉得 艺术 你 做了 一个 作品 能 做到 这些， 让 你 把 你 自己 想说 出来 的话 说 出来 也 挺好的， 就是这样 一个 感觉。

那那 这说 回来， 英国 的 涂鸦 这个 作品 不就 很大程度 实现 了 2拨人， 虽然 他们 在 互殴 互 骂。

是 是 了 是 了 是 了 是 了 是 了 是 了， 就 这一点 上 来说 没错。

对我 建议 你 就 别 互相 表达。

就是 大家 看看 对方 不顺眼。 很久 了， 终于 有一个 这种 把子 叫 什么 莱克星顿 的 枪声 终于 可以 了。

而且 两边 说 都能 找到 道理， 两边 说 这个 事情 好像 都 符合 他们的 叙事。

对， 所以说 这 作品 很 牛逼， 我 觉得 对。

跳过来 看。 是的。

对， 并且 你 把 这些 接接 给 大家 看， 并且 当然 有些？ 从 我们 爱国 群众 角度 来说， 你 把 这种 这么些 激烈 的 讨论， 然后 也 在 这个 国际 媒体 上 肯定 有 很多 反应。 所以说 就是 把 这个 舆论 场 的 直击 裂 之 撕裂 也 呈现 在 世界 人民 面前。 对。

这个 真是太 残酷 了。 我 就 看 那种 小 粉红 骂人 真的 很 吓人。 对， 太 残酷 了。 这个 事情 大家 都是 祖国 人民。

何苦 呢？ 对， 现在 所以说 就是 写， 我 觉得 艺术家 好像 听 上去 还 挺 羡慕 的。 这样一来 艺术家 还是 有 一层 保护 的 隔层， 就是你 至少 说 嗨， 你是 被 冒犯 了。 但是 艺术？ 但是 我们 这些 做 直接 表达 的 人 就 没有 这 一层 护 体。 就是 你说 了 什么， 那 就是你。

我不知道， 就是 对 我就是我 还没有 受过 那种 死亡威胁 之类 的， 所以 就 不 也 不敢 下 定论， 就 真 到了 那个 地步 会 怎么样， 天哪。 你们 会 到 这个 程度 吗？ 什么 死亡威胁 做 媒体 之类 的。

会有 会有， 不是我 没有 经历 过， 但是 我说你做 这样的 公开 表达， 包括 一个 网友 对 吧？ 你说 了 什么 也是 有可能 的， 所以 这就是 舆论 本身。 但是 好像 你 做 艺术 的 会说， 不要 跟 艺术家 较真 太狠， 毕竟 他 就是 对 吧？ 我 觉得 这种 宽容， 但是 我不知道 这个 底线 还有 多久， 就 感觉 好像 舆论 上 对 艺术 的 这样 一层 底层 的 宽容 还在。 当然 看 了 伦敦 这个 事情 我也 不确定， 但是 大家 好像 有 那么 一层 保护 隔层。

我我我 有 另外一个 感觉， 格 云路 你 会有 吗？ 这 两年 就是 群众 对 艺术 的 举报， 什么 是 比 以前 要 狠 很多 的对 各个 艺术家 展览 那种 举报 要 干嘛？ 我 觉得 超级 狠， 就 以前 不至于 到 现在。 对， 这 两年 特别 奇怪。

因为我 觉得 一个 是 他们 那个 执法 方式 发生 了 变化， 他 从 原来的 发起 这个 就是 我不知道 在 法律 里 该 怎么 区分 这 术语， 就 原来 他是 这个 执法者， 他 也是 发起 这个 执法 的 这么 一个 群体， 就是 他 觉得 有问题， 然后 他 执法， 他 把 你 展览 撤掉。 现在 他们 非常 聪明 的 把 这个 事情 分开 了， 他们 只是 执法。 但是， 谁说 有问题， 他们是 受理 接受 接到 举报， 然后 来来 处理 案情。 对， 然后 他们 撇开 了， 就是 他们 在 中间 他 不 承担 审美 的 责任 了， 这个 我 觉得 非常 高级 的。

