不合时宜 ✖️ 张律：我对不失意的人不感兴趣
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大家好,我是孟昶今年二月份在柏林我跟张绿导演做了一次对谈他的新片《白塔之光》入围了刚刚过去的 73 届柏林电影节记得我们录制的那天柏林刚下过雪,天气还比较冷我们从《白塔之光》聊起聊到张绿导演对北京这座城市的情感和记忆也聊到他在其他作品中反复关注的母题

关于失去找寻和孤独人在自我身份以及他人关系的交织中呈现出来的那些复杂的情感和命运我们也聊到庆州首尔福冈又聊回到北京这应该也是张力导演第一次做客播客节目这几天呢白塔之光在国内北影节进行了首映也将在今年进入院线相信会有更多的朋友关注和看到

大家好,欢迎收听本期的《不合时宜》,我是孟长现在我在柏林,昨天第 73 届柏林电影节刚刚落幕在这期很高兴邀请到张绿导演张导今年带着他的新片《白塔之光》然后入围了柏林电影节的主竞赛

张导也是国际电影节的常客也以独特的镜头语言对人物和叙事的探索获得很多朋友的喜欢朋友们经常说欠张导一张电影票前面有几部片子都不得不通过一些其他渠道来看到谢谢张导欢迎张导来做客我们节目谢谢大家

张导这次来柏林时隔 16 年又入围柏林电影节但其实您的作品经常在各大电影节入围包括《春梦》也是釜山电影节的开幕片 16 年但大家好像会反复提到柏林您刚才咱们闲聊的时候您说到这是 19 年上次来柏林是 19 年对应该是第四次就是说所谓主竞赛单元是第二次 07 年有个片子对

叫边界吧也这个翻译成沙漠之梦沙漠之梦那个是入围的对那个入围主景赛后来就是说 10 年吧叫窦满江是窦满江入围那个新生代的孩子的电影中朝边境

对叫图门江中国人叫图门江对对因为那个地方其实那个是满语所以那个发音是窦就我们那都叫窦满江就朝鲜语读的时候其实一个江就是一个江图门江然后就是 19 年的福冈福冈进的是

《论坛代言》《论坛代言》福冈我是去年年初在海叙尔在厦门看的哦做了一个放映嘛对对对对当时看了也很喜欢福冈也很喜欢这个是在现场看的其他之前有两部都是欠你一张电影票其实不欠大家能看到就已经很高兴了

所以说白塔之光即将在今年带来柏林电影节的这个新作全球首映的白塔之光是会在国内跟大家见面吧会的大概在几月大家能看到现在有出品公司来决定北京的朋友跟我发微信说非常期待看到因为好像也有一种日常生活的一种情感的连接就里面出现的情景在跳海拍摄的镜头对就是

不过可能大家会失望的都很熟的地方我看了之后很喜欢我那天跟新人说这里跟听众说一下郑龙新人导演是这次张导白塔之光的侧拍也是一个非常优秀的导演跟新人聊到当时看完之后跟他发说

当然镜头中这部片子看的过程中有几次就是泪奔然后看完之后我觉得那个那个劲儿特别绵长然后我就走去地铁然后边走边流泪觉得有很多一种很绵长的东西那个力量在集中我挺喜欢的个人很喜欢北京这个空间还是能够容纳很多的中国人的情感是生活的变化情感的变化其实都是跟北京

联系的人特别多特别是搞文化工作的人可能多少都在北京生活过还是有个情结在对当然近些年您可能也注意到很多人年轻人都在聊说离开离开北京脱北用这个脱北的隐喻去描述北京作为一种大城市的不宜居以及他可能不能再安置一些

理想主义的年轻人所以说很多人搬去了上海成都甚至大理就离开大城市这几年的一个趋势逃离北上广很多年前媒体造了一个词是逃离北上广但是的确是就像您刚才说的大家聊到北京还是有一种情感还有一种文化意涵在北京他在哪里从 80 年代我在您的片子中也看到 80 年代 90 年代

文学青年在北京的诗人当时聚居的音乐家艺术家在北京的聚居但是现在有一种好像有一种离散但北京仍然是北京对离散也是个好事搬去大理搬去别的地方其实是说有很多地方而且那些地方跟不是说权益而是说跟每一个人的性格

和他的工作都有关系所以就移居的地方越多越好其实从某种意义也是去中心化北京还是政治文化的中心但是你只要在北京生活过你即使不喜欢这儿你走了后多少年后你的情感这个空间还是会起作用

有时候会起强烈的作用是北京人尤其是从事电影行业包括一些文化出版行业北京还是不可替代的大家还是一代一代的我觉得青年追求做文化事业的年轻人还是要去到北京然后开启自己的职业生涯我其实在这之前我都几乎要忘记了您跟北京的这个关系然后跟这次的

本部片子的剪辑师新竹也聊过我觉得挺有意思我跟剧组中好多人都闲聊聊天都聊了一下这个片子然后这次跟导演跟您聊这部片子他们也都聊到在做这部片子中的情感对这部片子的情感新竹就聊到说他会感觉到您对北京的那种有很深的情感这次这个情感是不是要拉回到拉回到 10 年前您是在北京

租到 2012 年前后在去的时候但这部片子的背景

可能要拉回更久到八十年代还是跟里边的主人公有关系就是新白青诗言的那个古文通古文通设定基本上是从青春时期是在八十年代末九十年代中期大概是这么一个设定这样的话就自然的会

带出来他的青春记忆他在那个时代的生活的痕迹情感留下来的东西但拍还是拍的是应该是当下吧当然里面没有什么疫情这个东西没有疫情对对对都是模糊掉了就说是就这几年的事吧大概是是所以可能就有就觉得我把八十年代九十年代也

拍的时候我倒比较惊讶的是我的剧组的那些工作人员几乎都是 90 后 90 后等到我们拍那个同学聚会

也就是按北京话一帮老炮在那聚会当那个谁那个新百清唱起北京欢迎你的时候那刻泪奔了 90 后的孩子们就在现场都哭了我说怎么回事所以这个其实是一种情绪是代代相处真的要

往情感的深处去了解的话当然电工作者是通过审计去了解其实是都可以交流的没有那么大的差距差不多当时怎么想到用《北京欢迎你》这首歌当时是就是说就我们普通生活里的这种同学聚会这样的场景

最后都是唱歌对吧就唱什么都有然后就还是导演还是去选择一个一首歌的时候我原来甚至还

选择过就想过脑子里就闪过那个李宗盛的山丘山丘太新了是不是也不是他新而是说他只是和新百清的那个角色有可能是有一些情感的联系午夜梦回然后越过人生的对对但同学聚会一般很怪他不会唱自己

一定和自己的情感很深的在走歌同学们其实同学聚会有某种意义是就是这个聚会的意义呢是为了寻找某种集体的记忆大家的记忆共同的记忆共同经历的这样的时候很怪都唱那种主题宏大的歌曲对一代人有一代人的这个主题曲对吧可能之前的世代唱他们经历的革命年代的对对对所以他这个

歌和那个情绪有时候不太同步的时候就有时候就泄露出人的情感的真正的底色和那个时代的关系到底是什么样的关系这个东西很本能的所以你只有真的去让这些人坐在那里放了摄影机然后那个之前当然选择的那个歌后来我就想可能是选择对了

唱的人和那个什么工作人员最后当然这个这次在柏林电影节的少数的华人吧不管怎么说还没有功名就那个歌好像都有些感同身受但我不知道外国人会这个有多少理解我不知道但是就是说这首歌引起了大家情感强烈的共鸣它是什么呢其实就是跟那个时代有关那是奥运会的歌

奥运会是中国来说最开放的象征最昂扬向上有种希望的天真的一种最自豪的东西这个东西过了多少年后去唱的时候你说那个昂扬的东西在不在然后你的情感的变化社会的变化什么样的变化就会让你很感慨其实

不一定是感慨那首歌而是感慨我們現在的情感到了什麼地步對 當時的期待一群人一個人個體或一群人期待和想像的生活和時代走到了一個什麼樣的情境裡我個人其實有很強的內幕我也有很強的共情我想

主要有两个维度就是里面有一种很天真有一种乡愁的东西文化上的乡愁那种乡愁是当然是所有的过往时光都是带有一种愁绪的乡愁与此同时有一种哀伤这种哀伤

我觉得我看到两个维度一个是个体的当然一群同学聚会大家人到中年回忆起当年的时光的时候总有一些东西失去了有些东西没有达到没有实现这种是天然的对于过往时光带来的伤痛另一种我觉得当北京欢迎你出现的时候他把这个情绪又扭又扭了一下扭到了一种共同的我们可以共通的哀伤或者说愁绪上去这种愁绪

在那个乡愁里是一种什么样的感觉呢不是单纯的时光的流逝说 OK2008 年奥运会过去十几年了而说好像当时我们处于一种非常天真的对于一种更开放世界更交流的北京欢迎你我家大门常打开

开放拥抱世界走向世界的这样一种情绪中然后十几年过去尤其经过经过疫情三年之后那种情绪好像被现实那种期待被现实有了一些回错力有了一些冲突有了一些伤痛这种伤痛尤其在被疫情放大了所以说听到北京欢迎你的时候不知是那种时光的哀愁感我个人感受到的是一种时代的一种爱就那种更开放的时代好像没有到来

嗯,实际就是决定这首歌后还有一个很具体的因素这个同学聚会里有一个不在场的一个同学通过手机连线在巴黎也就是说是他在中国他里面说三十多年没回来也就三十多年的中国的时代的变化人们情感的变化他是不在场所以

那个里边那个古文通就说嘛老穆我给你唱一首歌啊所以就是说从某种意义上又是给海外的华人对吧因为他的老同学还有三十多年没回来他们和中国这几十年的这种关系他们的情感的状态可能全撞到一起了