因为 审美 对， 审美 这个 事情 是 最 容易 被 诟病 的。 就是你 因为你 法律法规 的 黑， 白纸黑字 的对 吧？ 你 扰民 就 扰民。 但是 你说 审美， 你 凭什么说 这个 作品 有问题， 很多 作品 都 没有 问题， 那 这个 时候 他的 形象 就 显得 非常 面目可憎。 但 现在 变了， 就是 都是 人民群众 对 你的 东西 不 满意。 我们 只是 符合 人民群众 的 美好 期待， 我们 只是 来 执行 这个 白纸黑字 的 法令， 你 要 找 别 找 我们， 我 好， 这个 就 牛逼 了 一样的 结果。 但是 这些 展览 被 管 得 更 严 了。 而且 更 厉害 的 是 就是我 通过 跟 一些 朋友 聊 这个 执法队 的 细节， 他们 言语 之中 透露 出的 威胁 是什么 呢？ 就是 他 其实 他 脱下 衣服 以后， 他 就是 人民群众， 他 回头 就可以 把 你 举报 了， 然后 他 再 穿上 衣服 过来 执法 或 我 觉得 这个 设计 可 真是。

因为 现在 好像 展展 送审 的 时候， 他 都 会说， 就 不会 明确 跟 你说 这些 作品 不能 要。 他说 我 建议 是 这样， 但是 我们 不会 有 处罚， 但 如果 有 举报， 那你 就会 看到 事儿 是 这样的。

现在 都会 这样。 对， 就 听起来 我们 媒体人 也 特别 能 共情， 就 一模一样 的对。

现在 我不是。

就是 以前 是 从上到下， 现在 就 从下到上。

对， 而且 我 觉得 这个 也 其实 不仅仅是 文化 从业者 遭遇 的 困境， 觉得 整个 社会 的 那种 戾气 好像 都 比 好多年 前 我 感觉 的 要 厉害 的 多。 就是 因为 看 一些 热点 事件， 就是 跟 这个 所谓 文化 创作， 跟 这种 意识形态 无关。 你说 你 比如说 之前 哪里 出 什么 事故， 还 可以， 你说 是 国外 的 这个 阴谋， 或者 如果 是 日本人 出事 了， 那 日本人 活该 在 美国 出事 了， 死得其所， 巴不得 来 点 更多 的。

你 还 可以 把 它 归结为 这种 民族主义 的 这种 叙事。 但是 前些时 四川 这边 不是 雅安， 有 几个 大姐， 在 那个 坝 上面 跳舞， 然后 洪水 要 来了， 有人说 你 别 跳 了， 安全 一点 上岸。 他们 不听， 就 被 洪水 冲走， 死 了 好几个 人。 就 这 事情 下面 的 留言 都是 死 了 活该。 这 你 在 跳， 就是 类似 这种 就 一副 幸灾乐祸。 对我 就 发现 这 不是 日本人 了也 不是 美国人 了， 这是 中国 同胞。

完 那 人家 去旅游， 你 换 谁 去 那儿， 你 想 玩 一 玩， 在 风景 上 拍 个 照， 这 都很 正常， 你是 吧？ 谁能 那么 精确 的 预料 洪水， 他 就是 撑死， 也就是说 没 太 听 劝阻， 而且 这个 劝 也 不是 一个 硬性 的那？ 他 真说 也 没 违反 什么 规则， 他 也 付出 了 极其 惨烈 的 生命 代价。

完了 但是 网友 还是 这种， 我 就 觉得 这个 就 太 可怕 了， 这个 就是 无差别 的。 其实 你 就 发现 什么 民族主义， 什么 都是 可 核心 就是 这个 社会 聚集 的 这个 情绪， 他 没有 一个 有效 的 疏导。 这人 挡 杀人， 佛挡杀佛， 来 日本人 砍 日本人， 来 美国人 砍 美国人， 换 了 中国人 他 也 不留情。 对我 这个 是 让 我 觉得 现在 很。

可怕 的对， 就 你 素不相识 的 人我 在 网上 就 希望 你 去死。

就是现在 就是 这种。 对对对， 所以 你 媒体 的那 你 讲 了 什么 话， 只是 被 他 抓 着 把柄 了。 那 做 艺术创作 也是 的， 他 说白了 就是 哪里 决堤 了， 他的 水 就要 涌出来， 就逮 着 了， 他 就要 说。 所以 嘿 这个 真是太 可怕 了， 现在 这个 状况， 但 我也不知道 怎么办， 因为 这个 社会 情绪 这 高压， 这 好像 已经 不是 个体 的 那个 能够 不知道 该 怎么 去 那个 的 事情 了。