是当他离开的时候应该是 80 年代末 90 年代初 30 年正好然后去过还乡就没回来没回来过这也有一种跟故乡的一种一种

对,我当时我觉得这个本金欢迎你带来这首歌带来的情绪这两条线一个是个体的一个是时代的这样一种仇恤似乎在古文通这个人物的身上也可以感受到他这个人总是绷着脸就是带有一种爱伤的状态或失魂落魄或若有所思的状态在寻找和失去什么那从人物的故事上我们知道是他跟他父亲的

五岁之后跟他父亲的这种分离和未见因此他总有一种生活中有一种失去但他其实跟您之前其他几部作品人物去到一个新的城市新的地方把人物丢入一个陌生的情境不太一样是他其实就是北京人他在北京在自己的故乡您在采访中也提到他在自己的故乡但又好像这不是他的地方他那种游离和

和哀伤的状态在他的哀伤里又能感受到跟刚才这个首歌带来时代的那一层就是因为我们看到背景他的父亲当年有时代的痕迹一个批斗流氓罪然后另一位黄瑶扮演的女主她是

其实是一位弃婴对吧他被父母放弃之后然后被领养到在广东长大那这些时代背景中其实古文通这个主人公内心的个体的伤痛其实也有一种也对应着我们集体的和共同情感中和记忆中的一个伤痛那些伤痛是过去的是 80 年代 90 年代的

其实我在其中看到这个人物的这两种就您如何处理比如说个体的和大的背景下就我们可以看到的你不断去碰撞的时代的一种记忆和情绪其实对时代的大的东西我其实不太关注也不太懂但是说什么呢你从这个时代走过来的

我对时代和个人的这种关系里我很少抽象的去想就是我周边的一些朋友的变化就是说我就一直说是我们周边一直有一些节奏不太一样的人不是与时俱进的人甚至有些落物脱节的人他留在了过去

他也不完他也走到今天但是他那个节奏不是与时俱进的这个东西呢就我们一直就觉得大多数或者与时俱进的人代表了这个时代就是你去看的时候你要脱开你把这个节奏不一样落伍的人抛开去说的话这个时代是不全面反而是你时间过去后你在这些不与时俱进的人身上

能看到我们的与时俱进是不是也有问题露下了什么特别是情感的所以这些人呢恰恰是这些人就给我们一种某种坐标某种反省其实可以是这样其实是那个情感不一定就是一定要澎湃的就他的那种很小小的哀伤就这种东西其实是

当然那个是从他的生活背景里他的成长过程中来的但是这个东西其实是代表了这个时代的某种东西就我就是不能把这些人抛开说甚至是看到那些新的进步甚至是说什么呢我们走一走我们的前再走几步的话我们也可能变成这样因为不是所有人永远都能跟上那种进步的压倒压倒式的昂扬的最后是呃

可能是说心里话可能是最后大家都成为了落伍永远有新的人跟上新的时代新的节奏对所以就是这种观我不是说新的不好不是这个意思只是说我们就这些人遗失了什么遗失了什么东西你要说有时候你就看那是做文化工作的你有时候像看年轻时候你看卡夫卡的书的时候

一直就会其实他就是跟社会脱节他现在社会现在都市来了之后那个跟时间是脱节的跟时代是脱节的但最后你看他的书后通过你的成长经历你现在去想他其实就抓住了那个二十世纪的真正的东西他不脱节他跟上那个节奏的话他找不到那个好

这个很有意思有时候就是就是你还不就他是他说的吧说这个拿破仑说就是所有的失败不是我的词典里没有什么失败然后他说他的全部是失败只有失败对好像是他我现在记不清楚了不管是谁失败其实是我们生活里非常非常重要

失忆者和边缘人时代的失忆者和边缘人他们在守着一些被冲刷掉的被快速席卷的东西就是说落伍了失败了的人身上其实可能有最最珍贵的我们就当失败者给他去掉了就这个东西我都就是说我这个就是说普通的我的生活里我的朋友身上就我自己的感受嗯

往往就然后你最后看他某一个人他就一直不变就那个你过去了一个时代后我们在那个时代里的很幼稚或者是以极极为很无耻的一些东西他身上没有但始终是那样是就最珍贵的那一批人对你刚才说到这些这边缘的失忆者反而抓住了一个

如果用时代精神这个词的话抓住了内核包括卡夫卡包括前段时间我去了李斯本他跟卡夫卡生活在同一个时期他的书都叫失败之书因为充满了失败和失落但是在 20 世纪初的时候其实就是现代都市现代生活的体验和情感冲进来的时候然后他

他掉队了他被抛在了游荡在城市里找不到自己的位置的那个人但是他反而记录下了那样一种状态最真实最敏锐的把握住了佩索瓦也是一个很典型的一种但是说这个时代还是把失败者当失败者走人就是这个样子是

但是文学像包括电影艺术文学不就是给了失忆者和失败者给他们以关照给他们把镜头把视野投向他们

真正要力赚是为这些人力赚是包括你也注意到近几年国内大家有在文学界有所谓的东北文艺复兴东北作家的出现其实就是关注到时代中的小人物和诗意者把事业投向他们这就是文学的力量和职责或者说我其中注意到白塔里面有两句台词出现了两次就是你还写诗吗

好像也是这个失落中也有诗人不再写诗了然后最后当然还有一位诗人就不剧透了有一位诗人最后离开了但是反复问对方说你还写诗吗对方说不写了这种不写是这个时代不再欣赏或不再推崇诗人和诗歌或者说这个时代不是一个诗歌的时代了他也有个人际遇上的选择忙碌等等

我注意到这两句台词可能几个面向都有就是当然是成功的诗人被我们更知道但是我一直就觉得诗歌这个东西呢就是说只要你热爱过诗歌你写过甚至写得很一般最后不写了就像古文通一样但是他的生活里的那种诗歌的节奏还在就是说

反而可能他比成功的死人还是死人就像你一样什么画家也好导演也好你导演通过视听的这种视听的这个工作表达自己的情感不一定表达的成功有的人可能不用这个去做工作但他内心里的他本能的那种视听的东西通过那个来

就是说和自己的情感在一起的时候他可能比导演还是导演咱们还是以成败论英雄所以就是说你只要不给英雄立传的话成败是无所谓的是对吧对但是我们的历史或我们书写持续带给英雄全世界都一样这个就是其实是人的一种自己对自己的限制

对,您的作品中的,因为大家会反复提到您作品中的文学行政,本身跟您之前也是小说家,然后您也是文学教授,那您之前,我不知道这是不是这个媒体的这个记录中是,您说过之前说跟这个跟文学离婚了,然后进入了拍了电影,所以说拍电影就是比用文学书写更过瘾吗,对你来说?

就还是这个你用什么就其实就是文学也好什么画画也好就是个媒介就是说你的情感到底是用哪个更有效更有效之前更重要的是你自己舒不舒服就

後來可能很大歲數後發現用視聽的語言去做去表達我的情感的時候我自己更舒服一點

因为大家会反复提到包括您的好朋友另一位导演李沧东他也是小说家之前然后后来开始拍电影都能在你们二位的作品中看到文学性但是你们各有各自的作品语言特点所以对我就看到您说那您现在还写吗不写完全不写完全不写就从拍第一部电影 11 岁之后就不写了对对

但是您在跟学生教书过程中要反复探讨文学作品吧您也教没有没有只教电影课只教电影课然后里边主要是导演课当然偶尔讲一下剧作然后也讲表演但主要是导演那说到刚才咱们说到其实这些诗艺者编语人如果看过您多部作品的朋友都会熟悉您的作品中其实反复的处理或呈现的主角都是

一类边缘人或失忆者他的情感和生命状态把它放置在一个情境里可能是一个陌生的城市也可能是他回到故乡追寻的城市那他跟他在这种状态中可能在寻找自己的身份或一种失去的情感在这过程中可能找到一

抵达一个新的一个社会状态您在作品中反复处理这样的如果我们用现在大家熟悉的时候小人物或边缘人物的情感和状态您是从一开始就比较关注因为您在媒体上说多满江这个作品是您最想拍的其中这样的人物包括拓北者是一个有政治和历史

意涵的一个身份那他也是诗意者当然其中也有比如说诗意的文学青年或诗意的酒馆老板然后社会边缘闲杂人等在街头的游荡和寻找你对这样人物的

就跟您刚才其实提到的这些失忆者您对这个兴趣是一贯之一指使我对不失忆的人不感兴趣我说干嘛刚才提到的这个干嘛你什么都懂然后你那么昂扬你那个什么意思生活其实不是那样你包括里边的庆州里边的教授是很成功的

研究东北亚的一个教授很成功的但他也是失忆的人所以他就就是说你很成功但失忆的话我对你感兴趣不失忆的话我就觉得是真的假的或者说他是浮在生活之上的就得意或者说顺风就是跟时代顺风的话在一种浮在一种很浅的生活对那样的话和我的情感发生不了联系

对我情感起不了作用我就不感兴趣其实还是从人的那个角度人的状态对您刚才那个回答中我觉得我找到了这个答案就是这些诗意者中有生活和这个时代最内核的那个情感对而这个其实这也是文学性它就能打动人在看的时候就打动人包括

看春梦我很喜欢春梦我个人除了白塔这部之外之前喜欢春梦这部片子更是诗意的更是诗意的人四位诗意的人对是那里面包括您的作品中也会有当然您的文学性的对白对白和镜头语言是一个特点当然也有这些诗意人在城市空间中的游荡和

和探索他們走過了很多城市的街道包括我們說到白塔他們在北京五四大街上鼓樓那邊的胡同裡面的遊蕩一邊走一邊交流他們走在慶州的街道上走在首爾的街道上甚至走在重慶的街道上您對城市空間的興趣讓人物在城市的街道上遊走和尋找是一個你對城市的這種興趣

就是城市还是人居住的多的地方叫城市当然也有别的标准但是就是说你这样相反说乡村乡村我当然动漫江拍的就是乡村乡村呢你在那块土地里你在那个空间里很难迷失因为那个方寸的土地角角落落都是跟你有关系