我是 觉得 说， 因为 其实我 之前 还 看， 特别是 方 丽君 的 袁隆平 那个 事儿 你知道吗？

对我 正 想说 我知道。 对对对。

我 看过 一 丑化 中国人 对 吧？

对， even 是 那个 B 站 up 主有 个 有 个 应该 算是 比 还算 大 的 up 主， 但是 我不 认识 他， 你 就 还 专门 做了 一个 视频 就说 这个 事情。 然后 我 当时 就 觉得 说 一方面 就是 大家 会 把 艺术 圈 想象 的 很 饭 圈 化。 因为 就 因为 那个 up 主 用 词汇 说 就是 方 丽君 的 支持者 们， 然后 他的 粉丝 们， 你就是 想 我 心想 说 方 丽君 的 支持者 有谁？ 方 丽君 还有 粉丝 呢？ 然后 我第一 反应 就是 他 不是 什么 娱乐明星， 有 后面 有 那么 多 粉丝 团体 支持 他， 大家 会 把 艺术 圈 想象 的 特别 像 饭 圈 有一个 艺术家 底下 有 很多 粉丝 为 他 打榜 投票 支持 他， 声援 他， 完全 不是 这样的。 但 就是现在 都会 这么 去 想， 我 觉得 还 挺挺 有趣 的， 就是 折 也 折射出 一个 误解。

不过 反过来说， 这些 什么 文艺作品 或者 什么的， 承担 社会 情绪 也是 它的 功能。 只是 这个 社会 情绪 在 他 承担 归 承担， 但是 经常 他 公权力 也会 下场， 就是 作为 一个 裁判， 然后 最后 来 锤 你。 如果 没有 那种 最后的 后果， 其实 这种 争吵 本身 争论， 我 觉得 倒 说不定 能 走向 一个 良性 的 循环。

怎么说呢？ 你 就说 咱们 先 说 袁隆平 这个 事情， 他说 是你 画的 这个， 其实 他 就是 有点 表现， 这个 线条 怎么着， 大家 就说 你 这个 是 丑话 完了 那 前 叶子 那个 李 松松 的 那个 画， 因为 中间 画的 是 日本人， 完了 他 就说 他是 美化。 那你 这个 就 我 因为我 看 他 都是 差不多， 都 画的 比较 抽象， 有点 表现主义 的 感觉， 就 都不 那么 写实， 说白了 就 是不是 跟 照片 一模一样。 但是 为什么 你 就会 一个 就 解读 为 美化， 一个 就 解读 为 丑化？ 所以 这个 其实 没有 标准。 但是 他 不管 是 哪 一种， 大家 最后 怕 的 不是 这种 争吵， 而 怕 是 这个 争吵 最后 引来 这个 公权力 下场， 然后 给你 一种 惩罚性 的 结果。 这个 惩罚 轻 了 就是 给你 罚款， 重 了 就是 坐牢， 让 你 社会性 死亡。 我 觉得 最后 怕 的 是 那个， 不然的话 这个 争吵 我 倒 觉得 是 有益于 整体 的 社会 素养 的 进步。

然后 包括 这个 核心价值观， 英国 这个 涂鸦 这次 事件 你 发现 2拨人 就是说 对方 的 时候 都能 挑出 自己 想要的 论据。 但 这个 事情 本身 它是 一个 就 跟 这个 画 一样， 其实 你说 它 美 就 美， 你说 它 丑 就 丑。 你你你 想说 它 不够 省事， 那 它 就是 出现 在 一个 脏乱差 的 街道。 你 想说 它 非常 的 低俗， 你 就可以 说 它 覆盖 了 其他 艺术家 的 名作。 这 大家 都在 这种 炒， 我 就 觉得 本身 它 能 是一个 健康 的 结果。 但是 就在 现实 这个 环境， 它 就 逐渐 被 引导 到 一种 压迫， 一种 残害。 或者 这个 是我 就 觉得 其实 挺挺 悲哀 的 一个 事情。

对， 这个 的确 是。 我记得 有 个 展览 被 举报， 他 看到 说 这个 创作 可能 是 汉奸， 然后 就 举报 了。 对， 这样的 这个 是 很 可怕 的。 你 比如说 毕加索 在世， 毕加索 还活着 的话， 他的 所有的 创作 都是 扭曲 的， 都是 丑化 了 一些 形象。 如果 按照 这么 理解 的， 抽象派 都 没法 画 了。 所以说 我 觉得 这 是不是 对 艺术 创作者 来说 是一个 非常 头疼 的， 就是你 所有的 那些 边界 和 宽容的 模糊 地带 都 没了 现在。