只要城市稍微有一些规模你对这个城市再熟的人你真的去去看到还有没有发现的角落还有就是你原来熟视无睹的那个街道你某个情绪一看的时候是就是要第一次看见所以就是说整个只要是这个群居特别大城市群居的这一种空间城市空间人

不僅在這個空間裡迷失人的情感裡它也很容易迷失你在鄉村的話 對吧那個熟人社會的關係比較單純對 單純就這個東西都那個依據還是可以找但你說像這個土地就農村有沒有迷失也有也有就是寬泛地說的話就大的城市就是說隨時讓你

迷失然后人的精神状态都不一样你要找到手表就太难了所以就是说这种迷失其实是城市生活里的人的常态我们觉得有什么手机有什么的话就能找到目的地其实那都是幻觉其实是真的就找不到

我把一个人扔到一个陌生的地方你陌生的地方的时候有意思在哪呢那就更迷思吧但又不一样因为完全是新的空间你在里边更容易接受这样一种迷失吗或者是你的视角不一样

就是说天天生活在这里的人不一定能发现但你就就比较容易的就发现所以说您的人物中总有一个外来者会打破进入一个很熟悉的其他人他者熟悉的那个情形然后你好比说是我们的生活里出现了什么什么问题或者是最典型的是失恋了他去别的地方你知道吗他在寻找自己的情感的那个节奏你在这边的话你就

乱了套了所以他要到一个陌生的地方所以这个东西就很有意思的地方是在这儿其实我们生活里都是你好像说谁某个亲人去世了可能我想出去待一段时间再回来其实都是在把自己抽离出去对对对

在那个新的环境里边人会比较轻松或者有时候就是跟当地人的这种节奏不一样有时候自己也很局促这种都有但是说你情感上还是会放下一些包袱然后在那个空间里待几天的时候新的包袱又上来了

继续迷思对我有这种感受我 9 月从北京搬到阿姆斯特丹然后也是觉得在疫情期间都在北京生活好像需要一个我需要抽离那个环境一段时间你刚才说的在城市空间中的迷失和游荡尤其是这些人物是边缘人和失忆者的话其实

也想到这其实是现代都市的本质本亚明不是著名的那个游荡者的概念就是他就去描述在现代都市进来现代生活进来之后那个不能融入不能 fit in 那个

都市的齿轮中的示意者就是游荡者他在城市里到处游荡他知道城市里的各个角落里发生的事情但他又不能够进入他是一个旁观者本亚明来描述的现代状态其实就很像大家在都市里我们在都市里的那种感觉这某种意义上就是所有的都市里的人都是迷失的都是迷失的所以这个那怎么办呢怎么寻找找到踏实的东西呢

说心里话彻底的意义上是找不到的那就是这么一个状态但是大部分人呢掩饰自己的迷失少部分人就这个很有意思他不掩饰自己的迷失也不掩饰自己的恐惧就我对这种人感兴趣人掩饰自己的迷失是不是一种自欺状态这种自欺是

是会过得更容易一些吧在生活状态和跟外部环境的关系上但是说你这感觉嘛还有那种感觉你像喝酒抽烟也一样那一瞬间很爽的对吧当你过了那个圈可能某一天你对自己的那个情感状态我干嘛装着这么明白对吧他也会遇到这个情况

那时候他会可能看那后缩力很大对那时候就是那旁边的那个朋友一直不变的那种意思或者他的那个质感的东西真棒是这种人的状态人的状态挺有意思就是这种人可能是跟我们的艺术跟我们内心里最柔软的东西是他们是更近的

对还是刚才说的更他更接近生活生命的等于状态对尤其是尤其是国内这在您的作品中也可以看到因为白塔是一个

是一个国内的语境和情境时代情境之前的作品中很多放置在韩国的城市福冈日本的城市中在国内语境中可以看到没有国家和社会像中国一样经历了这样快速的三十年因此您刚才提到的那种昂扬的和碾压过去的节奏和速度高的速度其实更明显它在人的身上拉扯的力量可能更强

人更来不及我的感觉中因为我 18 了以后我们成长中其实也是经历 15 至 20 年非常高速的东西很多东西来不及收拾和检点它就轰隆隆的就过去你都不知道经历了什么可能回头看的时候要很长是不是要拉出一段距离才能去看在我们的身上和共同的记忆包括你刚才说到唱歌曲我觉得这个非常有感同身受比如说可能

上一代人再上一代人唱歌的时候唱比如说只能唱红歌是因为没有自己的语言除了那个语言之外没有其他的语言我们这代人唱当年听的歌的时候比如说可能我不知道唱张信哲或者说唱可能更年轻一些的朋友唱五月天等等他可能年轻时候周华健甚至唱情感机的时候可能语言就多起来了因为这个市场文化多元起来但是在之前可能就唱

所以说我觉得这种轰隆隆的确是那种失落的感受是淡淡的克制的你不知道它是什么但是好像都有我甚至我是 80 后但像我的朋友中已经

您刚才提到这种身边的朋友这种我的感受也挺强的我都有些朋友在城市里毕业好多年然后其实现在都已经成家了然后也买了房买了车在城市居住了好多年然后在职场中一直在一个工作中上班在大公司有些时候聊天的时候他们就会说午夜就是晚上的时候说打个电话就说个 20 分钟他们感觉到有一种

有种不太对的东西但是那种东西是什么呢也说不出什么生活也挺顺利的就是生活是顺拐的跟着时代走所以里边同学聚会里还有那个有一个还是很成功的房地产商对对也是识异者也是识异者觉得有些东西不太对但是生活又挺好的说不上什么对对所以有时候就一首完全另外情境的歌会

会有新的发酵的作用是说回到城市您在北京和首尔都住了很多年在北京您是我听剧组的朋友说您在拍完片子在北京拍白塔的时候拍完您有时候会去去一家小店吃碗吃一碗冷面自己走去吃您是一直在西城这边住吗没有西城我年轻时候经常在那玩那一代很熟所以这次就选择了西城

反正北京我还算熟吧但是毕竟不是北京人所以拍的时候我的自信心没那么高是吗那当然但拍出来感觉特别北京就是拍出来就是拍出来了一个不自信的人的电影

你觉得这部里面是不自信的吗对于北京的里边的文通就也多少代表的就是创作者的一些想法要自信的话就不会拍这样的电影还是跟诗意有关我也是诗意的人你觉得你也是一个当然只是说我只是说现在做团队的工作电影是一个团队的工作这样的话你可能就是说

从外面看起来可能还是这个挤挤向上的嘛一天天怎么怎么有规划的吧就拍完这是工作但你的情绪不一定是这样的明白所以我觉得都是失忆者您说的这种失忆您的那种失忆是可以阐释的吗还是它肯定有是多个维度所以像这个像这种你

電影工作者好處也就在這裡你可以通過一些空間通過一些人物一直反思自己的情感狀態

您之前也会提到自己作为边缘人的状态因为您在首尔生活这么多年我从来没主流过没有主体感过在比如说在首尔在北京觉得这是我的城市我从来没有即使在家乡都没有都没有

所以一直在所有的地方都是他者也不一定是他者吧就是说就不是主流吧不是主流你在一个学校读书也是啊

主流没啥意思在学校读书的时候就是都是一样的但我们可以理解为在这个漫长的告白前两年就是前年漫长的告白在国内院线上映之后跟国内的您的观众见面之后可以理解为在包括白塔纪念会上映是您这个重新跟北京的这个城市像主人公一样跟一个城市重新联系

是中心联系也好或者是我把对这个北京的这种我的印象我情感的一些东西表达出来表达出来了但自不自信呢不自信不自信因为每个人对北京的看法都不一样只要有就是说咱们中国话里老说的这个缘分嗯

跟你有缘分的人对这个有共鸣就已经是偷着乐吧偷着乐对那您跟北京这个其实可以说这分别十年吗像跟北京十年者在北京生活的状态现在是生活在北京在北京生活状态或者首尔有不一样的生活结构比如你常在城市步行去走的地方生活状态

当然一些细节上会有但是就是说你在多个地方生活过的话差不多差不多哪的人都失忆差不多只是说你你的空间和这些人的失忆放到一起的时候是你有多少反思反省然后又有多少人跟你有差不多的想法觉得哦

对北京他自己通过我的电影他看后我对北京又有个什么想法有时候是有很多时候就是说一个电影当然电影是非常即时性的东西就不是就是那个马上拍完马上放然后马上反然后大家就忘掉忘掉但是这个就是一个产业的一个东西但是说你现在

现在的这个技术条件很好对吧你数字都可以给你保存着对吧大家有硬盘有 DVD 什么的蓝光就这种东西呢就是说有时候有的观众就不会跟你马上有共鸣但他的生活的过程中他会在找到这个突然他在来看的时候可能是跟你的联系是非常紧密的

光看了一遍不懂年龄然后就忘掉那个东西当然是他按数字的话那是什么上亿人看了你的电话当然不是电影你当然高兴但是说这个上亿的人跟你的精神有多么紧密的联系吗不一定

可能是十个人跟你要很紧密的联系的话你的情感就你对那个空间你对那的人的情感的表述就还是起作用您会在意观众的反馈和

和评价吗对于对于作品就像您刚才说您是会更在意跟您的作品刚才提到产生呃产生共鸣和互动的那部分观众还是说广泛意义上您会在意观众的评价这个你说不在意

对不对也不对但是说怎么你对看自己的情感状态到底是怎么来比如说你会看多半评分吗我完全不看偶尔有好事者给我什么截图谁骂了你骂就骂吧创作者吧对但是说你这个就是说你看你拍片的现场的时候都不想再写嗯

其实还是从某种意义上是跟自己对付然后有人就那时候在想哪个朋友在听我的话哪个朋友听我的那精神病了所以那时候一想其实是不在乎但是说拍完后作为一个产品的时候当然人多买去好事这样的话你下一步拍容易但你好不容易下一步拍容易的时候你在那下一步你去想这些事就完了

后来我发现我一次都没下只要到了现场全忘掉他们说您拍片特别快一场戏就是过得快制片的同事会表示说本来可能定一个场地觉得说几个小时需要几个小时但您可能时间就是减掉一半因为他要的钱太多就拍完了就能拍完了你这个

你想想我好不容易六个小时几万的话我拍三个小时能完成那不就省一半吗所以您考虑的主要是成本吗还是您这个拍片就那条就容易过不是就是说一个电影电影其实是一个非常浪费的一个非常浪费的一个行业就是说但是这个浪费呢有时候是以艺术之名一种艺术的必要其实是

其实艺术是浪费的敌人艺术是把我们膨胀的那些心让它安抚下去的是艺术但你这个过程中你过分了的话我觉得肯定是有问题那现在流行大制作电影成本越来越大不是 那是产业产业但即使是大制作里我觉得还是应该提倡节约的精神

艺术和节约的精神一定是站在一起的对人生也是对吧挥霍和挥霍和节约的话艺术一定是节约这一边的这种东西其实是就生活里应该这样的但我们反而有时候用艺术啊或电影的名义太铺张浪费的时候不是说他制作不好但是说没有问题他也有度嘛

在大制作里边那有哪些部分是可以不浪费呢这个东西就是这个可能跟人所谓我们说的人生观有关系基本的那个东西

是也是文化态度对对对对那那您会有一天比如说你刚才提到说自己是诗意者但您的创作比如说随着这每两年有一部新作跟国内的国内的市场国内院线跟观众见面可能嗯

甚至白塔之光有可能成为票房大热门也就是作品越来越如果它有一种不得不主流或者说作品有它的命运如果它成为更主流的那您仍然会认为自己是边缘的这种边缘的身份会发生改变吗这个边缘的身份其实是比身份更的边缘的意思还是

你可能一个人其实变不到哪去当然就是说你说我拍什么大片或什么这个只有遇到了实意之足才能够说或者是只有是当你这个事情在你面前来你和他发生关系你在工作中才知道你变没变现在说的话那都是大话

说不定我就就往那边走了这都很难说这个真是人人有时候是不能太仔细就是说一步一步的到那一步那我是什么样的态度我是怎么制作里面的对人物情感的处理对空间的表达那个就是别人会看出来

然后就说我这家变了那没办法变了就变了那怎么办其实当提到您和您的作品的时候因为大家会提到说您是在世界电影行业中饱受赞誉的韩国导演也是因为您后期的作品中零几年开始 04 年前后开始跟韩国的制片公司合作因此

您的作品在国内大家可能不熟悉这种电影工业的分工体系的朋友可能会觉得说您之前的片子都是很多人可能以为您是韩国导演但是您也在采访中提到自己对这个标签无所谓但是很多人会认为因为它本身就是一个韩国出品的电影包括那近两部片子《漫长的告白》和《白塔》就变成了中国出品的电影

它就成为了华语电影我的问题当然我知道身份可能您觉得就不是太重要但是在比如说在跟中国国内和韩国的电影工业合作过程中您觉得显著的区别现在状态是什么行业中因为韩国电影这几年很受瞩目这两年我在韩国也是边缘的我没有制作过什么大的跟他们的产业其实没有多大的联系

其实我以为有区别原来你以为有区别有区别后来工作两次后特别是这次白塔因为柳川还是那种主要是韩国团队技术团队都是韩国的只有制片团队才是中国的这次白塔是全部都是中国的

发现没什么其实人的事情差不多就看你怎么去怎么去和你的团队互动吧你一样在韩国的一些电影现场大制作的现场我的一些朋友都是大导演都是一个有人很诚实的

工作有人偷点了人的生活都差不多那您合作的都在韩国合作的其实都是著名演员当然有很多素人您跟素人演员也有很多合作但有很多名演员对名演员他就完全一样所以您仍然认为自己的创作在韩国也是编人的

但是就还是看里边的内容明白就是说关注的代言人到我这里就不会坐房车对吧你像福冈的话那连助理都没有是吧对助理都没有所以就这个我觉得中国演员也一样没有问题就看你是制作什么规模的电影没有任何问题我们这次白塔的时候包括柳川的时候没有一个人说

跟所有的剧组人员都非常非常好所以我觉得有时候就是说说国内的演员扫大牌啊我过去说是偏见有时候是造谣其实不是所以他你反正往一个成功的人身上颇点无名无所谓就都是这样那你跟这个演员发生关系的时候你做的怎么样

对吧沟通的方式是对还有你的职责你的工作是不是做到了位而是他没做到位跟你耍大牌两回事那真的是就事论事这两个片子里中国演员非常非常敬严都很好我觉得我过去的那个怀疑只是听多了这种东西所以人还是要

自己去这两次合作都这两次在国内拍片还有一个就是说可能最重要的一点就是说因为这种小规模的电影更是这样演员大演员小演员一样就是说他是不是认同你的情感表达他要认同的前提下非常好合作没有问题所以有时候就是说可能有一些电影有一些演员

不一定认同那个导演的情感表达但是一个工作是工作然后片酬也不错对这个就是人的生活里谁的生活里都会有这种事你的创作中会在意这些标签比如文艺片商业片还是说电影只有好和不好之分或作者电影等等就是好的电影就是硬说标准的话就是好的电影不好的电影但其实就是说

大家说一个话题的时候这么说其实就是说自己感不感兴趣感兴趣的就好的不感兴趣我根本不看所以这个东西其实是很个人的对这些书里都是都是评论者的对于作者本身创作就很长话题嘛你不这么聊群体里怎么聊啊有个说法对对对这也正常嗯

因为您的时间差不多我还有一个我个人很感兴趣的问题可能跟

近些年大家对中国电影的关心有关就是韩国电影的一个现象近几年来大家都知道近几年韩国电影在国际上都赢得了很多主目尤其可能《寄生虫》的获奖是一个在大众传播层面具备主目的事件但是韩国电影一直都很强劲所以说想问您作为韩国导演或韩国电影行业中的从业者

来看到韩国近些年有一种很明显包括寄生虫它是对一种家国创伤和共同情感的一个回应社会议题的或社会现象的一个回应甚至这些包括熔炉这些回应可能甚至跟社会进行持续的互动甚至产生一些现实的影响和改变其中可能有一类类型片是它回应这个共同的

历史创伤就是共同的社会的共同创伤比如说出车司机等等这几部片子中然后大家也会比较多的提及可能每隔两年就会出现一部这样的片子您觉得这样对于社会艺术或电影艺术对于社会议题和共同这种情感的回应是一种职责吗还是说它只是导演的我真的不太想这些事

我在那只是教導演課業餘時間拍點電影所以我就是導演課那就是說人啊 空間啊 故事啊演員啊在你的這裡就是我的一些經驗跟學生探討 僅此而已其他的呢就是說對這個社會怎麼樣對這個時代怎麼樣我真的不太去想這些事而且我的能力

就是跟宏大没多少关系的人但是说你自己拍后人家说有点时代的什么的那真是就是说他人的解读然后是真是每一个就跟个体的来往中的那个情绪有时候就是跟那个时代是有关系的我是从个人的那个角度可能我对他的情感节奏感兴趣拍了可能时代的东西出来了

但是说我不会去想这个时代的东西弄成一个什么故事再去把这些人就是这种不是您的兴趣不仅不是我的兴趣可能是我不具备那种能力因为那个要有很深的思考就是各种布局都要有我不感兴趣对然后能力也肯定不够吧

您是先看到人物,人物它背后有一个自己的背景和经历,那它肯定跟时代有一个联系,但是还是人物本身带出来。然后其实是我拍片的习惯就从来是从先没有人物,也没有故事,先有空间。

所以说城市空间才这么在你的作品里面这么反过来可能是我熟悉的某个人或几个人的组合在这个空间里怎么走怎么样他会和谁发生关系情感的什么关系什么

所以我就是说我没有一部不是这么白塔也是先有空间就先有西城区就是胡同区的一个空间对就是能所以我就每个导演都不一样我是从来没有过先有人物先有故事先有空间挺有意思那空间能更具体一点比如说您就想到比如说像胡同或首尔的某个街区然后再把人物再把在里面发生什么人物关系往里面放是

是这样的空间关系吗而且我对那个空间感兴趣然后呢那个空间感兴趣那就是跟我的情感是有关系的感兴趣就是有关系的这样的话在那个空间里会出现什么样的人大概会有什么样的事情其实我们生活就是那样我们生活就是先有空间对吧然后才遇到人才遇到也许遇到爱情也许遇到仇恨也许什么并不是相反的

是 这个挺有意思看你那片子中反复都是在城市的跟空间的互动和关系故乡或陌生的城市所以我其实是就是说全部就是从生活的空间里来

然后再让它成一点一点让在人啊故事啊在那个空间里让它生长起来并且现实跟梦的那个模糊也是反复那个就是我平时的我的状态感受就我从来分不清哪个是现实哪个是梦特别是你到了一定的年龄的时候你对现实你那么笃定吗不是其实它是在一起不在一起的话

这个生活无法就没法忍受在白塔里面也是可能所有的片子都差不多就是说梦是现实的一部分现实是梦的一部分这个可能大家都会有这样的感受但是说觉得但是说我们说个事说个故事还得现实是现实梦是梦我可能就是没有能力去把这个分别开

就按我的感受那么拍吧因为想象作为一种感受也是现实因为它也是在发生虽然在人的脑子里发生它也在发生所以想象回忆记忆就这些东西然后晚上极少部分人以外都做梦然后你很多的时候是恍惚恍惚其实就是梦的状态

就有点就感觉是脱离了现实其实那个是现实里非常重要的一步连持续的影响着我们的情感对所以我就不知道为什么一定要把现实和梦分开并且人物总是多围多角的或三人或四人行我们的关系里就是这样

就是复杂的对为什么一定要那么笃定的拿出俩人这个人这两个会白头偕老天长地久发生的是事情最重要的然后他那个瞬间可能想别人那个是不是现实也是现实